Original Material
Писатели о жизни и вообще...
Лев Ройтман:
Что думают в писательской среде? К чему бы этот вопрос ни относился: к ценам на мясо, к политике президента, к жизни на Марсе, вопрос этот - что думают в писательской среде, совершенно бессмысленный в Америке, Германии или Франции, по-прежнему не лишен смысла в России. Где, давайте вспомним, в декабре прошлого года Владимир Путин, тогда еще только премьер-министр, без президентской официальной лицензии, специально поехал на встречу с членами российского Пен-клуба, себя показать и людей посмотреть - писательскую среду. Эта среда, естественно, с оговорками, в России, как нигде в западном мире, сгруппирована союзно, организационно и даже территориально, например, в Переделкино. И в этой среде, по традиции, ожидают чего-то от власти. Чего? Это вопрос участникам передачи: писателям Светлане Алексиевич, Игорю Виноградову и Дмитрию Волчеку.
Что думают в писательской среде? Ну вот давайте коснемся вопроса, что думают о власти? Светлана Александровна Алексиевич, вот теперь я представлю вас несколько подробнее. Вы живете в Минске, на самом деле вы, по-видимому, русская писательница, но сегодня трудно сказать, потому что вас по всему миру издают больше, чем в России. Я назову только некоторые ваши книги - “Цинковые мальчики”, “У войны неженское лицо”, “Зачарованные смертью”, “Последние свидетели”, “Чернобыльская молитва” и так далее, здесь прервусь. Вы недавно были в Японии, где о вас и о вашем творчестве снимали фильм, и проездом, пролетом были в Москве и, кажется, побывали в Переделкино. Итак, что думают в писательской среде?
Светлана Алексиевич:
Это была возможность подумать, что мы такое, поскольку я из одного мира мгновенно оказалась в другом мире, в своем собственном, среди своих как бы людей, с которыми у меня общий взгляд на мир, был во всяком случае, было много общего. И вдруг я подумала, когда сидела за столом в Переделкино с людьми, которых люблю, о том, что с нами происходит вещи, которые нас как бы гипнотизируют, вот эта память о какой-то нашей роли необычной, скажем так, вообще в истории других культур, но обычной для роли русского интеллигента в нашем русском обществе и в советском обществе, можно так сказать. И мы не можем расстаться с этой своей ролью. И мы действительно много как всегда говорим о власти, о том, кто-то там сказал что-то наверху и как это оценивать и что происходит. Но сейчас в этих разговорах появилось больше то ли обиды, то ли злой такой агрессивности, то ли какого-то глубокого разочарования, что мы как бы на обочине, мы не у дел, мы не влияем на эти процессы. И я бы думала, что конечно именно об этом мне бы хотелось поговорить с моими друзьями в Москве и в том же Таджикистане, допустим, или в Литве. Поскольку мы все действительно родом, как говорил Достоевский, из одного безумия, у нас в общем-то одно прошлое, а не о политиках и о том, кто там что сказал из нынешних генералов. И я думаю, что мы не можем расстаться со своей старой ролью. А в тоже время, когда я была в Японии, действительно вы правы, человеку из другой культуры просто в голову это не придет. Там, действительно, особенно для писателя очевидно, что самое главное происходит внутри него самого. Я думаю, что такой вариант навряд ли возможен так сразу в нашей культуре, в нашем обществе, в нашей жизни. Потому что то, что вы упоминали, что Путин приехал в Пен-клуб, хотя наш президент не ездит к писателям, иногда только приглашает их к себе и ведет как со школьниками, выговаривает им банальные вещи, говорит это с президентским таким запалом. Видно все-таки мы полностью не расстанемся с этой своей ролью, но мы должны как-то совершенно наново ее осознать. Вот об этом бы хотелось поговорить, а не о том, с какой ноги сегодня встал Лукашенко или что опять сказал Путин.
Лев Ройтман:
Но, тем не менее, именно об этом же и говорят. Прошу вас, Игорь Иванович Виноградов, главный редактор журнала “Континент”, журнал, который себя определяет и как литературный, и в тоже самое время, как журнал религиозных проблем. В России всегда ведь писатели, журналисты, публицисты группировались вокруг толстых журналов. Вот ваш журнал толстый. Люди, которые тяготеют к линии вашего журнала, о чем говорят они, скажем, когда они обсуждают сегодняшнюю российскую власть?
Игорь Виноградов:
Я все-таки не могу выступать в качестве рупора даже какой-то маленькой писательской среды. Хотя, конечно, я имею общение с коллегами по профессии, со всеми, кто так или иначе с журналом связан. Но ни территориально, ни организационно я не принадлежу к тем писательским анклавам, о которых вы говорили. То есть я принадлежу формально, но на Пен-клуб я не хожу, в Переделкино я не живу. Но, я думаю, что писатели говорят примерно о том же, о чем вообще говорит народ. А если говорить об отношениях с властью, то, конечно, центральная проблема это Путин. То есть Путин как глава государства, как определитель некоторой политики, которая сейчас начинается с его приходом к власти и вот что это за политика. И, на мой взгляд, здесь две крайних таких точки существуют, крайних мнения. Одни восторженно относятся к этой фигуре, другие в ужасе от того, что грядет авторитаризм, может быть тоталитаризм и так далее. В его мерах, которые они принимает сейчас и в законах новых, которые по его инициативе приняты, видят вот это усиление как раз вот этого такого начала авторитарного, тоталитарного и так далее. Я могу сказать о том, что я думаю, что думают многие близкие мне люди. Я не тороплюсь сейчас ни с какими выводами - это первое. Второе, сам по себе тоталитаризм, сам по себе авторитаризм, как это, может быть, ни парадоксально прозвучит, и для меня в том числе, потому что я демократ по своим убеждениям, меня тоже сейчас не пугает. Я хочу напомнить, что это давно было предсказано, в частности Ильин об этом говорил, что переход от коммунизма к свободному обществу, к либеральной демократии в России невозможен без этапа авторитаризма, авторитарного этапа. Потому что страна до такой степени развалена изнутри была в течение 70-ти лет господства коммунистического режима и до того разрушены все институты, все нравственные как бы скрепы и такой духовный вакуум, что предоставление просто формальных свобод неминуемо должно привести, и действительно привело к тому беспределу, который мы имеем. Поэтому проблемы перехода к демократии, к нормальной демократии, это проблема действительно вот той государственной власти, которая может быть и авторитарной, но которая должна быть нацелена на развитие демократических институтов. Поэтому весь вопрос заключается в том, для чего авторитарные как бы формы, которые Путин вводит, как будто бы стремится к этому, чему это будет служить. Если это стратегическая задача такая, как это было, давно уже, я повторяю, предсказано в частности Ильиным, Боже мой, что тут на Ильина ссылаться, несколько лет тому назад Лариса Ивановна Пияшева, один из авторов нашего журнала, тоже говорила о том, что, даже такую формулу дала - “заговор молодых генералов”. Неизбежность такого движения она предсказала очень давно. Но вопрос заключается в том, является ли, во-первых, сам Путин человеком с таким масштабом исторического мышления, которому доступно понимание этих задач. И второе, насколько он свободен при этом и какие силы за ним стоят. Потому что есть и те, и другие тенденции. Есть вещи, в которых можно увидеть какую-то надежду, а есть вещи, которые вызывают отрицательное отношение естественно совершенно к себе, вроде войны в Чечне, вроде наездов на НТВ и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Дмитрий Волчек, вы в Праге находитесь, вы создатель, вы издатель, вы главный редактор, составитель фактически, журнала, который называется по вашему имени - “Митин журнал”, это один из тончайших, один из высочайших по уровню литературных журналов в России, вы переводчик, поэт, публицист и наш сотрудник. О чем говорят в писательской среде, если вопрос не бессмысленный?
Дмитрий Волчек:
Вы знаете, я сейчас мучительно пытаюсь сопоставить писателей и Путина и только две вещи мне приходят на ум. Одна мелкая, это недавнее замечание Путина в интервью Мареку Хальтеру для “Пари матч” о том, что он прочитал две книги Набокова, и тут все сказали “ага”. И второе, почти незамеченное, но, мне кажется, сенсационное заявление Анатолия Чубайса в интервью журналу “Коммерсант. Власть” о том, что на российскую политику, а именно на Путина более всего сейчас влияет Солженицын. И Чубайс прямо говорит, что имя Солженицына связано с этими нападениями на олигархов. Вот это два как бы момента действительно любопытных, если говорить об отношении Путина и литературы. Но вообще, честно говоря, правильно недавно Путина называли человеком без свойств и очень трудно говорить о Путине как о какой-то артикулированной фигуре. Мы ведь все знаем, кто стоит за Путиным и кто сочиняет для него всю вот эту довольно невнятную программу. В общем это люди моего поколения, многие, кстати, и причастные к литературе. Это большая группа экспертов, которые находятся в Александр-хаусе, Фонд эффективной политики и так далее. Круг Глеба Павловского, причастных в свое время к известному демократическому журналу “Век 20-й. Мир” И говоря об их интенциях, об их разработках, трудно заподозрить в этом какие-то устрашающие авторитарные тенденции. Ясное дело, что все слова Путина, все, что он говорит, связано именно с их намерениями провести эту либеральную реформу по Грефу. И здесь, мне кажется, что вот эти интеллигентские опасения, что все это выльется в какое-то авторитарное правление, необоснованны.
Лев Ройтман:
Спасибо, Дмитрий Волчек. Светлана Александровна Алексиевич, я уже опасаюсь задавать вопрос, потому что, честно говоря, не вполне уверен, о чем идет у нас сегодня речь, но слушать мне, во всяком случае, интересно. Итак, без вопроса.
Светлана Алексиевич:
Честно говоря, я думала, что мы будем говорить о другом. Я думала, что мы будем говорить о чем бы мы могли говорить, если бы не говорили о власти и о Путине. Потому что у меня уже от одного этого имени наступает просто паралич, потому что сколько же можно только об этом? Что, это наша профессия только об этом говорить? Я думала, что мы сегодня будем говорить о другом, о том, что каждый из нас, писатель, представляет самого себя, он не представляет ни Россию, ни Путина, он представляет самого себя. И у меня это давно тоска поговорить о другом, потому что все мои книги действительно о войне, о распаде империи, о Чернобыле. Действительно ужасная тоска поговорить о чем-то другом, я не знаю, о любви, о мистике, о религии, о чем угодно. Но особенно у нас в Белоруссии, да это и в России, когда я бываю, все время надо выбирать между какими-то баррикадами. Если ты между двух баррикад оказываешься, ты уже мишень для обеих сторон. И вот для новой книги я записывала в Петербурге одного потрясающего мальчишку, ну как мальчишку, ему лет 25, у него любовь, родилась первая девочка. И вот я его записывала через два дня после того, как он похоронил своего друга, который работал в милиции, и он погиб в Чечне. И вдруг этот мальчик говорит мне: я не хочу умирать, не хочу одеть эти глупые сапоги, эту глупую шинель и идти убивать совершенно неизвестного мне человека, может мы с ним слушали бы одни и те же диски. То есть я хочу просто жить, этого что же мало? Он говорит, что когда с ним эта истерика случилась в доме, то отец посмотрел на него как на сумасшедшего. А мне с этим человеком было гораздо интереснее говорить, чем о Путине и о чем угодно. Потому что вот этот человек представлял самого себя, в нем была какая-то тоска по нормальной жизни. А мы как зачарованные, как заколдованные опять по этому кругу ходим. И в общем-то с нами внутри ничего не происходит, все происходит на улице. А это не натуральное место для действительных перемен.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Александровна. И сегодня все, коль скоро мы говорим о Путине, происходит в пучине Баренцева моря. Но Путину, как оказалось, сказать, по-видимому, нечего народу, избирателям, матерям, женам, сестрам, братьям тех, которые находятся в Баренцевом море на дне.
Игорь Виноградов:
Светлана, я и согласен, и не согласен с вами. Конечно, есть гораздо более глубокие темы, гораздо более важные для писателя, для вообще человека, связанного с культурой. Кстати, мы тоже говорили о том, что нас смущает сейчас некоторый разброд среди писателей, невозможность как-то собраться, хотя у нас есть какая-то как бы функция, общественная функция. Я думаю, что это более широкая функция, это функция вообще интеллигенции, которая, несмотря на то, что интеллигенцию давно похоронили очень многие, она все-таки эта функция остается и она останется еще очень надолго. И поэтому говорить о том, что интеллигенция и писатели в том числе, могут заниматься только своими личными проблемами, и разговаривать о чисто своих профессиональных вещах, мне кажется, это искусственное довольно ограничение. Поэтому мне представляется, что одна из центральных проблем это все-таки определение общественной позиции нашей писательской среды и интеллигенции в целом по отношению к тому, что в стране происходит, от этого уж никуда не уйдешь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Дмитрий Волчек, общественная функция, определение позиции писательской, в том случае, если есть у писателей, у интеллигенции общественная функция, естественно, тогда эта функция должна каким-то образом соотносится, взаимодействовать, соответствовать или не соответствовать естественной функции власти - управлять.
Дмитрий Волчек:
Вот это то, о чем говорил Гюнтер Грасс в беседе с Бордье. Это известная беседа, которая была напечатана во французских газетах. Гюнтер Грасс говорил о том, что он писатель-динозавр, который еще интересуется гражданской позицией, гражданскими вопросами, в то время, когда это считается абсолютно немодным. Я на самом деле принадлежу к числу его оппонентов. Вы знаете, я думаю, что задача писателя писать книги. И то, что сейчас происходит в России, об этом нельзя не сказать, это настоящий книжный ренессанс, колоссальный издательский бум. И это, я думаю, замечательно, потому что в 98-м году после кризиса оказалось, что все издательские структуры рухнули из-за финансовых неурядиц. Сейчас действительно идет такое возрождение и то, что происходит на издательском рынке, в литературе, мне кажется просто потрясающее и заслуживает всяческого восхищения. Мы вполне можем удалиться в нашу башню из слоновой кости и забыть об этих мелких социальных дрязгах, Лев.
Лев Ройтман:
Спасибо, Дмитрий Волчек.
Светлана Алексиевич:
В своей среде и в своем поколении мы много говорим о гражданской позиции, о том месте интеллигента сегодня, но все это в старых каких-то формах. А вот когда я опускаюсь в другое поколение и особенно говорю с людьми, поскольку жанр, которым я занимаюсь, это искусство, которое валяется на улице, искусство голосов и романы голосов. Когда я начинаю слушать улицу, то я слышу очень резкую разницу между старшим поколением и младшим. Младшее как бы совершенно не говорит о политике. Для них Путин какая-то мифическая фигура, но они не ставят свою жизнь в зависимость, они заняты совершенно другими вопросами, какими-то метафизическими проблемами, прагматичными проблемами выживания. И я думаю, что вырабатывается как бы новое мировоззрение, новая ценностная ориентация. Борьба и противостояние разума и темноты, она все равно происходит, но с других позиций. Человек говорит о своем достоинстве, о своей собственной жизни, то есть этого человека уже не загонишь так на баррикаду, не отправишь, надеюсь, в Баренцево море без подстраховки, не отправишь так в Чечню. То есть это идет другая наработка, она идет в другой эстетике, в других формах. А я боюсь, что мы как-то представляем свою роль пастыря и преувеличиваем свою роль. Наверняка нам надо просто спокойно стать интеллектуальными работниками и думать, что от нас в этой жизни не так много зависит, а если что-то зависит, то это вообще-то научить себя, а если это понадобится, то кому-то другому, одной простой мысли, что никакая техника, никакой президент не освободит нас от работы страдать, думать, любить, вообще искать какой-то смысл своей жизни.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Александровна. Что напоминает мне совет Льва Толстого начинающему писателю: если вы не знаете жизни, пишите о чем-нибудь другом. Ну вот, оказывается, что в разговоре, который, казалось бы, ни о чем, можно сказать так много, как сказали участники этой передачи .
Что думают в писательской среде? К чему бы этот вопрос ни относился: к ценам на мясо, к политике президента, к жизни на Марсе, вопрос этот - что думают в писательской среде, совершенно бессмысленный в Америке, Германии или Франции, по-прежнему не лишен смысла в России. Где, давайте вспомним, в декабре прошлого года Владимир Путин, тогда еще только премьер-министр, без президентской официальной лицензии, специально поехал на встречу с членами российского Пен-клуба, себя показать и людей посмотреть - писательскую среду. Эта среда, естественно, с оговорками, в России, как нигде в западном мире, сгруппирована союзно, организационно и даже территориально, например, в Переделкино. И в этой среде, по традиции, ожидают чего-то от власти. Чего? Это вопрос участникам передачи: писателям Светлане Алексиевич, Игорю Виноградову и Дмитрию Волчеку.
Что думают в писательской среде? Ну вот давайте коснемся вопроса, что думают о власти? Светлана Александровна Алексиевич, вот теперь я представлю вас несколько подробнее. Вы живете в Минске, на самом деле вы, по-видимому, русская писательница, но сегодня трудно сказать, потому что вас по всему миру издают больше, чем в России. Я назову только некоторые ваши книги - “Цинковые мальчики”, “У войны неженское лицо”, “Зачарованные смертью”, “Последние свидетели”, “Чернобыльская молитва” и так далее, здесь прервусь. Вы недавно были в Японии, где о вас и о вашем творчестве снимали фильм, и проездом, пролетом были в Москве и, кажется, побывали в Переделкино. Итак, что думают в писательской среде?
Светлана Алексиевич:
Это была возможность подумать, что мы такое, поскольку я из одного мира мгновенно оказалась в другом мире, в своем собственном, среди своих как бы людей, с которыми у меня общий взгляд на мир, был во всяком случае, было много общего. И вдруг я подумала, когда сидела за столом в Переделкино с людьми, которых люблю, о том, что с нами происходит вещи, которые нас как бы гипнотизируют, вот эта память о какой-то нашей роли необычной, скажем так, вообще в истории других культур, но обычной для роли русского интеллигента в нашем русском обществе и в советском обществе, можно так сказать. И мы не можем расстаться с этой своей ролью. И мы действительно много как всегда говорим о власти, о том, кто-то там сказал что-то наверху и как это оценивать и что происходит. Но сейчас в этих разговорах появилось больше то ли обиды, то ли злой такой агрессивности, то ли какого-то глубокого разочарования, что мы как бы на обочине, мы не у дел, мы не влияем на эти процессы. И я бы думала, что конечно именно об этом мне бы хотелось поговорить с моими друзьями в Москве и в том же Таджикистане, допустим, или в Литве. Поскольку мы все действительно родом, как говорил Достоевский, из одного безумия, у нас в общем-то одно прошлое, а не о политиках и о том, кто там что сказал из нынешних генералов. И я думаю, что мы не можем расстаться со своей старой ролью. А в тоже время, когда я была в Японии, действительно вы правы, человеку из другой культуры просто в голову это не придет. Там, действительно, особенно для писателя очевидно, что самое главное происходит внутри него самого. Я думаю, что такой вариант навряд ли возможен так сразу в нашей культуре, в нашем обществе, в нашей жизни. Потому что то, что вы упоминали, что Путин приехал в Пен-клуб, хотя наш президент не ездит к писателям, иногда только приглашает их к себе и ведет как со школьниками, выговаривает им банальные вещи, говорит это с президентским таким запалом. Видно все-таки мы полностью не расстанемся с этой своей ролью, но мы должны как-то совершенно наново ее осознать. Вот об этом бы хотелось поговорить, а не о том, с какой ноги сегодня встал Лукашенко или что опять сказал Путин.
Лев Ройтман:
Но, тем не менее, именно об этом же и говорят. Прошу вас, Игорь Иванович Виноградов, главный редактор журнала “Континент”, журнал, который себя определяет и как литературный, и в тоже самое время, как журнал религиозных проблем. В России всегда ведь писатели, журналисты, публицисты группировались вокруг толстых журналов. Вот ваш журнал толстый. Люди, которые тяготеют к линии вашего журнала, о чем говорят они, скажем, когда они обсуждают сегодняшнюю российскую власть?
Игорь Виноградов:
Я все-таки не могу выступать в качестве рупора даже какой-то маленькой писательской среды. Хотя, конечно, я имею общение с коллегами по профессии, со всеми, кто так или иначе с журналом связан. Но ни территориально, ни организационно я не принадлежу к тем писательским анклавам, о которых вы говорили. То есть я принадлежу формально, но на Пен-клуб я не хожу, в Переделкино я не живу. Но, я думаю, что писатели говорят примерно о том же, о чем вообще говорит народ. А если говорить об отношениях с властью, то, конечно, центральная проблема это Путин. То есть Путин как глава государства, как определитель некоторой политики, которая сейчас начинается с его приходом к власти и вот что это за политика. И, на мой взгляд, здесь две крайних таких точки существуют, крайних мнения. Одни восторженно относятся к этой фигуре, другие в ужасе от того, что грядет авторитаризм, может быть тоталитаризм и так далее. В его мерах, которые они принимает сейчас и в законах новых, которые по его инициативе приняты, видят вот это усиление как раз вот этого такого начала авторитарного, тоталитарного и так далее. Я могу сказать о том, что я думаю, что думают многие близкие мне люди. Я не тороплюсь сейчас ни с какими выводами - это первое. Второе, сам по себе тоталитаризм, сам по себе авторитаризм, как это, может быть, ни парадоксально прозвучит, и для меня в том числе, потому что я демократ по своим убеждениям, меня тоже сейчас не пугает. Я хочу напомнить, что это давно было предсказано, в частности Ильин об этом говорил, что переход от коммунизма к свободному обществу, к либеральной демократии в России невозможен без этапа авторитаризма, авторитарного этапа. Потому что страна до такой степени развалена изнутри была в течение 70-ти лет господства коммунистического режима и до того разрушены все институты, все нравственные как бы скрепы и такой духовный вакуум, что предоставление просто формальных свобод неминуемо должно привести, и действительно привело к тому беспределу, который мы имеем. Поэтому проблемы перехода к демократии, к нормальной демократии, это проблема действительно вот той государственной власти, которая может быть и авторитарной, но которая должна быть нацелена на развитие демократических институтов. Поэтому весь вопрос заключается в том, для чего авторитарные как бы формы, которые Путин вводит, как будто бы стремится к этому, чему это будет служить. Если это стратегическая задача такая, как это было, давно уже, я повторяю, предсказано в частности Ильиным, Боже мой, что тут на Ильина ссылаться, несколько лет тому назад Лариса Ивановна Пияшева, один из авторов нашего журнала, тоже говорила о том, что, даже такую формулу дала - “заговор молодых генералов”. Неизбежность такого движения она предсказала очень давно. Но вопрос заключается в том, является ли, во-первых, сам Путин человеком с таким масштабом исторического мышления, которому доступно понимание этих задач. И второе, насколько он свободен при этом и какие силы за ним стоят. Потому что есть и те, и другие тенденции. Есть вещи, в которых можно увидеть какую-то надежду, а есть вещи, которые вызывают отрицательное отношение естественно совершенно к себе, вроде войны в Чечне, вроде наездов на НТВ и так далее.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Дмитрий Волчек, вы в Праге находитесь, вы создатель, вы издатель, вы главный редактор, составитель фактически, журнала, который называется по вашему имени - “Митин журнал”, это один из тончайших, один из высочайших по уровню литературных журналов в России, вы переводчик, поэт, публицист и наш сотрудник. О чем говорят в писательской среде, если вопрос не бессмысленный?
Дмитрий Волчек:
Вы знаете, я сейчас мучительно пытаюсь сопоставить писателей и Путина и только две вещи мне приходят на ум. Одна мелкая, это недавнее замечание Путина в интервью Мареку Хальтеру для “Пари матч” о том, что он прочитал две книги Набокова, и тут все сказали “ага”. И второе, почти незамеченное, но, мне кажется, сенсационное заявление Анатолия Чубайса в интервью журналу “Коммерсант. Власть” о том, что на российскую политику, а именно на Путина более всего сейчас влияет Солженицын. И Чубайс прямо говорит, что имя Солженицына связано с этими нападениями на олигархов. Вот это два как бы момента действительно любопытных, если говорить об отношении Путина и литературы. Но вообще, честно говоря, правильно недавно Путина называли человеком без свойств и очень трудно говорить о Путине как о какой-то артикулированной фигуре. Мы ведь все знаем, кто стоит за Путиным и кто сочиняет для него всю вот эту довольно невнятную программу. В общем это люди моего поколения, многие, кстати, и причастные к литературе. Это большая группа экспертов, которые находятся в Александр-хаусе, Фонд эффективной политики и так далее. Круг Глеба Павловского, причастных в свое время к известному демократическому журналу “Век 20-й. Мир” И говоря об их интенциях, об их разработках, трудно заподозрить в этом какие-то устрашающие авторитарные тенденции. Ясное дело, что все слова Путина, все, что он говорит, связано именно с их намерениями провести эту либеральную реформу по Грефу. И здесь, мне кажется, что вот эти интеллигентские опасения, что все это выльется в какое-то авторитарное правление, необоснованны.
Лев Ройтман:
Спасибо, Дмитрий Волчек. Светлана Александровна Алексиевич, я уже опасаюсь задавать вопрос, потому что, честно говоря, не вполне уверен, о чем идет у нас сегодня речь, но слушать мне, во всяком случае, интересно. Итак, без вопроса.
Светлана Алексиевич:
Честно говоря, я думала, что мы будем говорить о другом. Я думала, что мы будем говорить о чем бы мы могли говорить, если бы не говорили о власти и о Путине. Потому что у меня уже от одного этого имени наступает просто паралич, потому что сколько же можно только об этом? Что, это наша профессия только об этом говорить? Я думала, что мы сегодня будем говорить о другом, о том, что каждый из нас, писатель, представляет самого себя, он не представляет ни Россию, ни Путина, он представляет самого себя. И у меня это давно тоска поговорить о другом, потому что все мои книги действительно о войне, о распаде империи, о Чернобыле. Действительно ужасная тоска поговорить о чем-то другом, я не знаю, о любви, о мистике, о религии, о чем угодно. Но особенно у нас в Белоруссии, да это и в России, когда я бываю, все время надо выбирать между какими-то баррикадами. Если ты между двух баррикад оказываешься, ты уже мишень для обеих сторон. И вот для новой книги я записывала в Петербурге одного потрясающего мальчишку, ну как мальчишку, ему лет 25, у него любовь, родилась первая девочка. И вот я его записывала через два дня после того, как он похоронил своего друга, который работал в милиции, и он погиб в Чечне. И вдруг этот мальчик говорит мне: я не хочу умирать, не хочу одеть эти глупые сапоги, эту глупую шинель и идти убивать совершенно неизвестного мне человека, может мы с ним слушали бы одни и те же диски. То есть я хочу просто жить, этого что же мало? Он говорит, что когда с ним эта истерика случилась в доме, то отец посмотрел на него как на сумасшедшего. А мне с этим человеком было гораздо интереснее говорить, чем о Путине и о чем угодно. Потому что вот этот человек представлял самого себя, в нем была какая-то тоска по нормальной жизни. А мы как зачарованные, как заколдованные опять по этому кругу ходим. И в общем-то с нами внутри ничего не происходит, все происходит на улице. А это не натуральное место для действительных перемен.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Александровна. И сегодня все, коль скоро мы говорим о Путине, происходит в пучине Баренцева моря. Но Путину, как оказалось, сказать, по-видимому, нечего народу, избирателям, матерям, женам, сестрам, братьям тех, которые находятся в Баренцевом море на дне.
Игорь Виноградов:
Светлана, я и согласен, и не согласен с вами. Конечно, есть гораздо более глубокие темы, гораздо более важные для писателя, для вообще человека, связанного с культурой. Кстати, мы тоже говорили о том, что нас смущает сейчас некоторый разброд среди писателей, невозможность как-то собраться, хотя у нас есть какая-то как бы функция, общественная функция. Я думаю, что это более широкая функция, это функция вообще интеллигенции, которая, несмотря на то, что интеллигенцию давно похоронили очень многие, она все-таки эта функция остается и она останется еще очень надолго. И поэтому говорить о том, что интеллигенция и писатели в том числе, могут заниматься только своими личными проблемами, и разговаривать о чисто своих профессиональных вещах, мне кажется, это искусственное довольно ограничение. Поэтому мне представляется, что одна из центральных проблем это все-таки определение общественной позиции нашей писательской среды и интеллигенции в целом по отношению к тому, что в стране происходит, от этого уж никуда не уйдешь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Игорь Иванович. Дмитрий Волчек, общественная функция, определение позиции писательской, в том случае, если есть у писателей, у интеллигенции общественная функция, естественно, тогда эта функция должна каким-то образом соотносится, взаимодействовать, соответствовать или не соответствовать естественной функции власти - управлять.
Дмитрий Волчек:
Вот это то, о чем говорил Гюнтер Грасс в беседе с Бордье. Это известная беседа, которая была напечатана во французских газетах. Гюнтер Грасс говорил о том, что он писатель-динозавр, который еще интересуется гражданской позицией, гражданскими вопросами, в то время, когда это считается абсолютно немодным. Я на самом деле принадлежу к числу его оппонентов. Вы знаете, я думаю, что задача писателя писать книги. И то, что сейчас происходит в России, об этом нельзя не сказать, это настоящий книжный ренессанс, колоссальный издательский бум. И это, я думаю, замечательно, потому что в 98-м году после кризиса оказалось, что все издательские структуры рухнули из-за финансовых неурядиц. Сейчас действительно идет такое возрождение и то, что происходит на издательском рынке, в литературе, мне кажется просто потрясающее и заслуживает всяческого восхищения. Мы вполне можем удалиться в нашу башню из слоновой кости и забыть об этих мелких социальных дрязгах, Лев.
Лев Ройтман:
Спасибо, Дмитрий Волчек.
Светлана Алексиевич:
В своей среде и в своем поколении мы много говорим о гражданской позиции, о том месте интеллигента сегодня, но все это в старых каких-то формах. А вот когда я опускаюсь в другое поколение и особенно говорю с людьми, поскольку жанр, которым я занимаюсь, это искусство, которое валяется на улице, искусство голосов и романы голосов. Когда я начинаю слушать улицу, то я слышу очень резкую разницу между старшим поколением и младшим. Младшее как бы совершенно не говорит о политике. Для них Путин какая-то мифическая фигура, но они не ставят свою жизнь в зависимость, они заняты совершенно другими вопросами, какими-то метафизическими проблемами, прагматичными проблемами выживания. И я думаю, что вырабатывается как бы новое мировоззрение, новая ценностная ориентация. Борьба и противостояние разума и темноты, она все равно происходит, но с других позиций. Человек говорит о своем достоинстве, о своей собственной жизни, то есть этого человека уже не загонишь так на баррикаду, не отправишь, надеюсь, в Баренцево море без подстраховки, не отправишь так в Чечню. То есть это идет другая наработка, она идет в другой эстетике, в других формах. А я боюсь, что мы как-то представляем свою роль пастыря и преувеличиваем свою роль. Наверняка нам надо просто спокойно стать интеллектуальными работниками и думать, что от нас в этой жизни не так много зависит, а если что-то зависит, то это вообще-то научить себя, а если это понадобится, то кому-то другому, одной простой мысли, что никакая техника, никакой президент не освободит нас от работы страдать, думать, любить, вообще искать какой-то смысл своей жизни.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Александровна. Что напоминает мне совет Льва Толстого начинающему писателю: если вы не знаете жизни, пишите о чем-нибудь другом. Ну вот, оказывается, что в разговоре, который, казалось бы, ни о чем, можно сказать так много, как сказали участники этой передачи .