Алексей Подцероб: Каддафи не безумец, он - революционер

Алексей Подцероб - бывший посол России в Ливии, ведущий научный сотрудник Центра арабских исследований Института востоковедения РАН — рассказал Собеседник.ру об одной из самых спорных личностей в современной политике — лидере ливийской революции Муаммаре Каддафи.

- Вы на протяжении многих лет имели возможность встречаться с Каддафи, что можете сказать о нем?

- Я периодически встречался с Каддафи с 1975 по 1996 год. Будучи начинающим дипломатом, переводил его переговоры с советскими представителями, а затем посещал его в качестве посла России в Ливии. Не могу сказать, что за те два десятка лет он резко поменялся, константа его личности оставалась, как мне кажется, такой же. С годами Каддафи приобрел опыт, перестал быть искренним, как в самом начале. Но как тогда, так и позже, он абсолютно подходил под определение «человек Идеи». Это - его доминирующая черта. Есть люди, которые живут для претворения в жизнь какой-то идеи - такие личности, как Иисус Христос, Мухаммед или в ХХ веке Сталин. Каддафи такой же. Он хочет воплотить в жизнь свою «третью мировую теорию», и в этом видит смысл своего существования.

- В Ливии ему это, в основных чертах, уже удалось. Как вы оцениваете такой опыт?

- Создана система джамахирии, т. е. народовластия. Все ливийское население было объединено в местные народные собрания, которые сообща решали все вопросы, не только локальные, но и общегосударственные, касающиеся развития экономики, внутренней и внешней политики. Это - своего рода народное вече, наподобие существовавших в Новгороде или Пскове, если проводить аналогию с российской историей, или, если хотите, с античной демократией. Решения народных собраний дорабатывались и утверждались районными народными конференциями, которые затем передавал эти решения в Высший народный конгресс, где они и принимаются в окончательной форме. Но при этом высшим органом государственного управления считался не ВНК, а местные народные собрания. Это – пирамида власти, поставленная вершиной вниз.

Что касается экономики, то Каддафи выдвинул следующие принципы: заводы, фабрики, магазины должны принадлежать тем, кто на них работает, земля – тем, кто ее обрабатывает, квартиры — тем, кто в них живет. Было создано самоуправление в экономике, наподобие существовавшего в Югославии и в Алжире. Но при этом на долю самоуправляемого сектора приходилось всего 3% валового национального продукта: передать в руки комитетов самоуправления нефть, на которой базируется вся ливийская экономика, Каддафи не решился, и ее добычей занималось государство. Доходы от нефти шли на социальные нужды. Так была создана система, получившая название «исламского социализма».

- Мы это проходили — социализм с его дутыми показателями и спорными достижениями...

- Знаете, я при социализме прожил 49 лет и не могу, исходя из собственного опыта, согласиться с Вашей точкой зрения…

Но давайте вернемся к Ливии. Советские специалисты тогда шутили, что в СССР социализм только строят, а в Ливии его уже построили. Там бесплатные образование и медицина. Если человеку требовалось лечение заграницей, то государство брало все расходы, включая перелеты, на себя. Ливийцам в случае женитьбы предоставлялись под символические проценты кредиты на жилье. Основные продукты питания дотировались. Бедным слоям населения оказывалась безвозмездная помощь, в том числе продуктами питания — а кое-кому и бесплатными сертификатами на автомобили. Дотировался и бензин. Не знаю, как сейчас, но в начале 90-х годов его литр бензина стоил 3 цента.

- Почему же население восстало против такой жизни?

- Видите ли, дело в том, что «не хлебом единым жив человек». Выросло молодое поколение, амбициозное, хорошо информированное. Молодые люди хотят быть гражданами, а не подданными, хотят сами решать проблемы своей страны, а не возлагать надежды на «отца нации». Появилась также национальная буржуазия, которая нуждается в свободной экономической, а, следовательно, и в свободной политической конкуренции. Начал формироваться современный средний класс, также стремящийся к демократии. Это – причины, общие для всех арабских стран, включая Джамахирию, но есть и специфически ливийские причины.

Восстание началось в Киренаике, где традиционно сильны регионалистские настроения. Племена Киренаики считали, что их отодвигают в сторону, ограничивают их участие в дележе «государственного пирога». Не забыли там и то, что король Идрис опирался на религиозный орден сенуситов, центры которого – Джагабуб и Адждабийя находились на западе страны. Каддафи же этот орден распустил. Наконец, среди части жителей Киренаики сохранялись религиозно-возрожденческие настроения. При этом нельзя упускать из виду, что в Бенгази были не только мирные демонстрации. Там сразу же начали действовать вооруженные группы по 20-30 человек, которые развернули настоящую охоту на офицеров и сохранивших верность правительству госслужащих. В первые же дни на улицах города было сожжено три танка, а ведь спичкой или зажигалкой танк не поджечь.

- Версия про ЦРУ, которая поддерживает ливийскую оппозицию, действительно, существует. Каддафи чудом пережил рекордное количество покушений, но сейчас его положение действительно шатко...

- На Каддафи покушались несколько раз, но совсем не по десять раз ежегодно, как об этом сообщала в то время пресса. Серьезнее было то, что в 1996 году Ливийская исламская боевая группа пыталась развернуть партизанские и террористические операции в Киренаике, но ее выступления были тогда подавлены армией. А сейчас боевики этой экстремистской группировки вернулись в Ливию и участвуют в боевых действиях наряду с боевиками «Аль-Каиды» и Организации «Аль-Каида» в странах исламского Магриба.

Что касается вмешательства в ливийские дела Центрального разведывательного управления, то следует учитывать, что Каддафи серьезно «провинился» перед Западом. От него ждали, что после допуска в Ливию иностранных нефтяных компаний он сделает следующий шаг - приватизирует «Национальную нефтяную корпорацию», и ее смогут «прибрать к рукам» западные монополии. Этого, однако, не произошло. Кроме того, Каддафи заставил французскую «Тоталь» выплатить неустойку в размере полулмиллиарда долларов. Он заговорил об уменьшении доли иностранных добывающих компаний при разделе продукции до 20%. Наконец, ливийский лидер отказался от покупки истребителей производства Франции в пользу российских самолетов.

- «Быстрой победоносной войны» в Ливии, на которую, наверное, рассчитывал Запад, уже ясно — не вышло...

- Ливия — маленькая страна, 6 миллионов населения, у нее сейчас вся армия 30 тысяч человек, она оснащена устаревшей военной техникой. И даже в таких условиях ливийская армия показывает себя на высоте. Надо отдать должное мужеству ливийских солдат и офицеров, которые в крайне тяжелой ситуации, сражаясь в голой как стол пустыне при полном господстве в воздухе натовской авиации, продолжают выполнять свой долг. Да и население Триполи выступает на стороне Каддафи — жители выходят на митинги и демонстрации в его поддержку, а ведь силком такое количество людей из домов просто не выгонишь.

- Сам Каддафи тоже не собирается капитулировать, и этим он выгодно отличается от многих своих коллег — арабских правителей.

- Каддафи принадлежит к поколению революционеров, поколению президентов Гамаля Абдель-Насера, Ахмеда бен Беллы, Хуари Бумедьена, Хабиба Бургибы. А эти люди были не из тех, кто сдается на милость победителя. В одну из наших встреч Каддафи спросил, что мне больше всего понравилось в его книге рассказов «Земля — земля. Деревня - деревня» (Каддафи публикует свои философские труды и художественную прозу. - Ред.), я ответил: рассказ «Смерть», где описана схватка его отца с итальянскими колонизаторами. Каддафи стал вспоминать о своем отце, о своей молодости и, засучив рукав, показал мне шрамы на руке, оставшиеся у него со времен участия в освободительном движении.

- Противники называют его безумцем

- Некоторые его поступки действительно кажутся экстравагантными. Но по большей части это игра, образ. Каддафи не столь экстравагантен в реальной жизни. Его эксцентричность — это, в том числе, и способ привлечь внимание. Есть, однако, и другая сторона медали. Он родился и вырос в Сахаре, и это не могло не наложить на него отпечаток. Как констатировал в свое время египетский политолог Мухаммед Хасанейн Хейкал в книге «Путь к Октябрю», Каддафи, который был «простым и чистосердечным человеком», оказался после прихода к власти в «сложном мире, заполненном заговорами и маневрами», и это в немалой степени предопределило его поведение на международной арене, схожее, по словам Хейкала, с поведением Тарзана в Нью-Йорке.

- Вы согласны с определением « Каддафи - тиран и диктатор»?

- «Диктатор» - да, в том смысле, что он единолично правит страной и принимает все важнейшие решения. На улицах и в учреждениях много его портретов. И это при том, что его официальный пост - «лидер ливийской революции», а его воинское звание «полковник». От генеральских погон он принципиально отказался, и знаете, почему? Потому, что Насер был полковником. Но неправы те, кто пытается представить Каддафи кровожадным тираном. Даже революция 1 сентября 1969 года и последующая смена режима прошли бескровно. Хоть дело и не обошлось без курьезов — один из командиров повстанцев, тоже бедуин, со своей воинской частью долго ездил по Триполи, выспрашивая у прохожих, где находится радиостанция, здание которой ему приказали занять.

Позже Каддафи тоже не был замечен в кровожадности: например, член Революционного руководства Абд ас-Салям Джеллуд, «второй номер» режима, с которым Каддафи серьезно разошелся во взглядах, хотя и был уволен в отставку, но продолжает жить в центре Триполи, и никто его не трогает.

- Каддафи принимал вас в своем знаменитом шатре?

- И в шатре тоже. Ему там комфортно — это у него в крови, так как он вырос в бедуинской семье и все детство провел по пустыне. Но мы встречались и в его библиотеке — у него в административном здании в Азизии (которое сейчас уничтожено американской авиацией) была обширная библиотека, и мало кто знает, что Каддафи очень много читает. Кстати, я никогда не видел особой роскоши, тяготение к которой ему иногда приписывают.

- Но много славян в его окружении — это же не миф? Украинские медсестры и так далее...

- Каддафи действительно симпатизирует России, Украине, Белоруссии. И это понятно — он убежден, что из всех ветвей христианства православие ближе всего к исламу. Немалую роль, видимо, играет и то, что мы лучше понимаем арабов, чем американцы или западноевропейцы.

- Каддафи дает много поводов для разговоров о его экстравагантности. Одна охрана из 40 амазонок-девственниц чего стоит...

- Это - очередной миф. У него действительно женская охрана — во внутреннем кольце, а по внешнему периметру его охраняют мужчины. Почему женщины? Да потому что они, как правило, более внимательны и более наблюдательны, чем мужчины. Телохранительницы, действительно, молоды и красивы, но то, что они все поголовно девушки — это выдумка: многие из них замужем за сотрудниками «мужской охраны». Личность Муаммара Каддафи вообще окутывает немало мифов. Это - человек, о котором еще долго будут спорить. Но место в мировой истории ему уже обеспечено.