В студии Лидия Либединская

Сегодняшнюю программу, я думаю, можно было бы назвать "За одним микрофоном с легендой". Не буду вас интриговать. Лидия Борисовна Либединская. Я думаю, что для наших радиослушателей объяснять не надо и расшифровывать не надо.

Я должен сказать, что хотя мне посчастливилось давно быть знакомым с Лидией Борисовной, готовясь к эфиру, мы все-таки залезли в Интернет. И редактор нашей программы с удивлением обнаружила: ни одного невосхищенного отзыва. Что удивительно, потому что, когда кликнешь какую-нибудь фамилию в Интернете, что-нибудь хорошее будет и что-нибудь плохое.

Как получается, Лидия Борисовна, что ни одного плохого отзыва? Что, не накопили врагов, что ли?

Лидия Либединская: Я думаю, что, может, вы просто не очень внимательно читали сообщения в Интернете. Но я вообще не пользуюсь Интернетом. Услышав такое от вас, я постараюсь войти в Интернет.

Виктор Шендерович: И все-таки... В одном лице внучатая племянница Льва Николаевича Толстого, жена писателя Юрия Либединского, одного из основоположников советской литературы и теща Губермана.

"Зятья в слезах про тещ галдят, а наша - лучше не отыщешь

Ни в Сан-Франциско, ни в Мытищах, ни в Африке, где тещ едят".

Это, как вы догадываетесь, Игорь Губерман.

Вот как это самоощущение - потомка Толстого и тещи Губермана?

Лидия Либединская: Вы знаете, насчет потомка Толстого, как-то у нас в семье не очень принято было гордиться каким-то родством. Отец был - Борис Дмитриевич Толстой, граф, у него были визитные карточки, еще оставшиеся от дореволюционных лет, он приписывал внизу фиолетовыми чернилами: "Сотрудник Госплана РСФСР". Мама ему говорила: "Боря, это плохо кончится". Это кончилось плохо: в 1937 году он был арестован и погиб в лагере.

Что касается Льва Николаевича, то это не совсем прямое родство, но вот дед Льва Николаевича, Илья Андреевич Толстой, которого он обессмертил в образе старого графа Ростова Ильи Андреевича (он сохранил полностью имя и отчество), вот у этого Ильи Андреевича был родной брат, который был родоначальником нашей отдельной линии. Как известно, Илья Андреевич Толстой был человек очень широкого образа жизни, он, например, белье посылал стирать из Ясной Поляны в Голландию. Но это кончилось плохо. Как известно, и в романе "Война и мир" он совершенно разорился. А потом кончил жизнь казанским губернатором, и вовремя скончался, потому что там шла ревизия и неизвестно, что было бы.

Я думаю, что наш Василий Андреевич был примерно такого же нрава, потому что у нас в семье никогда не было никаких сбережений, нас никогда не волновали дефолты...

Виктор Шендерович: Передалось.

Лидия Либединская: Да, передалось. Вот это так. А что касается Губермана, то тоже очень приятное родство, я бы сказала, очень хорошее. И я не могу пожаловаться. Во всяком случае, с ним не соскучишься.

Виктор Шендерович: Как минимум.

Лидия Либединская: Как минимум не соскучишься.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Мы слушаем вас.

Слушатель: Виктор, добрый день. Мне 80 лет, меня зовут Борис Иванович. Очень приятно мне было слышать ваш голос, который исчез одно время из эфира. Я поздравляю вас с новой работой, желаю успехов и желаю, чтобы многим другим, таким же, как я, вы делали приятное.

Виктор Шендерович: Спасибо вас, Борис Иванович. Вот так меня еще не поздравляли с переходом на новую работу.

Лидия Либединская: Вот видите, как приятно.

Виктор Шендерович: Да, приятно. И не скрою, приятно, когда от 80-летнего, потому что я, честно говоря, не предполагал:

Лидия Либединская: А наше поколение особенное, мы умеем ценить хорошее. Столько насмотрелись на своем веку, что, знаете...

Виктор Шендерович: Да в России, как сказано, надо жить долго.

Лидия Либединская: Да, это Корней Иванович говорил: "В России надо жить долго, тогда до всего доживешь".

Виктор Шендерович: Вы сами заговорили об этом круге знакомых и друзей, совершенно замечательных. Может быть, кто-то не знает, хотя, наверное, большинство знает об этой знаменитой скатерти, которая есть в доме Лидии Борисовны, которую она вышивает... Как называется этот способ вышивания?

Лидия Либединская: Стебельчатый шов.

Виктор Шендерович: Стебельчатым швом вышивает Лидия Борисовна по автографам своих гостей.

Лидия Либединская: Друзей.

Виктор Шендерович: Ну да, гостей-друзей.

Лидия Либединская: Во всяком случае, там все, кто был у меня в доме.

Виктор Шендерович: Несколько людей навскидку, несколько фамилий, если помните.

Лидия Либединская: Ну вот, например, Анна Андреевна Ахматова. И, вы знаете, поразительно, она написала только одну строчку, и чем больше проходит времени, тем более глубокий смысл обретает эта строчка. Она написала: "В то время я гостила на земле". Гениально, правда?

Ну, там есть все. Корней Иванович Чуковский, у него там длинное... Он готовился очень, он понимал значение таких мемориальных вещей. Он даже сначала написал черновичок сначала на бумажке, а потом переписал. Она такая комплиментарная надпись, я не буду ее цитировать, но заканчивается она замечательно: "Будьте счастливы и не изменяйте себе". Вот я стараюсь так жить.

Виктор Шендерович: Еще одна из надписей - из Интернета - переводчика Левика, замечательного: "Кто вышит вашими руками, тот не забудется веками. Примите и меня в музей увековеченных друзей". Очень узнаваемый, совершенно замечательный Левик.

Там самые разные люди. Там только литераторы?

Лидия Либединская: Почему? Художники, ученые, разные там люди. Но больше всего, конечно, литераторов.

Виктор Шендерович: Кем надо быть, чтобы попасть на эту скатерть?

Лидия Либединская: Вами хотя бы.

Виктор Шендерович: Ну, ладно. Я с краешку там, действительно. Оно уже вышито стебельком?

Лидия Либединская: Да, и могу вам продемонстрировать.

Виктор Шендерович: Надо зайти посмотреть.

Звонок, давайте ответим.

Слушатель: Здравствуйте, это Юрий Ильич из Москвы. Насколько я знаю, теперь Губерман живет в Израиле.

Виктор Шендерович: Так точно.

Слушатель: Объясните мне, как вы считаете, что разделяет евреев, что одни уезжают из России, а другие в ней остаются?

Виктор Шендерович: Удивительный вопрос. Я думаю, что в данном случае ответ очень простой, особенно когда речь идет об эмиграции в Израиль. Те люди, которые ощущают Израиль своей страной и своим государством... Это вопрос любви, это вопрос очень интимный, на мой вкус, ты просто чувствуешь, что ты должен жить там, или ты чувствуешь, что ты должен жить здесь, или ты чувствуешь, что ты должен жить в Америке, где все эмигранты и где ты просто один из миллиона эмигрантов. Это вопрос самоощущения.

Ничего не разделяет. Меня с Игорем Мироновичем Губерманом не разделяет ничего, мы дружим, я бесконечно его уважаю, как и Дину Рубину, которая живет там, одновременно являясь блистательной русской писательницей.

Это вопрос абсолютно личный, интимный. Мне кажется, что ничего не разделяет людей... то есть многое разделяет, но не по этому признаку.

Лидия Либединская: Нет, этот признак не разделяет никак людей. Вообще, должен наступить такой момент в истории человечества, когда люди будут жить там, где они хотят жить, и это никого не будет интересовать, где они живут.

Виктор Шендерович: Почему в России к этому такое болезненное отношение? Почему до сих пор тень предательства витает?

Лидия Либединская: Вы знаете, это уже выработалось при Советской власти, потому что этого не было. Жил же Тургенев во Франции, и никто его не обвинял в том, что он предавал родину. Другое дело, когда Герцен остался, потому что, если бы он вернулся, как настаивал Николай Первый, он бы, конечно, был немедленно арестован и отправлен в Сибирь. Это тоже было не предательство, он был поставлен в такие условия.

Вообще, я думаю, что эмиграция - это следствие человеческой судьбы еще, как она складывается.

Виктор Шендерович: Да, но это частный выбор частного человека.

Лидия Либединская: Не всегда. Вот сейчас мы очень широко отмечаем, не знаю, годовщину, или что, - высылки "философского парохода". Я провела 2,5 часа на этой замечательной выставке, которую устроил Центральный государственный архив. Кто хотел уезжать? Их высылали насильно, конечно. Причем они должны были за свой счет покупать билеты.

А когда Басаргин сказал, что он не хочет уезжать, ему сказали: "Вы хотите добровольно, или не добровольно?". Он говорит: "Я вообще не хочу уезжать. Это Россия, это моя родина. Я должен здесь жить. Здесь мои библиотеки, здесь все". Ему сказали: "Ну, тогда вы поедете в северные губернии России".

Виктор Шендерович: То есть куда-то ехать все равно бы пришлось.

Лидия Либединская: Пришлось бы, понимаете. В общем-то, получилось, может быть, и лучше, потому что их спасли. Их бы здесь расстреляли, конечно, потому что в записках Ленина есть прямые указания, что "самое легкое было бы их всех расстрелять, но у нас нет достаточного количества улик, поэтому не хочется мирового скандала" - это он пишет Дзержинскому и Сталину.

Виктор Шендерович: Вообще я должен сказать, что Ленин, видимо, был очень честным человеком.

Лидия Либединская: В каком смысле? Он, между прочим, не разрешает снимать копии со своих писем Дзержинскому и Сталину и просит их возвращать. Он не очень хотел, чтобы эти следы оставались.

Виктор Шендерович: А, значит, по неосторожности человека. А я, когда эти письма появились в печати, подивился, пускал это по ведомству внутренней правоты, а не по ведомству неосторожности. Мне казалось, что он так считает и честно... вот честный человек.

Лидия Либединская: Ну что же, если так считать... Вот лежит бумажка вот такой величины, 15 сантиметров, такой кусочек. Там шесть раз слово "расстреливать". Ну, если так человек считает, это уже его личное дело, я бы сказала.

Виктор Шендерович: Нет, это было бы его личное дело, если бы он не был главой государства.

У нас звонок. Добрый день, вы в эфире.

Слушатель: Добрый день. Виктор Анатольевич, это Нина Васильевна. Я присоединяюсь к каждому слову Бориса Ивановича. Я из другого поколения, далеко отстаю от Бориса Ивановича. И так счастлива всякий раз слышать ваш голос, говорю это от всей душеньки.

Виктор Шендерович: Спасибо вам большое. А у вас нет ли вопроса к Лидии Борисовне?

Слушатель: И еще хочу сказать вам огромное спасибо за то, что вы пригласили такую замечательную гостью - Лидию Борисовну.

Лидия Борисовна, а я вам низко кланяюсь за то, что вы такой замечательный человек. Спасибо вам за все, за все ваши произведения и за все спасибо.

Лидия Либединская: Спасибо за добрые слова, это очень трогательно.

Виктор Шендерович: "Власть плохо защищает олигархов, - это пишут на пейджер. - А вы, Шендерович, что думаете по этому поводу?" Ну ладно, я потом скажу, что я думаю.

А вы как считаете, власть плохо защищает олигархов?

Лидия Либединская: Да, я думаю, плохо защищает олигархов. Потому что я очень не люблю... Вы знаете, мы могли уже убедиться на нашем опыте, что когда богатство, капитал переходят в безымянные руки народа, это кончается очень плохо.

Виктор Шендерович: Ну, "народ" - это псевдоним обычно.

Лидия Либединская: Да. Что значит - народ? Вы посмотрите, сколько стоит разрушенных поместий до сих пор, которые забирали для народа. А что, народ их получил? Ничего не получил. Куда это все девается? Вот сейчас заберут капиталы у кого-то, а куда это денется? Куда все делось?

Вот сейчас Союз писателей продает Малеевку, а строилось это на наши деньги, на отчисления от наших книг. Поликлинику продали, сейчас продают детский сад. А где деньги-то? Хорошо, если нужно продавать - продавайте, но будем тогда делиться.

Виктор Шендерович: Вы знаете, мысль о том, что надо делиться, конституционного большинства в нашей стране не имеет.

Лидия Либединская: Нет, не имеет. А в отношении олигархов, я не знаю... Если в стране не будет богатых людей... Как раз у нас в стране не должно быть бедных, а богатых чем больше будет, тем лучше.

Виктор Шендерович: В вас говорит потомок человека, который посылал стирать белье в Голландию. Это я вам от имени "народ" говорю.

Лидия Либединская: Вы понимаете, мы же еще очень много хотим сразу от наших олигархов. Мы должны понять, что отец Третьякова еще не покупал картины, он еще только зарабатывал деньги, а уже его сын... То же самое и со Станиславским. Они занимались золотошвейной промышленностью, но только уже второе или третье поколение... Дайте установиться! У меня нет никаких знакомых среди олигархов, у меня нет никаких капиталов, но я просто элементарным историческим опытом это понимаю.

Виктор Шендерович: Сколько вы своими глазами наблюдатели экспроприаций и "грабь награбленное"?

Лидия Либединская: Да беспрерывно.

Виктор Шендерович: Когда в первый раз своими глазами, а не по учебнику?

Лидия Либединская: Да какие учебники? В 1929 году я это наблюдала, мне было тогда всего 8 лет. Мы проводили лето в подмосковной деревне Свистуха, снимали дом у нашей молочницы. Какое это было хозяйство замечательное! Не было никаких батраков, а у них было 3 дочери, три зятя. Два дома прекрасных, было, поле, где хлеб сеяли, 80 грядок клубники, корова, все. Это было лето 1929 года. Вдруг осенью наша молочница исчезла. Она, между прочим, каждый день вставала в 6 утра и с бидонами тащилась в Москву продавать молоко - ни на какой ни на лошади, не на машине, а на поезде. И вдруг она исчезла. Потом она весной появилась и говорит: "Ничего вам не принесла, коров угнали в колхоз, старика моего арестовали. В доме, где мы жили, клуб устроили". Вот это была первая экспроприация.

Нет, пожалуй, еще даже раньше было. Я знаю, что в коммуналке, где мы жили, в Газетном переулке, был такой маленький нэпман. Он просто вязал на станочке маленьком какие-то детские рейтузы, шапочки (для меня ему тоже заказывали), и тоже у него все отняли, его посадили. Вот вам, пожалуйста.

И что хорошего от этого? Шапочки перестали продавать. Молока тоже уже не привозила молочница. Это плохо кончается, всегда плохо.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Мы вас слушаем.

Слушатель: Уважаемые гости, слушатели и сотрудники Радио Свобода, здравствуйте. Название вашей передачи - "Все свободны" - очень актуальное. В буржуазной демократии, о которой Ленин писал, что она является узкой, урезанной, фальшивой, лицемерной, раем для богатых, ловушкой и обманом для эксплуатируемых, для бедных, мы все становимся действительно "свободными". Свободными от нашей культуры, впитавшей все самое лучшее от многонационального народа России и в первую очередь от русского народа. Свободными от собственности, созданной поколениями людей труда. Свободными от нашей русской земли, основы жизни народов, проживающих на ней, свободными от Конституции Российской Федерации.

Виктор Шендерович: Спасибо. Я прошу прощения, мы заслушали часть вашего доклада...

Лидия Либединская: Мы стали свободными от всего этого еще в октябре 1917 года, так что нам не от чего становиться свободными.

Виктор Шендерович: Не знаю, не застал. Радиослушатели часто обсуждают нас и говорят о нас. Давайте один раз сделаем исключение и обсудим радиослушательницу.

Вот что вы думаете? Вы, наверное, этот голос слышали, я не имею в виду этой конкретно слушательницы.

Лидия Либединская: Да, на партсобраниях.

Виктор Шендерович: Этот голос, эти тезисы, этот ритм, этот напор - он знаком, да?

Лидия Либединская: Ну, еще бы. Жили под аккомпанемент таких голосов.

Виктор Шендерович: А это как-то на тембре отражается?

Лидия Либединская: Очень. А вы что, не слышите? Непроницаемый же, ответить нельзя.

Виктор Шендерович: Да-да, возможно только прервать.

Лидия Либединская: Да, ответить невозможно, потому что все равно тебя не услышат. Это безнадежно. Это было выработано, этому было посвящено очень много сил и стараний.

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок, из Германии. Послушаем.

Слушатель: Добрый день, моя фамилия Штейдерман, Анатолий. Мне 77 лет, я на ПМЖ в Германии. Советский гражданин, который всю свою жизнь, до 68 лет, жил в СССР.

Вот один человек сегодня, звонивший, спрашивает, почему евреи уезжают из Советского Союза. Я хотел бы сказать, что если бы я не уехал из Советского Союза, я, наверное, уже был бы неживой просто. Это первое. А во-вторых, мне хотелось посмотреть, как было при развитом социализме и как стало жить при капитализме. Вот я увидел, что при капитализме оказалась просто при развитом коммунизме - как я сейчас живу на социальную помощь.

Виктор Шендерович: Спасибо за звонок.

У нас вопрос по пейджеру. Он обращен ко мне, но я думаю, что лучше бы ответили вы, Лидия Борисовна. По поводу болезней, которыми больна наша Россия. "У вас есть какой-нибудь рецепт?" - спрашивает Михаил.

Лидия Либединская: От чего?

Виктор Шендерович: Вот от социальных болезней, которыми больна наша Россия.

Лидия Либединская: Ну, рецептов, вообще-то, не бывает. Но я думаю, что надо верить в то... Знаете, Блок говорил: "Все будет хорошо. Россия будет великой. Но как долго ждать и как трудно дождаться!" Давайте наберемся терпения. Все-таки мы сейчас уже избавились от многого. И постепенно, ничего сразу не бывает... В конце концов, 10 лет - это не исторический срок.

Виктор Шендерович: А сколько?

Лидия Либединская: Чтобы рухнула советская власть, понадобилось 80 лет, при том, что все делалось, чтобы она рухнула гораздо раньше. Посмотрим.

Виктор Шендерович: Снова с пейджера сообщение: "За что можно уважать нашего президента?"

Лидия Либединская: Хотя бы за то, что он президент. Я вообще не считаю, что мы должны обязательно любить или не любить наших руководителей, это совершенно не обязательно. Выбрали президента - будем относиться к нему с уважением. Других рецептов нет. Если мы начнем всех не уважать, то тоже из этого ничего хорошего не получится.

Виктор Шендерович: Я знаю и уважаю вашу любовь к Октябрю и всему, что с этим связано. Пугачевщины - другой, оборотной стороны - не боитесь?

Лидия Либединская: Нет.

Виктор Шендерович: У нас есть звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Я думаю, что господин Шендерович искренне повеселился такому звонку из Германии, потому что как раз этой национальности живется очень хорошо, он может возвращаться смело - это как бы общеизвестный факт.

Виктор Шендерович: Этой национальности - какой?

Слушатель: Ну, евреи, евреи. Он ведь чуть ли с жизнью не расстался! Евреи у нас живут хорошо, а вот русским уже и национальность свою отменено в паспорте указывать. Хочу сказать о том, что пока от приспособленцев и воров не очистят здесь страну, никакого благоденствия немецкого здесь не будет. А Россия свое выстрадает, скажет свое веское слово миру - и все будет хорошо.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, скажите что-нибудь, а то я боюсь уже.

Лидия Либединская: Я не знаю... Я знаю, что антисемитизм всегда был позором среди порядочных людей, в русском обществе, в дворянском обществе, в крестьянском обществе, этого никогда не было среди рабочих. Откуда эта зараза?

Когда мы росли, мое поколение, мы вообще не знали, что такое национальности. Сейчас, слава богу, отменили вот эту графу - национальность. Мы не знали, кто из нас к какой национальности принадлежит. Но когда началась война... Причем наше поколение - трагическое поколение, потому что у скольких детей были арестованы родители. Из 18 мальчиков, что учились у нас в классе, 16 погибли. Из них, между прочим 12 были евреями, - погибли на войне. И когда мне говорят, что евреи не воевали или какую-нибудь гнусность и гадость, я просто не могу... Пойдите и посмотрите список погибших мальчиков, в школе их имена выгравированы на доске.

Вот таким людям, как эта женщина, которая звонила, им бы на своей шкуре испытать то, что испытали эти дети, которые со школьной скамьи, имея родителей в лагерях, ушли и отдали свою жизнь за эту страну.

Виктор Шендерович: Лидия Борисовна, если бы она могла это испытать на своей шкуре, она этого не говорила бы.

Лидия Либединская: Каким евреям хорошо живется? Кто это такие?

Виктор Шендерович: Ну, каким-то, наверное, хорошо живется.

Лидия Либединская: Ну, и слава Богу, что кому-то хорошо живется.

Виктор Шендерович: Удивительно, что другим от этого плохо.

И что-то новое: Что, запрещают указывать национальность?

Лидия Либединская: Просто в паспорте сняли графу "национальность" вообще.

Виктор Шендерович: А у англичан есть?

Лидия Либединская: Нет.

Виктор Шендерович: А у американцев?

Лидия Либединская: Нет, нигде нет, во всем мире нет такой графы.

Виктор Шендерович: Страдают ли сильно англичане от того, что у них это не написано, как вы думаете?

Лидия Либединская: Думаю, что не страдают совсем. Да и у нас в паспорте, может быть, была графа "национальность" при паспортизации, а в 1934 году не было, кстати. Паспорта стали с 1934 года, а до этого не было паспортов. А в детских метриках, я знаю, когда у меня старшие дети рождались, там не было национальности родителей, не писалось. А только уже в последние годы, после войны это появилось.

Виктор Шендерович: У меня есть версия, почему не страдают англичане. Это приписывается Черчиллю или Тэтчер, но это ходит как легенда, это известная фраза. На вопрос, почему в Англии нет антисемитизма, Маргарет Тэтчер якобы ответила: "Просто мы не считаем себя глупее евреев".

Вот это все, конечно, от дикого комплекса неполноценности. И должен заметить, что для людей, реализовавшихся в любой избранной ими профессии, по моим наблюдениям, этот вопрос автоматически не имеет значения, как только человек реализовался. Как только человек не реализовался... Про это когда-то, про этот поворот сознания, замечательно писал Максим Горький, что если русский мальчик украдет булку, то скажут, что украл мальчик, а когда еврейский мальчик - скажут, что украл еврей. Это какой-то поворот сознания такой странный.

Ладно, Бог с ними.

Лидия Либединская: Я знаю, что антисемитизм - это позорище, позорище. И это позор для русского народа, для тех, кто об этом говорит.

Виктор Шендерович: Прежде всего, я думаю, для тех, кто об этом говорит, потому что... Хотя те, кто говорят, они чаще всего говорят от имени народа.

Лидия Либединская: Да, они же говорят от имени русского народа, а русский народ этого совершенно не думает в массе своей. Поезжайте в деревню - нету там этого. Это мещанская среда омерзительная.

Виктор Шендерович: Вас когда-нибудь приходилось слышать, чтобы кто-нибудь из тех, кто расписывался на вашей скатерти, из людей, которых мы справедливо считаем настоящей духовной элитой, говорил от имени народа? Случалось ли Ахматовой...

Лидия Либединская: Нет, никогда. И чем более значительный человек, тем скромнее он себя держит всегда.

Виктор Шендерович: Вопрос, который пришел в адрес нашей программы по Интернету: "Знаете ли вы в истории мировой политики людей с совестью?".

Лидия Либединская: Я как-то специально этим вопросом не занималась. В мировой политике?

Виктор Шендерович: В мировой политике, в русской... Нет, мне несколько имен приходит на ум.

Лидия Либединская: Я вам должна сказать, что я, например, считаю, что люди с совестью и люди без совести поступают одинаково. Только те, которые с совестью, мучаются, а которые с совестью, им наплевать, они не мучаются. Так что я не знаю, кто из них с совестью, а кто без совести.

Виктор Шендерович: Вы своими словами почти пересказали известный афоризм, что приличный человек - это тот человек, который делает гадости без удовольствия.

Лидия Либединская: Может быть, возможно. Например, очень хорошо сказал Бисмарк про Карла Маркса. Он сказал: "Выкладки этого бухгалтера дорого будут стоить человечеству".

Виктор Шендерович: Слушайте, Бисмарк был еще афорист еще ко всему прочему.

Кстати, о Марксе... Вы рассказывали замечательную историю про какой-то перочинный ножик.

Лидия Либединская: Да, это в 1918 году, - я слышала рассказ от художника Бориса Ефимова - когда Киев без конца переходил из рук в руки и когда, наконец, туда пришли большевики, то частные фирмы какие-то, которые были, чтобы угодить советской власти, выпустили такие перочинные ножи, на которых был выгравирован Карл Маркс за плугом и было написано: "Великий мыслитель пахает".

Виктор Шендерович: Они его перепутали со Львом Толстым.

Лидия Либединская: Я тоже так думаю.

Виктор Шендерович: Это лишний раз о том, что невозможно переиграть жизнь. Невозможно ни драматизировать, ни рассмешить сильнее, чем это может сделать жизнь. В этом смысле меня сегодня страшно, конечно, огорчили рассказом о надгробной плите на Донском кладбище.

Лидия Либединская: Вы знаете, это ужасно. Мне кажется, что какое-то государственное неуважение к человеку. Ну что ж такое, там эта братская могила, где захоронены расстрелянные люди, невинно расстрелянные, и большая, огромная плита, на ней написано: "Захоронение невостребованных прахов с 1930 по 1940 год".

Что такое "невостребованные прахи"? Кто мог в 1937-38 годах что-то востребовать, когда никто не знал о судьбе своих близких? "Невостребованные прахи" - это что же такое? Вместо того, чтобы написать: "Здесь похоронены невинно загубленные люди, замученные"...

Я не знаю, как смотрит на это дирекция этого кладбища. Причем это уже делалось после смерти Сталина явно. Можно было найти какую-то формулу. И туда приходят близкие просто ставить маленькие таблички, я прочитал имя Тухачевского, Якира, Гамарника, еще многих - громкие имена. Ну, как же так можно?

Не надо перечислять всех, но напишите, сделайте уважительную надпись, что здесь похоронены невинно погибшие люди.

Виктор Шендерович: Штука в том, что в этой надписи гораздо больше правды, подсознательной правды. Это государственное учреждение, государственное кладбище.

Лидия Либединская: Но мы же отказываемся от чего-то, надо же отряхнуть прах со своих ног.

Виктор Шендерович: По поводу отряхивания праха с ног. Вот мы живем в городе, где есть в настоящий момент проспект Сахарова и проспект Андропова, мы идем к демократии под руководством полковника КГБ... ну и так далее, через запятую. Вот эта шизофрения, вы считаете, присуща таким переходным периодам?

Лидия Либединская: Да, она присуща, конечно. Но ведь вы понимаете, что историю тоже приукрашивать нельзя. Андропов был, и это ужасная фигура, ужасная. Есть книга о нем очень интересная, Игорь Минутка написал. Это страшная фигура, конечно, но она была. И это же все отражалось на нашей жизни.

Просто надо объяснять, что к чему. Мы же не делаем все-таки улицу Малюты Скуратова.

Виктор Шендерович: Не делаем, хотя должен сказать, что многие из тех, чьи памятники стояли и стоят, пролили крови больше, чем Малюта. У Малюты просто возможностей таких не было.

Лидия Либединская: Просто Малюта дальше от нас, мы забываем об этом, это просто нас не касается. А здесь же сколько еще живо уже не детей, но внуков, да и дети еще живы репрессированных.

Виктор Шендерович: Надо переименовывать или оставить, как есть, но объяснять.

Лидия Либединская: Объяснять. Плохая память тоже должна жить о людях. Если мы не будем знать, кто плохой, а кто хороший, как же мы будем дальше, на кого мы будем ориентироваться?

Виктор Шендерович: Но мальчик, девочка, родившиеся на проспекте Андропова, для них это связано с... Вот как я родился на улице Макаренко - значит, какой бы ни был Макаренко (Лобковский переулок тогда был, но я уже застал улицу Макаренко)...

Лидия Либединская: Макаренко был неглупый человек, между прочим.

Виктор Шендерович: Но какой бы он ни был, для меня это уже родное имя. А человек, родившийся на проспекте Андропова, для него это будет все равно родина уже, и эмоционально... Это как раз тот редкий случай, когда я внутренне с вами не соглашаюсь. Гитлер - часть немецкой истории, но они почему-то снесли его памятники все до одного.

Лидия Либединская: Ну и правильно сделали. Мы тоже снесли памятники Сталину, слава Богу.

Виктор Шендерович: К Ленину могу вас проводить.

Лидия Либединская: Ну, еще бы, Кербель поставил 96 памятников Ленину, все не снесешь. Вот Сталину очень быстро снесли все памятники, очень быстро.

Виктор Шендерович: "Я в сапог его кайлом, а сапог не колется".

Есть звонок с вопросом к Лидии Борисовне.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Роза Ивановна. Я с Лидией Борисовной несколько раз встречалась и в библиотеке Короленко, и на Обществе декабристов. Я хотела одно сказать, но скажу другое. Мне кажется, что надо не переименовывать, а восстанавливать старые названия.

Я пример приведу. Улицу Островского именно придумали переименовать, хотя ее не надо было трогать. Это был переулок Мертваго, а теперь придумали какой-то Пречистинский переулок, чтобы только убрать Островского, хотя он в нашей жизни многое значит. А вот старые названия - это да. Переименовывать не надо, это, по-моему, занимаются от безделья, какая-то комиссия существует.

А вот к Лидии Борисовне вопрос. Лидия Борисовна, а у вас не выйдет то, что издали японцы, - вот эти детские всякие высказывания? И второй вопрос. Где с вами можно встретиться? Давно с вами не встречались.

Лидия Либединская: Вы знаете, насчет детских "Записок бабушки", у меня сейчас вышло новое издание "Зеленой лампы", и там они все включены. Отдельного издания нет, я, правда, и не отдавала никуда.

А что касается того, где можно встретиться... Я вот выступала и в ЦДЛ, по радио, по телевидению. А так, знаете, сейчас нашего бюро пропаганды не существует, которое раньше нас связывало с библиотеками. Я должна сказать, что библиотекари - очень хорошие и добрые люди, они стесняются, что теперь не платят за выступления. Хотя я им говорю: "Я не беру денег за выступления", но они стесняются, не звонят, понимая, что мне уже не так легко в моем возрасте ездить. А так я всегда с радостью. Я люблю встречаться с людьми, это очень интересно.

Виктор Шендерович: А по поводу "Записок бабушки"... Я же говорю, что я из Интернета все про вас узнал. Я думал, что я про вас знаю многое, но, конечно, не все. В семье Лидии Борисовны Лебединской 37 человек: 4 дочери, 4 зятя, невестка, 14 внуков и 14 правнуков.

Лидия Либединская: Да, правильно.

Виктор Шендерович: Вы, конечно, богатая женщина.

Лидия Либединская: Сейчас еще кто-то на подходе где-то.

Виктор Шендерович: То есть будет уже 15-ый правнук.

Лидия Либединская: Да. Внуков уже больше не будет, а правнуки еще будут, я надеюсь.

Виктор Шендерович: У нас интересные даты есть, я подготовил специально к нашей встрече, признаюсь. В 1746 году, 10 сентября (на этой неделе как раз), императрица Елизавета издает указ, запрещающий публично браниться непристойными словами.

Лидия Либединская: Вы знаете, она была не первая. Еще "Русская правда" Ярослава Мудрого - там уже были штрафы за каждое ругательство. Я не могу произнести это ругательство вслух в эфир, но "сын такой-то" - это самое дорогое было ругательство. Вот есть у тебя такая сумма - ругайся и плати. Так что Елизавета была не первая.

Виктор Шендерович: По моим наблюдениям, ей не удалось...

Лидия Либединская: Да никому это не удастся никогда.

Виктор Шендерович: Как теще Губермана я просто обязан задать вам этот вопрос. Ваше отношение к ненормативной лексике в художественных произведениях?

Лидия Либединская: Ну, она существует, как к ней можно относиться? Я не знаю... когда она бессмысленно употребляется, просто так, проговаривается, то мне кажется, что это, может быть, и ни к чему. Потом, есть просто какие-то правила воспитания. А если она талантливо сделана - пожалуйста, употребляйте. И Пушкин не брезговал ненормативной лексикой.

Виктор Шендерович: В следующий раз в эфире Радио Свобода я сошлюсь на вас, если очень захочу что-нибудь сказать.

Лидия Либединская: Пожалуйста.

Виктор Шендерович: У нас звонок. Вы в эфире. Здравствуйте.

Слушатель: Виктор Анатольевич, здравствуйте. Мне очень приятно тоже слышать ваш голос опять в эфире. И у меня к вам такой вопрос: не будете ли вы выступать в газете "Московские новости" у Киселева?

Виктор Шендерович: Вы знаете, в газете "Московские новости" я очень долгое время сотрудничал, но сейчас я, задолго до прихода Евгения Киселева в "Московские новости", я пошел работать в газету "Газета". И сейчас я связан просто обязательствами - человеческими и контрактными - с этой газетой. А с "Московскими новостями" сотрудничать каким-то образом буду. Что-то, видимо, там будет появляться.

Спасибо за вопрос. Буду стараться делать, чтобы вы меня читали и в "Московских новостях". И вопрос с пейджера, из Томска: "Были ли Вы знакомы с Лилией Брик?"

Лидия Либединская: Да, была знакома с Лилией Юрьевной.

Я ее уже знала в очень пожилом возрасте и встречалась с ней в основном в Переделкино, на ее даче, приходили мы к ней в гости с Маргаритой Алигер, к Маргарите Юрьевне, и с Василием Абгаровичем Катаняном. Это был удивительный, гостеприимный, приятный дом. Сама она, конечно, была уже женщина со следами былой красоты, но вокруг нее было необыкновенно уютно.

Потом, она очень умная была женщина. Вот сейчас вышла ее очень интересная книга - только то, что она писала сама: ее воспоминания, ее рассказы. Она, несомненно, очень одаренный человек была. Кроме того, она прекрасно лепила, скульптурой занималась. Она и Маяковского слепила, и Катаняна, и Брика - очень интересные работы. И автопортрет тоже у нее есть.

Вообще, она женщина была очень интересная. С ней было всегда так интересно, замечательно. И то, что устроили вокруг нее такую шумиху, это... Но тут ничего не сделаешь, она уже стала достоянием истории, через запятую после Маяковского, да и вообще много имен с ней связано. Но, во всяком случае, это была, конечно, незаурядная женщина, и я думаю, что Маяковский не случайно так ее любил.

Вот в этой книге ее очень много новых записок Маяковского к ней, и они такой любовью пронизаны. И она так легко пишет, понимаете, целомудренно обо всех этих отношениях и с Бриком, и с Маяковским, никакой пошлости в этом нет совершенно. Она, конечно, необыкновенный человек была.

Виктор Шендерович: У нас есть еще один звонок. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Это я опять, Роза Ивановна. Я так рада, что я Лидии Борисовне могу задать вопрос. Лидия Борисовна, немножечко о фотографии вашей самой первой, где Марина Цветаева и вы, такая молоденькая, и там Мур сидит, он какой-то очень странный. Расскажите, где это было.

Лидия Либединская: Эта фотография сделана 18 июня 1941 года, за три дня до начала войны. Это поэт Алексей Крученых (он тоже на этой фотографии) позвонил мне утром и сказал, что он приглашает... ну, меня он не приглашал, он меня знал с рождения, поэтому разговаривал со мной в повелительном тоне. Он мне сказал: "Купишь две бутылки кефира, два батона хлеба, мы зайдем за Мариной Цветаевой и поедем ко мне на дачу". А дача - это была конура, которую он снимал - когда в Москве было жарко очень сильно, чтобы там ночевать, - в Кусково.

Мы поехали в Кусково, провели там целый день. Я об этом очень много рассказывала, и у меня написано об этом. И когда мы шли в Кусковский дворец, то мы увидели фотографа. Это было очень занятное зрелище. У него был такой задник, ярко раскрашенный, где было все: и море, и горы, и снег, и солнце. Марина Ивановна остановилась и сказала: "Такое уже увидишь только в России". И стоял старенький фотограф, фотоаппарат, накрытый черной тряпкой. Крученых подбежал, нас тоже пригласил - и нас сфотографировали. "Когда будет готово?" - "Будет идти обратно - получите фотографии".

Вот так появилась эта фотография 18 июня 1941 года. И она оказалась исторической фотографией, потому что это последняя фотография Марины Цветаевой. И сын ее там, Мур, который тоже потом погиб. Но у него были еще фотографии, он погиб в 1944 году. Ему было 15 лет тогда, он был какой-то мрачный, сумрачный мальчик. И Алексей Крученых знаменитый, основатель футуризма. Вот такая фотография.

Виктор Шендерович: Удивительно. Есть известное наблюдение, что от любого человека почти до любого человека на земном шаре "4-5 рукопожатий".

Лидия Либединская: Это Эйдельман.

Виктор Шендерович: Да, это эйдельмановское. И вглубь времен тоже все очень стремительно. Вот сейчас я понимаю, что через одно рукопожатие Марина Цветаева и Бог знает кто еще.

Лидия Либединская: Вот совсем недавно была дата смерти Цветаевой. Я хочу сказать, что в прошлом году в этот день мне пришлось быть в Елабуге. И вы знаете, там открыли такой памятник Цветаевой, целая площадь имени Марины Цветаевой, что надо елабужцам просто в ноги поклониться, что они делают для увековечения ее памяти.

Виктор Шендерович: Это замечательно, вы меня очень порадовали, потому что я очень хорошо помню тот шок, который я испытал в советское время, когда прочел в газете о том, чем гордится Елабуга, - какие-то заводы, доклады, - и Цветаевой вообще как бы не было, получилось, что она как бы пропала.

Лидия Либединская: Ну, тогда было такое время. Ведь первый вечер памяти Цветаевой был только в 1962 году, когда было ее 70-летие. Конная милиция была тогда в ЦДЛ. А до этого Цветаеву не издавали, что вы.

Виктор Шендерович: Есть еще один звонок. Кажется, по этому же поводу. Мы вас слушаем. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Лидии Борисовне. Вы знаете, я не могу равнодушно слушать о Марине Цветаевой, потому что мне она нравится как поэт. Я недавно перечитывала воспоминания Анастасии Цветаевой о своей сестре, и в связи с этим у меня как-то сложилось определенное мнение. И Достоевского я перечитывала "Преступление и наказание". Мне очень важно ваше мнение, правильно ли я думаю.

Мне показалось, Марина Цветаева была неверующим человеком вместе с Анастасией Цветаевой, и они поклонялись практически в жизни своей творчеству, но не Богу. И они не заметили многих изменений в людях вокруг и ошиблись во многих своих движениях. То есть то, что она вернулась в Россию сталинскую, она в ужасе была... Но Анастасия ведь тоже возвращалась из Италии от Горького, радовалась русской речи и услышала от красноармейца: "Ну, как там Горький? Скоро он вернется? Как он прогрессирует в смысле развития?". Они не обратили на это внимания, и они не смогли проникнуть в суть того, что поругано поклонение Богу, они продолжали творчество свое.

Лидия Либединская: Вы знаете, вы не правы, потому что Марина Ивановна была человек верующий. Она не была церковным человеком, она не соблюдала какие-то обряды. В цветаевском доме, пока были живы ее родители, все это, естественно, соблюдалось. Но она не была атеисткой ни в какой мере.

А творчество было для нее действительно самым главным, но она прекрасно понимала, что происходит в России. Она вернулась, потому что она говорила, что должна быть рядом с Сергеем Яковлевичем, с ее мужем, что она должна делить с ним... Она не хотела ехать в Россию, она очень не хотела ехать. Но Аля, ее дочь, которая сочувствовала очень революции, - у них даже на этой почве были конфликты - она уехала первая. Так что там очень сложно все.

А Анастасия Ивановна вернулась из Италии, она ездила туда не одна, и она должна была вернуться, она не могла просто не вернуться. У нее здесь оставались дети, она бы их обрекла... Хотя ее все равно арестовали.

Все же мы были повязаны. Мы не представляем сейчас того времени, в которое мы все жили. Мы все были просто опутаны чем-то, все люди. Разве Анастасия Ивановна вернулась для того, чтобы поехать в ссылку?

Виктор Шендерович: Скажите, какие у вас отношения с религией?

Лидия Либединская: Вы знаете, я считаю, что это тема, которую люди не должны обсуждать. Для каждого это свое. У нас в доме, когда я росла, каждый исповедовал свое: бабушка верила в Николая Угодника, мама поклонялась футуристам, а папа интересовался йогами - и все мне все рассказывали. Мне папа, например, рассказал теорию переселения душ и совершенно излечил меня от страха смерти. Я понимала: главное себя вести прилично, чтобы тебя не вернули в корову обратно или в собаку. Так что я сама по себе. Я до всего доходила сама, своим умом.

Виктор Шендерович: Вы рассказывали перед эфиром, когда мы разговаривали, о заботе одного читателя о том, чтобы церковь вернула доброе имя Льву Толстому.

Лидия Либединская: Да, он сказал, что сейчас будет 175 лет (10-го было 175 лет со дня рождения Льва Николаевича), и надо отменить отлучение Толстого от церкви. Ну, я тоже считаю, что это было позорное действо - отлучать великого писателя, что бы он ни писал и что бы он ни говорил.

Но я совершенно не уверена, что Лев Николаевич хотел бы, чтобы это отменяли. Ведь когда он умирал, ему же предлагали собороваться и все, - он отказался. Не случайно он в 80 лет выучил иврит, чтобы читать Библию в подлиннике. Потому что он считал, что истинная религия - это Библия.

Виктор Шендерович: Это то, что мы не проходили о Льве Толстом в школьные годы.

Лидия Либединская: Он был, конечно, религиозный, очень верующий, религиозный человек, но не церковный человек.

Виктор Шендерович: Спасибо Лидия Борисовна. У нас в эфире была писатель Лидия Либединская, человек, который говорит от своего имени, а не от имени русского народа. Но я очень надеюсь, что когда-нибудь русский народ будет думать так, как думает Лидия Либединская.

• 

  Виктор Шендерович

  Сотрудничает с РС с 2003 года. Редактор и ведущий программы "Все свободны" (2003 - 2009).
  Родился в 1958 г. в Москве. Писатель, публицист, драматург. Был сценаристом телепрограммы "Куклы", автором и ведущим телепрограмм "Итого" и "Бесплатный сыр". Лауреат премий "Золотой Остап" в номинации "Писатель", "Золотое перо России", дважды - телевизионной премии "Тэфи".