Саммит в Стамбуле

Андрей Шарый обсуждает саммит ОБСЕ в Стамбуле и развитие отношений Запада и России в связи с войной в Чечне с международным обозревателем Радио Свобода Джованни Бенси и директором Центра европейских исследований Института США и Канады в Москве профессором Юрием Давыдовым. В программе также приводится отрывок из выступления на саммите президента США Билла Клинтона.

Андрей Шарый:

Сегодня в Стамбуле торжественно открылась встреча в верхах ОБСЕ, в которой участвуют главы государств и правительств 53-х стран, повестка этой международной конференции обширна, но внимание многих международных наблюдателей и наше внимание тоже привлекают, прежде всего, чеченская проблематика и дальнейшие отношения Запада и России. Эту тему мы и обсудим. Итак, очень коротко напомню хронологию событий сегодняшнего дня. Утром президент России Борис Ельцин выступил на саммите в Стамбуле, заявив, что Запад не имеет права критиковать Россию за военную операцию в Чечне. Президент Ельцин заявил, что Хартия Европейской безопасности должна быть подписана сегодня, до отъезда российской делегации. Чуть ранее председатель ОБСЕ Кнут Воллебек предложил перенести подписание Хартии на завтра, так как остаются несогласованными некоторые предложения документа. Затем на пленарном заседании выступил президент США Билл Клинтон.

Билл Клинтон:

Мы хотим, чтобы Россия остановила разгул терроризма и беззакония. Мы считаем, что Россия не только имеет право, но она обязана защитить свою территориальную целостность. Мы хотим видеть Россию стабильной, богатой, сильной демократией с безопасной границей, сильной обороной и ведущим голосом в развитии мировых отношений.

Большинство людей, критикующих политику России в Чечне, осуждают экстремизм и насилие чеченской стороны, и поддерживают цели России: сохранить территориальную целостность страны и пресечь терроризм и насилие. При этом они утверждают, что те методы, которые Россия для этого выбрала, подрывают возможность достижения цели. Пока продолжаются атаки на мирное население, экстремизм, который Россия хочет остановить, только усилится и суверенитет, который Россия по праву защищает, может быть отвергнут рядовыми чеченцами, которые будут думать не о терроре, а о противостоянии российскому вмешательству. Цели, которые Россия по праву преследует, утонут в непрекращающемся цикле насилия. Процесс интеграции России в мировое сообщество, который мы так приветствуем, застопорится. Друзья России единогласно сходятся во мнении о том, что должно произойти в Чечне: нужны адекватные средства пресечения терроризма, защита невинных мирных жителей, обеспечение безопасного возвращения беженцев. Иными словами, для того, чтобы изолировать террористов, нужны политический диалог и политические средства разрешения проблемы.

Андрей Шарый:

Это были отрывки из пятиминутного выступления Билла Клинтона на встрече в Стамбуле. Западные информационные агентства отмечают, что впервые в своих комментариях российские СМИ - телекомпании ОРТ и НТВ, информационные агентства ИТАР - ТАСС и "Россия" говорят о том, что президент Клинтон полностью поддержал российскую политику в военной кампании в Чечне, однако, они ни слова не говорят о том, что была и другая часть заявления Клинтона, в которой была критика в адрес российских властей. Я попрошу Джованни Бенси прокомментировать этот момент.

Джованни Бенси:

Да, я видел тоже в российских СМИ, в первую очередь, в сообщениях ИТАР-ТАСС, что там говорится, что Клинтон фактически поддержал позицию России и так далее. По-моему это недоразумение, потому что во всем споре, который идет в Стамбуле надо разделить два момента. Есть борьба против международного терроризма, и никто не осуждает Россию за эту борьбу. Международный терроризм существует, его жертвами стали многие западные страны. Россия в самом последнем времени испытала на себе, что это такое. Есть улики того, что чеченские экстремисты поддерживали связи с некоторыми известными международными террористами, такими как саудовский террорист Бен-Ладен и так далее. Борьба с международным терроризмом, это - святое дело. Все государства этим занимаются, и никто не осуждает Россию за то, что она тоже занимается этим, не осуждает ее за это и Клинтон. С другой стороны есть несоразмерность средств, которые применяются сейчас в Чечне для того, чтобы бороться с этим злом. И это общее мнение, не только Клинтона, но и, например, Ширака, президента Франции и Шредера - канцлера ФРГ, и Романо Проди - председателя Европейской комиссии, общее мнение, что эти средства - полномасштабная война, которая идет сейчас в Чечне, несоразмерны. Как правильно сказал Клинтон, применение таких средств может как раз поощрять тот экстремизм, с которым Россия хочет бороться.

Андрей Шарый:

На саммите в Стамбуле работает наш корреспондент Аркадий Дубнов. Аркадий, известны ли какие-то подробности встречи Бориса Ельцина и Билла Клинтона?

Аркадий Дубнов:

Пока есть подробности, которые сообщил Сергей Приходько, заместитель помощник президента России по международным вопросам. Он сообщил, что встреча продолжалась больше часа, была очень откровенной, в ней, кстати, кроме президентов с российской стороны принимали участие министры: обороны - Сергеев и иностранных дел - Иванов, и сам Сергей Приходько. С американской - Госсекретарь Мэдлин Олбрайт, и также помощник президента СШП по национальной безопасности Сэмюэль Бергер. Так вот, встреча была посвящена трем темам. Первая: обсуждению предложений США по выходу из Договора о ПРО. Вторая - ситуация в Европе, и третья - Чечня. На третью тему Ельцин выступил с очень жесткими заявлениями. Как сказал Приходько, у него лично создалось впечатление, что американская сторона готова внять доводам России. Что означает эта формулировка Приходько, сказать трудно. Насколько, она адекватна будущей позиции США, я сказать не берусь, и боюсь, что это - некоторое преувеличение. Тем не менее, сейчас ситуация выглядит следующим образом: только что закончилась конференция председательствующего на саммите Кнута Воллебека. который сообщил, что сегодня Хартия все-таки не будет подписана, а будет перенесена на завтра. На вопросы журналистов о том, как тогда ее будет подписывать Россия, поскольку президент Ельцин должен сегодня отбыть, он ответил в том ключе, что останется же министр иностранных дел Иванов. Это несколько не увязывается с заявленной сегодня на пленарном заседании позицией самого Ельцина.

Андрей Шарый:

Я дополню то, что сказал нам Аркадий: нами только что получено сообщение британского информационного агентства "Рейтер": "Западные делегации заявили, что текст Хартии по безопасности в Европе был готов, однако, западные страны хотели бы, чтобы Россия согласилась на внесение туда некоторых положений, касающихся ситуации в Чечне. Однако, согласия российской делегации добиться пока не удалось". Подробности не приводит даже агентство. Профессор Давыдов, скажите пожалуйста, как вы оцениваете первые итоги саммита? Какова встреча, хорошо или плохо то, что случилось в Стамбуле, и как после встречи будут развиваться отношения Клинтона и Ельцина?

Юрий Давыдов:

Случилось, видимо, то, что должно было случиться, об этом писали очень многие российские газеты, о том, что президенту Ельцину и вообще российской делегации на саммите в Стамбуле придется довольно трудно, поскольку чеченские события дают западному сообществу повод для критики. Мне кажется, что с самого начала было решено каким-то образом перехватить инициативу у Запада. Поэтому Ельцин довольно жестко выступил сегодня рано утром со своим анализом событий в Чечне и права Запада учить Россию, как бороться с терроризмом. Но я думаю, что это все ожидалось, и критика тоже. Мне кажется, что смысл того, что произошло дальше, в особенности, когда Ельцин с Клинтоном вышли полуобнявшись, хотя они ни о чем и не договорились, но российский и американский президент старались продемонстрировать, что ничего страшного не произошло, в том, что российской делегации, конечно, нужно было как-то показать, что не все так жестко критикуют Россию за Чечню, как Ширак и Шредер. Россия хотела показать, что все-таки "друг Билл" подошел помягче, и хотя потом он и заявил, что не удалось договориться, и не удалось убедить Москву, тем не менее, какое-то разночтение в позициях Запада есть. А Россия, как раньше СССР, всегда мечтала о том, чтобы вбить какой-то клин между Западной Европой и США. Я также не очень понимаю нарочито жесткой российской позиции, выраженной на саммите. Дело в том, что события в самой Чечне стихийно развиваются в сторону политического урегулирования. Это было в Гудермесе, это сегодня было в Ачхой-Мартане, когда местное население фактически изгоняло боевиков, террористов и совершенно нормально, без единого выстрела встречало вступавшие в Ачхой-Мартан российские войска. По-моему, для России было бы лучше, выслушав западную критику сказать: "Хорошо, ну давайте подумаем, что мы можем сделать совместно, и каковы наши условия возможного политического диалога, если есть с кем разговаривать". Но, наверное, в Чечне, как показывают события, есть с кем разговаривать. Вот нужно было бы очертить какие-то условия, выдвинуть какие-то критерии для этого диалога - на что мы готовы пойти, в чем мы готовы уступить, а в чем нет, готов ли Запад помочь нам в этом деле. Мне кажется, эта позиция была бы более конструктивна.

Андрей Шарый:

Джованни Бенси, как вы считаете, почему позиция России в Стамбуле оказалась такой, как она оказалась, иными словами, почему Борис Ельцин и его делегации не захотели продемонстрировать хотя бы некоторую толику конструктивности, о которой говорил наш с вами собеседник Юрий Давыдов?

Джованни Бенси:

Я думаю, что тут определенные психологические моменты играют большую роль, чем собственно политические. Россия вот уже давно, с момента развала СССР, фактически страдает о того, что де-факто она потеряла статус великой державы, по крайней мере, статус сверхдержавы. Великой державой она остается, но это уже не сверхдержава. Насколько можно судить, по статьям в газетах и по высказываниям людей из разных лагерей России, это ощущается как потеря чего-то существенного. Конечно, сказывается также старый русский комплекс, что "Запад нас не понимает", что там существует какая-то предвзятость по отношению к России. Я думаю, что эта точка зрения или психологическое настроение влияет так, что любая критика с Запада воспринимается как враждебный акт, что, на самом деле, неверно. Конечно, есть различия в интересах России и западных стран, ЕС, США и так далее. Но это нормально и бывает в международных отношениях между всеми государствами. Но вот эта тенденция, которую проявляет Ельцин и другие тоже, не будем говорить о некоторых более экстремистских кругах в российской политической жизни, не будем говорить о Зюганове или Жириновском, которые это говорят очень махрово, что "мол, есть какой-то заговор против России" и так далее. Но, тенденция усматривать в любой критике враждебный акт, эта тенденция, по-моему, должна быть преодолена. У меня нет сомнений, что с течением времени, после прохождения еще одного периода в истории России это будет понято. Я хотел бы подчеркнуть, что сам Клинтон, который в Стамбуле выступил более мягко, чем некоторые другие западные лидеры - Ширак и Шредер, он сказал, что, в принципе, Россия находится среди друзей, таков был смысл его слов, и поэтому она не должна ощетиниваться против всех, как еж, который отвергает всякое влияние извне. Я думаю, что в этом плане, быть может, такие мероприятия, как Стамбульский саммит, могут оказать влияние на дальнейшее развитие российской политики независимо от Чечни.

Андрей Шарый:

Я согласен с вами, хотя думаю, что такие встречи, как саммит в Стамбуле, в принципе больших международных проблем решить не в состоянии. В общем, это - "тусовка", если мне будет прощено это слово, это - встреча в верхах, где люди собираются, обсуждают какие-то вещи и уезжают. Тем не менее, фактически российская делегация хлопает дверью. Ельцин уезжает сегодня вечером, если Хартия будет подписана, то она будет подписана без него. Очевидно, что тем самым Россия дает понять, что ее позиция не будет меняться. Профессор Давыдов, как вы считаете, каковы возможности для дальнейшего сближения или расхождения позиций России и Запада по чеченской проблеме? Иными словами, похолодание между Россией и Западом продлится, или все-таки будет каким-то образом преодолено?

Юрий Давыдов:

Может быть и то, и другое. Все зависит от внутренней обстановки в России. Прежде всего, от нее. Мы должны учитывать, что Кремлю и нынешнему президенту нужно не просто решить чеченскую проблему, а ему нужна победа. Подходит конец десятилетнего периода Ельцина, и под занавес нужно сделать что-то такое феерическое, чтобы запомнилось, что-то вроде Фолклендской войны. Мне кажется, что этот настрой очень сильно влияет на позицию российской политической элиты, да и на массовое сознание тоже. Не случайно эта война где-то поддерживается широкими массами в России. Есть более важный вопрос: против чего всегда возражает Россия? Против вмешательства во внутренние дела. "Это наши внутренние проблемы", - говорит она, хотя там убивали иностранцев, отрезали им головы, и сам даже Ельцин говорил сегодня, что это -международная проблема, и одновременно Россия не хотела бы, чтобы Запад указывал ей, что она должна делать внутри страны. Это - проблема, которая возникает в повестке российско-западных отношений не в первый раз, и она, видимо, будет возникать и в дальнейшем, кто бы ни был у власти в России. Нужно быть, наверное, терпеливыми и помнить, что хлопание дверью ни одной, ни другой стороны никогда не ведет к решению какой-то проблемы. Я думаю, что "холодная война" все-таки не вернется. Я думаю, что у государственных деятелей по ту и другую сторону все-таки достаточно здравого смысла, чтобы не спускаться на такой уровень.

Андрей Шарый:

Последний вопрос я обращаю к Джованни Бенси: как вы считаете, до какой меры западные страны могут проявлять понимание внутриполитических причин, которые движут президентом России в его стремлении добиться внушительной победы в последний год своего пребывания на посту президента?

Джованни Бенси:

Об этом пишут газеты, и говорят комментаторы и политики на Западе. Правда, российские газеты тоже пишут, что сейчас при оценке того, что происходит в Чечне, надо, конечно, учитывать внутреннюю ситуацию в России, и, прежде всего, близость выборов - парламентских в декабре и президентских в июне будущего года. Конечно, это верно, что значительная часть российского населения поддерживает политику правительства и Кремля в Чечне, потому что все находятся под впечатлением страшных терактов, которые были в Москве и других городах, хотя, до сих пор окончательно не доказано, что они совершены чеченцами, но связь проводится, и люди реагируют на это, и возникает ситуация, что победа в Чечне как будто предваряет победу на выборах. Недаром популярность премьер-министра Путина растет, и Ельцин все еще придерживается точки зрения, что Путин - его избираемый кандидат для президентства в будущем году. Поэтому все эти факторы внутренней политики, несомненно, учитываются и в западных СМИ, и в суждениях западных политиков. Повторяю, поэтому Клинтон и выступил в Стамбуле уже не так резко, потому что понятно, что есть такие факторы. Но остается основная проблема: то, что борьба с терроризмом средствами войны, борьба с насилием путем насилия, это - путь, который может привести к очень опасным и неверным результатам.

Андрей Шарый:

Россия и западные страны на встрече в верхах ОБСЕ - тема нашей беседы. Последнее, чем я хотел бы ее завершить: только что, около 17 часов по московскому времени мы получили сообщение о том, что президент Ельцин покинул саммит в Стамбуле.

• 

  Андрей Шарый

  И.О. Регионального директора Радио Свободная Европа/Радио Свобода по русскоязычному контенту

  Андрей Шарый в FaceBook

  sharya@rferl.org