Original Material
Квоты для женщин: "за" и "против"
Лев Ройтман:
Недавно в московских "Известиях" появилась статья "Слабый пул", подзаголовок - "Хватает ли женщин в российской власти?". Один из соавторов статьи, а их четверо, Александр Садчиков участвует в нашем разговоре вместе с Марией Арбатовой и Светланой Алексиевич. Несколько выдержек из статьи "Слабый пул": "Дамы из Российской объединенной социал-демократической партии предложили, основываясь на некой экспертной оценке ООН, ввести квоту на представительство женщин во власти не ниже 15%". Далее: "Если говорить серьезно, то требование о квоте просто абсурдно. Непонятно, почему сам народ, состоящий, между прочим, более чем наполовину из тех же женщин, не хочет избирать в Думу представительниц так рвавшихся туда женских партий". И наконец: "У женщин есть еще один вариант политической жизни - они могут влиять на мужчин, делающих политику".
Александр Садчиков, "Известия", я истины ради замечу, что женщин в российской Думе не 11%, как вы пишете в статье "Слабый пул", а только 8%. Но ведь смысл вашей статьи не в арифметике. А в чем, если говорить не цитатами, а собственными словами?
Александр Садчиков:
Я думаю, что смысл все-таки в том, что действительно абсурдно вводить какую-то квоту, я имею в виду не только женщин, но и квотный принцип как таковой. Квотный принцип не отражает самых начал демократии, основного принципа демократии, а именно конкуренции, конкуренции на политическом рынке. Может быть это звучит несколько непривычно, но, тем не менее, я действительно совершенно искренне против любых квот, в том числе и квот по половому признаку. Действительно, есть некая парадоксальная ситуация в том, что при 53% населения женщин, в Думу избираются, как вы правильно сказали, только 8%. Но я думаю, это следствие не антиженской политики российского избирателя, а следствие как раз того, что на этом политическом рынке недостаточно предложений со стороны слабого пола. Лично я бы с удовольствием проголосовал за таких представительниц женщин-политиков как Маргарет Тэтчер, Корасон Акино, можно приводить достаточно примеров сильных женщин-политиков. Они есть и в нашей стране, в принципе это ни для кого не секрет, я просто не хотел бы называть конкретных имен, фамилий, чтобы кого-то не обидеть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Садчиков. Ну что ж, можно назвать Эллу Памфилову, которая оказалась единственной женщиной-кандидатом на пост президента России на последних выборах. Но она это объясняла, имея в виду, что никаких шансов у нее нет, тем, что она просто считает необходимым разбавить этот "мальчишник".
Мария Арбатова:
Я для начала хотела бы внести некоторые поправки. Совсем не социал-демократическая партия, и не 15%. А только что в Москве при большом стечении представительной политической элиты в Колонном зале буквально на прошлой неделе рассматривался закон о гарантиях равноправия в связи с конвенциями ООН, которые наша страна не выполняет. Так вот там были совсем не только представители социал-демократической партии, по крайней мере я не нашла их среди митингующих, в президиуме, который возглавляла Лахова, сидели Лужков, Примаков, Явлинский, Жириновский, Хакамада, Мизулина, Морозов, Райков, то есть как бы уровень представительности понятен. Это не какая-то отдельная маргинальная партия, а это уже как будто бы выходит на уровень понимания всей политической элиты, и речь идет не о 15% квотировании, а о 30%. И говорить о том, что это лишает кого-то конкуренции, очень смешно, потому что мы все отлично знаем, что выборы в России кончились в 96-м году. И то, что мы наблюдали в 99-м, это была технология согласований лидеров блока и олигархов и дальнейшее технологическое делание этого с помощью грязных технологий, чистых технологий. Говорить о том, что сегодня в России на выборах существует конкуренция, не только у женщин и мужчин, у женщин ее в принципе меньше, потому что, как нас учит Госкомстат, частная собственность в России поделена в пропорции - 92% находится у мужчин, все остальное у женщин.
Лев Ройтман:
Спасибо, Мария Арбатова. Я здесь хочу заметить, что существует ведь и международная статистика, это статистика Межпарламентского союза. И вот отмечается, что наивысший пик по женщинам-парламентариям во всем мире пришелся на 88-й год, потом произошел спад. Так вот в 88-м году их было примерно 15% по всему миру. Но, тем не менее, существуют страны, где введены квоты, в частности Швейцария, где существует квота 30% женщин в парламенте федеральном. Существуют и партийные квоты, но это частные квоты, в скандинавских странах, в Германии в ряде партий и так далее. Как бы то ни было, женщины наверняка недопредставлены, это видно невооруженным глазом. Естественно, как пишут авторы "Известий", они могут влиять на мужчин, делающих политику, но это едва ли нас перебрасывает в 21-й век.
Светлана Алексиевич:
Для начала я хотела бы сказать, что я бы хотела найти в нашей политике мужчину, включая и русского президента, равного Маргарет Тэтчер. Таких политиков у нас нет. Так что очень интересно, когда мужчины делают мерки для себя, они равняются на Жириновского, а когда делают мерки для женщин, то обязательно Маргарет Тэтчер. Достаточно посмотреть телерепортаж из Думы и сразу начинаешь понимать, что ты живешь в азиатской стране или находишься в русской бане или стране первоначального накопления капитала. Это полностью такая мужская компания. И я могла бы не могла сказать, что она такого высокого интеллектуального уровня. Я думаю, что это представление мужчин, что они главные в нашей жизни, оно говорит только о нашей какой-то восточности в нашей ментальности, ни о чем больше. Потому что мой опыт общения и тот жанр, которым я занимаюсь - встречаться с тысячами людей, я могу сказать, что интересных женщин у нас гораздо больше. И мне очень нравится высказывание одной из моих героинь в новой книге, которая говорит, что "я держу мужчину немножко за героя, немножко за ребенка". Квота на сегодняшний момент она наверняка нужна хотя бы потому, как промежуточное состояние, как бы узаконить какой-то вариант. Потому что мужчины действительно заняли, если пользоваться военной терминологией, главные высоты, и просто женщина там вообще не подпускается, не говоря о том, о чем говорила Мария Арбатова, что идет распределение капитала и все решают деньги и политические технологи. Но дело в том, что квота может пробить брешь в массовом сознании.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана. Я вот что еще хочу добавить ради факта. Я ссылался на статистику Межпарламентского союза, так вот по этой статистике Россия занимает в мире 46-е место по представленности женщин в парламенте. Это все-таки не такое почетное место, если учесть, что она идет после Филиппин, после Барбадоса, но, правда, впереди Замбии, Гвинеи-Бисау. 46-е место место явно странное для России, где действительно женщин 53% населения и 46% в составе рабочей силы, занятой по найму. И хочу еще заметить по поводу квот, и с этим к Александру Садчикову: существует ведь такое понятие, как "позитивная дискриминация", когда, ради подтягивания того или иного населенческого слоя, вводят квоты, вводят протежирование. Как вы относитесь к тому, что подобное протежирование женщинам в политике может сыграть позитивную роль и в повышении социального, житейского, если хотите, статуса женщин. Ведь есть такое понятие у социологов, как ролевая модель. Женщина-политик - это "ролевая модель". Вот и вы ссылаетесь на ту же Маргарет Тэтчер.
Александр Садчиков:
Не думаю, что сейчас этот вариант введения квот чем-то поможет с социальной точки зрения российским гражданам, российским избирателям. Действительно, когда в российской Думе была фракция, депутатская группа "Женщины России", они активно участвовали в социальной жизни страны, вносили некие законопроекты на этот счет, но такую же миссию выполняли, в принципе, и мужские фракции, те, в которых все-таки преобладают политики-мужчины. Разделение по половому признаку, вообще любое разделение, мне кажется, все-таки нарушает принцип равенства. Вспомните, в Верховном Совете была негласная квота 30% женщин. Что, государство от этого было демократичным? Да нет, увы, существовал тоталитарный режим, эта квота не позволяла защищать права избирателя тем же женщинам. Сейчас введение квоты это будет очередное лицемерие, может быть следование слепое некоей западной модели, слепое, подчеркну следование. Потому что, если к этому подойти технологически, то есть формально, то женщины будут просто выполнять некую представительскую функцию, как было в Верховном Совете советской России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Садчиков. Мария Арбатова, а в самом деле, при введении квот не окажется ли так, что женщины, будучи избранными по этим квотам, выполняют некоторую декоративную функцию?
Мария Арбатова:
Нет, это совершенно не так. Я хочу вернуться к предыдущему оратору и напомнить ему, что партия "Женщины России" это была бывшая номенклатурная женская, из которой практикующим политком серьезным и доблестным стала одна Лахова. И от того, что партия "Женщины России" не имела никакой собственной политики, ставить крест вообще на женщинах в политике так же глупо, как, например, от того, что название либерально-демократическая партия не соответствует имиджу Жириновского. Дело в том, что позитивная дискриминация у нас существует на самом деле, но это позитивная дискриминация в пользу мужчин. Если вы посмотрите на выборы, которые шли в 99-м году, я возьму только свой округ, мне совершенно четко говорили: не ходи, это глупость. Лужкову нужен Задорнов в бюджетном комитете, тебе прострелят голову. Мне по счастью не прострелили голову, но разбили голову моему начальнику штаба. Разве это не позитивная дискриминация?
Лев Ройтман:
Спасибо, Мария Арбатова. То есть, оказывается, что она "позитивна" в зависимости от того, кто определяет, что позитивно, а что негативно. Но если мы возвращаемся и, к сожалению, мы не можем обойтись здесь без статистики, то вот оказывается, и это статистика российская, что в России женщины составляют 56% всех государственных служащих федерального уровня. Это больше и процента женщин в населении страны, и процента работающих женщин. Но, коль скоро мы поднимаемся до руководящих должностей, то только 9% там женщин, а высшие должности занимает 1,3%. Светлана Алексиевич, ну хорошо, жизнь так сложилась в России, Россию, говорит Александр Садчиков, незачем и, может быть, не время подтягивать к западным меркам, но я приводил примеры совсем незападных стран, можно и Панаму привести, Латинская Америка. Что делать все-таки?
Светлана Алексиевич:
Я думаю, что ничего другого мы не изобретем. Все эти разговоры о каком-то особом пути или о том, что что-то рано и унизительно следовать за Западом. Дело в том, что есть какое-то общемировое движение и сколько же можно быть на обочине этого движения. И другого варианта кроме западной демократической модели нет. И хотим мы этого, не хотим, мы будем туда идти и это в новых поколениях будет. И настолько, думаю, будут смешны письма, подобные в "Известиях", их будут когда-нибудь в каком-нибудь музее показывать. Потому что все эти разговоры мужчин о половом признаке, еще что-то, что это нельзя, это все ширма, ширма в общем-то мужского нежелания и мужской беспомощности и страха пустить женщину. Потому что очень много интересных женщин в провинции, вообще в России. Сейчас, когда я пишу новую книгу, я спрашиваю мужчину и женщину в семье, и часто, оставшись один на один, мужчина признается, что женщина главная в семье и сильнее. Я думаю, что это еще на каком-то уровне идет и вот это, и поэтому мужчины просто не пускают женщину. Я думаю, это требование квоты, хотя бы на сегодняшний момент квоты, очень важно. потому что, как, например, Петр Первый повернул Россию к Западу, именно таким образом и именно, может быть, элементом какого-то насилия, элементом каких-то правил, каких-то законов. Мы должны пройти это промежуточное состояние, нам никуда от этого не деться. И не надо играть в эти игры, просто мужчины боятся конкуренции. Я думаю, это только так.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексиевич. Александр, мы уже приводили скорректированные данные по женскому представительству в Государственной Думе, но ведь и партийные списки всех ведущих российских партий, коль скоро можно говорить всерьез о партиях в России, были абсолютно дискриминационными по отношению к женщинам. Передо мной вновь-таки статистика: коммунисты, допустим, из 67 включенных в своей партийный список голов, включили только трех женщин. Даже "Яблоко" из 16-ти включило всего двух женщин. Ну "Медведь" - 65, две женщины и так далее. Может быть там, где мужчины определяют, им бы следовало все-таки ввести этот элемент позитивной дискриминации в пользу женщин?
Александр Садчиков:
Это проблема наших политиков. Потому что, действительно я согласен с вашими доводами, с вашими данными, но у избирателя был выбор, у избирателя было право не поддержать эти объединения, а поддержать как раз тех же "Женщин России", поддержать другое объединение - "Российскую партию защиты женщин". Увы, так сложилось, избиратель предпочел именно такой политический расклад. Говорить о том, правильно он сделал или нет, мне кажется, не имеет смысла, так поступил избиратель объективно. Вопрос стоит так - согласны ли мы вообще с принципом демократии? Квотное назначение так или иначе ущемляет права избирателя. Может быть приведу сравнение, которое несколько некорректное, но, тем не менее, отчасти это отдает идеей генерала Макашова проводить квотное назначение по национальному признаку. Опять же это зловещее, некорректное, может быть, сравнение. Мы говорим несколько о других вещах, но, тем не менее, любая квота ущемляет демократию, ущемляет права избирателя.
Лев Ройтман:
Спасибо. Несомненно, в том случае, если эта квота кого-то исключает. Но в данном случае мы говорим о квоте, которая должна быть включительной.
Мария Арбатова:
О каких избирателях в России можно сегодня говорить, когда, грубо говоря, все решает телевизор и тот блок, у которого на него есть деньги. Почему-то очень интересно наш собеседник каждый раз, когда дело касается женщин, говорит о нарушениях прав избирателей не в их пользу. Когда дело касается того, что нарушаются их права, он сразу об этом забывает. Действительно электорат голосует плохо, и это очень серьезная проблема женского движения подготовить среду голосования. Все эти десять лет в России женское движение работало на себя и сейчас, видимо, должно перейти к такой фазе народничества. Но это очень долгосрочная программа и вешать на избирателя ту проблему, которую не в состоянии решить сама политическая элита, это несерьезно, это неуважение к избирателю.
Лев Ройтман:
Спасибо, Мария Арбатова. Но я должен заметить факта ради, что против женских квот выступают не только мужчины, выступают и женщины. И вот передо мной сейчас электронная распечатка статьи, которая появилась в газете "Коммерсант", 15-е сентября, когда в Саратове проходил съезд женщин-парламентариев СНГ и Балтии. И статью эту написала Марина Широкова, статья написана в совершенно издевательском тоне, я из нее не привожу цитаты, мы радио, мы не сборник цитат, но замечаю - в издевательском тоне статья, написанная женщиной о съезде женщин-парламентариев.
Светлана Алексиевич:
Я хочу сказать, что наша большая беда, что мы до сих пор любим иметь дело с идеями, которые у нас в голове, а не с реальностью, которая опрокидывает мгновенно наши идеи. Вот имеем дело с идеальным и сбрасываем со счетов, какая на самом деле реальность, какой на самом деле народ, какой на самом деле избиратель, массовое сознание в каком состоянии. И действительно, как им манипулируют, как его обманывают, как его покупают - все это известно. И поэтому другого выбора нет, надо просто понять, что мы имеем очень не развитое массовое сознание. Вот недавно я ехала со Швеции с одним бизнесменом. Прекрасно одетый человек, говорит, что у него несколько домов. Я спрашиваю его: что вас поразило в Швеции? Он говорит - быт. Вот у меня в доме нет стиральной машины. Я говорю: как это у вас нет стиральной машины, а есть несколько домов? Он говорит: стиральная машина у меня жена. Вот приблизительно уровень нашего массового сознания, достаточно выехать из политического любого клуба, партии чуть дальше Садового кольца за Петербург или за Москву. С этим народом надо работать, какое-то ступенчатое движение должно быть. У нас впереди очень большой путь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексиевич. Александр Садчиков, сегодняшний разговор в чем-то поколебал ваши убеждения?
Александр Садчиков:
Мои убеждения ни в чем не поколебал, если честно. Я слышал те тезисы, которые печатались и о которых говорилось еще с прошлого века: интеллигенция хорошая, народ не тот. Что делать? С этим народом будем жить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Садчиков. Ну что ж, это значит, что те же самые споры мы будем слышать и в предстоящем столетии.
Недавно в московских "Известиях" появилась статья "Слабый пул", подзаголовок - "Хватает ли женщин в российской власти?". Один из соавторов статьи, а их четверо, Александр Садчиков участвует в нашем разговоре вместе с Марией Арбатовой и Светланой Алексиевич. Несколько выдержек из статьи "Слабый пул": "Дамы из Российской объединенной социал-демократической партии предложили, основываясь на некой экспертной оценке ООН, ввести квоту на представительство женщин во власти не ниже 15%". Далее: "Если говорить серьезно, то требование о квоте просто абсурдно. Непонятно, почему сам народ, состоящий, между прочим, более чем наполовину из тех же женщин, не хочет избирать в Думу представительниц так рвавшихся туда женских партий". И наконец: "У женщин есть еще один вариант политической жизни - они могут влиять на мужчин, делающих политику".
Александр Садчиков, "Известия", я истины ради замечу, что женщин в российской Думе не 11%, как вы пишете в статье "Слабый пул", а только 8%. Но ведь смысл вашей статьи не в арифметике. А в чем, если говорить не цитатами, а собственными словами?
Александр Садчиков:
Я думаю, что смысл все-таки в том, что действительно абсурдно вводить какую-то квоту, я имею в виду не только женщин, но и квотный принцип как таковой. Квотный принцип не отражает самых начал демократии, основного принципа демократии, а именно конкуренции, конкуренции на политическом рынке. Может быть это звучит несколько непривычно, но, тем не менее, я действительно совершенно искренне против любых квот, в том числе и квот по половому признаку. Действительно, есть некая парадоксальная ситуация в том, что при 53% населения женщин, в Думу избираются, как вы правильно сказали, только 8%. Но я думаю, это следствие не антиженской политики российского избирателя, а следствие как раз того, что на этом политическом рынке недостаточно предложений со стороны слабого пола. Лично я бы с удовольствием проголосовал за таких представительниц женщин-политиков как Маргарет Тэтчер, Корасон Акино, можно приводить достаточно примеров сильных женщин-политиков. Они есть и в нашей стране, в принципе это ни для кого не секрет, я просто не хотел бы называть конкретных имен, фамилий, чтобы кого-то не обидеть.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Садчиков. Ну что ж, можно назвать Эллу Памфилову, которая оказалась единственной женщиной-кандидатом на пост президента России на последних выборах. Но она это объясняла, имея в виду, что никаких шансов у нее нет, тем, что она просто считает необходимым разбавить этот "мальчишник".
Мария Арбатова:
Я для начала хотела бы внести некоторые поправки. Совсем не социал-демократическая партия, и не 15%. А только что в Москве при большом стечении представительной политической элиты в Колонном зале буквально на прошлой неделе рассматривался закон о гарантиях равноправия в связи с конвенциями ООН, которые наша страна не выполняет. Так вот там были совсем не только представители социал-демократической партии, по крайней мере я не нашла их среди митингующих, в президиуме, который возглавляла Лахова, сидели Лужков, Примаков, Явлинский, Жириновский, Хакамада, Мизулина, Морозов, Райков, то есть как бы уровень представительности понятен. Это не какая-то отдельная маргинальная партия, а это уже как будто бы выходит на уровень понимания всей политической элиты, и речь идет не о 15% квотировании, а о 30%. И говорить о том, что это лишает кого-то конкуренции, очень смешно, потому что мы все отлично знаем, что выборы в России кончились в 96-м году. И то, что мы наблюдали в 99-м, это была технология согласований лидеров блока и олигархов и дальнейшее технологическое делание этого с помощью грязных технологий, чистых технологий. Говорить о том, что сегодня в России на выборах существует конкуренция, не только у женщин и мужчин, у женщин ее в принципе меньше, потому что, как нас учит Госкомстат, частная собственность в России поделена в пропорции - 92% находится у мужчин, все остальное у женщин.
Лев Ройтман:
Спасибо, Мария Арбатова. Я здесь хочу заметить, что существует ведь и международная статистика, это статистика Межпарламентского союза. И вот отмечается, что наивысший пик по женщинам-парламентариям во всем мире пришелся на 88-й год, потом произошел спад. Так вот в 88-м году их было примерно 15% по всему миру. Но, тем не менее, существуют страны, где введены квоты, в частности Швейцария, где существует квота 30% женщин в парламенте федеральном. Существуют и партийные квоты, но это частные квоты, в скандинавских странах, в Германии в ряде партий и так далее. Как бы то ни было, женщины наверняка недопредставлены, это видно невооруженным глазом. Естественно, как пишут авторы "Известий", они могут влиять на мужчин, делающих политику, но это едва ли нас перебрасывает в 21-й век.
Светлана Алексиевич:
Для начала я хотела бы сказать, что я бы хотела найти в нашей политике мужчину, включая и русского президента, равного Маргарет Тэтчер. Таких политиков у нас нет. Так что очень интересно, когда мужчины делают мерки для себя, они равняются на Жириновского, а когда делают мерки для женщин, то обязательно Маргарет Тэтчер. Достаточно посмотреть телерепортаж из Думы и сразу начинаешь понимать, что ты живешь в азиатской стране или находишься в русской бане или стране первоначального накопления капитала. Это полностью такая мужская компания. И я могла бы не могла сказать, что она такого высокого интеллектуального уровня. Я думаю, что это представление мужчин, что они главные в нашей жизни, оно говорит только о нашей какой-то восточности в нашей ментальности, ни о чем больше. Потому что мой опыт общения и тот жанр, которым я занимаюсь - встречаться с тысячами людей, я могу сказать, что интересных женщин у нас гораздо больше. И мне очень нравится высказывание одной из моих героинь в новой книге, которая говорит, что "я держу мужчину немножко за героя, немножко за ребенка". Квота на сегодняшний момент она наверняка нужна хотя бы потому, как промежуточное состояние, как бы узаконить какой-то вариант. Потому что мужчины действительно заняли, если пользоваться военной терминологией, главные высоты, и просто женщина там вообще не подпускается, не говоря о том, о чем говорила Мария Арбатова, что идет распределение капитала и все решают деньги и политические технологи. Но дело в том, что квота может пробить брешь в массовом сознании.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана. Я вот что еще хочу добавить ради факта. Я ссылался на статистику Межпарламентского союза, так вот по этой статистике Россия занимает в мире 46-е место по представленности женщин в парламенте. Это все-таки не такое почетное место, если учесть, что она идет после Филиппин, после Барбадоса, но, правда, впереди Замбии, Гвинеи-Бисау. 46-е место место явно странное для России, где действительно женщин 53% населения и 46% в составе рабочей силы, занятой по найму. И хочу еще заметить по поводу квот, и с этим к Александру Садчикову: существует ведь такое понятие, как "позитивная дискриминация", когда, ради подтягивания того или иного населенческого слоя, вводят квоты, вводят протежирование. Как вы относитесь к тому, что подобное протежирование женщинам в политике может сыграть позитивную роль и в повышении социального, житейского, если хотите, статуса женщин. Ведь есть такое понятие у социологов, как ролевая модель. Женщина-политик - это "ролевая модель". Вот и вы ссылаетесь на ту же Маргарет Тэтчер.
Александр Садчиков:
Не думаю, что сейчас этот вариант введения квот чем-то поможет с социальной точки зрения российским гражданам, российским избирателям. Действительно, когда в российской Думе была фракция, депутатская группа "Женщины России", они активно участвовали в социальной жизни страны, вносили некие законопроекты на этот счет, но такую же миссию выполняли, в принципе, и мужские фракции, те, в которых все-таки преобладают политики-мужчины. Разделение по половому признаку, вообще любое разделение, мне кажется, все-таки нарушает принцип равенства. Вспомните, в Верховном Совете была негласная квота 30% женщин. Что, государство от этого было демократичным? Да нет, увы, существовал тоталитарный режим, эта квота не позволяла защищать права избирателя тем же женщинам. Сейчас введение квоты это будет очередное лицемерие, может быть следование слепое некоей западной модели, слепое, подчеркну следование. Потому что, если к этому подойти технологически, то есть формально, то женщины будут просто выполнять некую представительскую функцию, как было в Верховном Совете советской России.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Садчиков. Мария Арбатова, а в самом деле, при введении квот не окажется ли так, что женщины, будучи избранными по этим квотам, выполняют некоторую декоративную функцию?
Мария Арбатова:
Нет, это совершенно не так. Я хочу вернуться к предыдущему оратору и напомнить ему, что партия "Женщины России" это была бывшая номенклатурная женская, из которой практикующим политком серьезным и доблестным стала одна Лахова. И от того, что партия "Женщины России" не имела никакой собственной политики, ставить крест вообще на женщинах в политике так же глупо, как, например, от того, что название либерально-демократическая партия не соответствует имиджу Жириновского. Дело в том, что позитивная дискриминация у нас существует на самом деле, но это позитивная дискриминация в пользу мужчин. Если вы посмотрите на выборы, которые шли в 99-м году, я возьму только свой округ, мне совершенно четко говорили: не ходи, это глупость. Лужкову нужен Задорнов в бюджетном комитете, тебе прострелят голову. Мне по счастью не прострелили голову, но разбили голову моему начальнику штаба. Разве это не позитивная дискриминация?
Лев Ройтман:
Спасибо, Мария Арбатова. То есть, оказывается, что она "позитивна" в зависимости от того, кто определяет, что позитивно, а что негативно. Но если мы возвращаемся и, к сожалению, мы не можем обойтись здесь без статистики, то вот оказывается, и это статистика российская, что в России женщины составляют 56% всех государственных служащих федерального уровня. Это больше и процента женщин в населении страны, и процента работающих женщин. Но, коль скоро мы поднимаемся до руководящих должностей, то только 9% там женщин, а высшие должности занимает 1,3%. Светлана Алексиевич, ну хорошо, жизнь так сложилась в России, Россию, говорит Александр Садчиков, незачем и, может быть, не время подтягивать к западным меркам, но я приводил примеры совсем незападных стран, можно и Панаму привести, Латинская Америка. Что делать все-таки?
Светлана Алексиевич:
Я думаю, что ничего другого мы не изобретем. Все эти разговоры о каком-то особом пути или о том, что что-то рано и унизительно следовать за Западом. Дело в том, что есть какое-то общемировое движение и сколько же можно быть на обочине этого движения. И другого варианта кроме западной демократической модели нет. И хотим мы этого, не хотим, мы будем туда идти и это в новых поколениях будет. И настолько, думаю, будут смешны письма, подобные в "Известиях", их будут когда-нибудь в каком-нибудь музее показывать. Потому что все эти разговоры мужчин о половом признаке, еще что-то, что это нельзя, это все ширма, ширма в общем-то мужского нежелания и мужской беспомощности и страха пустить женщину. Потому что очень много интересных женщин в провинции, вообще в России. Сейчас, когда я пишу новую книгу, я спрашиваю мужчину и женщину в семье, и часто, оставшись один на один, мужчина признается, что женщина главная в семье и сильнее. Я думаю, что это еще на каком-то уровне идет и вот это, и поэтому мужчины просто не пускают женщину. Я думаю, это требование квоты, хотя бы на сегодняшний момент квоты, очень важно. потому что, как, например, Петр Первый повернул Россию к Западу, именно таким образом и именно, может быть, элементом какого-то насилия, элементом каких-то правил, каких-то законов. Мы должны пройти это промежуточное состояние, нам никуда от этого не деться. И не надо играть в эти игры, просто мужчины боятся конкуренции. Я думаю, это только так.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексиевич. Александр, мы уже приводили скорректированные данные по женскому представительству в Государственной Думе, но ведь и партийные списки всех ведущих российских партий, коль скоро можно говорить всерьез о партиях в России, были абсолютно дискриминационными по отношению к женщинам. Передо мной вновь-таки статистика: коммунисты, допустим, из 67 включенных в своей партийный список голов, включили только трех женщин. Даже "Яблоко" из 16-ти включило всего двух женщин. Ну "Медведь" - 65, две женщины и так далее. Может быть там, где мужчины определяют, им бы следовало все-таки ввести этот элемент позитивной дискриминации в пользу женщин?
Александр Садчиков:
Это проблема наших политиков. Потому что, действительно я согласен с вашими доводами, с вашими данными, но у избирателя был выбор, у избирателя было право не поддержать эти объединения, а поддержать как раз тех же "Женщин России", поддержать другое объединение - "Российскую партию защиты женщин". Увы, так сложилось, избиратель предпочел именно такой политический расклад. Говорить о том, правильно он сделал или нет, мне кажется, не имеет смысла, так поступил избиратель объективно. Вопрос стоит так - согласны ли мы вообще с принципом демократии? Квотное назначение так или иначе ущемляет права избирателя. Может быть приведу сравнение, которое несколько некорректное, но, тем не менее, отчасти это отдает идеей генерала Макашова проводить квотное назначение по национальному признаку. Опять же это зловещее, некорректное, может быть, сравнение. Мы говорим несколько о других вещах, но, тем не менее, любая квота ущемляет демократию, ущемляет права избирателя.
Лев Ройтман:
Спасибо. Несомненно, в том случае, если эта квота кого-то исключает. Но в данном случае мы говорим о квоте, которая должна быть включительной.
Мария Арбатова:
О каких избирателях в России можно сегодня говорить, когда, грубо говоря, все решает телевизор и тот блок, у которого на него есть деньги. Почему-то очень интересно наш собеседник каждый раз, когда дело касается женщин, говорит о нарушениях прав избирателей не в их пользу. Когда дело касается того, что нарушаются их права, он сразу об этом забывает. Действительно электорат голосует плохо, и это очень серьезная проблема женского движения подготовить среду голосования. Все эти десять лет в России женское движение работало на себя и сейчас, видимо, должно перейти к такой фазе народничества. Но это очень долгосрочная программа и вешать на избирателя ту проблему, которую не в состоянии решить сама политическая элита, это несерьезно, это неуважение к избирателю.
Лев Ройтман:
Спасибо, Мария Арбатова. Но я должен заметить факта ради, что против женских квот выступают не только мужчины, выступают и женщины. И вот передо мной сейчас электронная распечатка статьи, которая появилась в газете "Коммерсант", 15-е сентября, когда в Саратове проходил съезд женщин-парламентариев СНГ и Балтии. И статью эту написала Марина Широкова, статья написана в совершенно издевательском тоне, я из нее не привожу цитаты, мы радио, мы не сборник цитат, но замечаю - в издевательском тоне статья, написанная женщиной о съезде женщин-парламентариев.
Светлана Алексиевич:
Я хочу сказать, что наша большая беда, что мы до сих пор любим иметь дело с идеями, которые у нас в голове, а не с реальностью, которая опрокидывает мгновенно наши идеи. Вот имеем дело с идеальным и сбрасываем со счетов, какая на самом деле реальность, какой на самом деле народ, какой на самом деле избиратель, массовое сознание в каком состоянии. И действительно, как им манипулируют, как его обманывают, как его покупают - все это известно. И поэтому другого выбора нет, надо просто понять, что мы имеем очень не развитое массовое сознание. Вот недавно я ехала со Швеции с одним бизнесменом. Прекрасно одетый человек, говорит, что у него несколько домов. Я спрашиваю его: что вас поразило в Швеции? Он говорит - быт. Вот у меня в доме нет стиральной машины. Я говорю: как это у вас нет стиральной машины, а есть несколько домов? Он говорит: стиральная машина у меня жена. Вот приблизительно уровень нашего массового сознания, достаточно выехать из политического любого клуба, партии чуть дальше Садового кольца за Петербург или за Москву. С этим народом надо работать, какое-то ступенчатое движение должно быть. У нас впереди очень большой путь.
Лев Ройтман:
Спасибо, Светлана Алексиевич. Александр Садчиков, сегодняшний разговор в чем-то поколебал ваши убеждения?
Александр Садчиков:
Мои убеждения ни в чем не поколебал, если честно. Я слышал те тезисы, которые печатались и о которых говорилось еще с прошлого века: интеллигенция хорошая, народ не тот. Что делать? С этим народом будем жить.
Лев Ройтман:
Спасибо, Александр Садчиков. Ну что ж, это значит, что те же самые споры мы будем слышать и в предстоящем столетии.