The historian at the workshore.

The editors of “Domestic Notes” Nikita Sokolov and Mark Greenberg are talking with the famous Russian medievalist Aron Gurevich.

In your works of recent years, you have repeatedly noticed that postmodern criticism of the existing historiography cannot be the reason for panic, that this is only an occasion to think about the need for increased self -reflection of the historian. How can a historian increase the level of self -reflection? What methods of verification of the results he obtained seem preferable to you?

As for the postmodern audit of historiography, it was perceived by many, especially outside our country, as something shocking, discouraging and even demoralizing. Many historians, who had previously experienced doubts, Hayden White, an anchorsmit and others plunged into a deep trance. These historians were not so silent, but began to emit their wounds and lost the opportunity to think constructively. This is so. But speaking on the merits, postmodernism served historians with a good service, despite the overlaps, which are always inevitable. The fact is that the postmodernists force the historian to turn to the self -reflection you mentioned more diligently, more consistently, and really think - to think not only when the book or article has already been released, alienated from the author, but from the very beginning of his work to reflect on our craft, on our rich capabilities. This is self -reflection, which borders on self -criticism and self -irony. After all, studying some texts related to a certain period, the historian is in one way or another include to fall, and cannot but fall into some illusion: as if he is considering the historical phenomenon “as it was actually”. Such a naivety, trust in what the source reports is inseparable from the historian’s craft. Self -reflection makes the signs of the question where affirmative points or even jubilant exclamation signs used to be. But it cannot be said that this discovery belongs to postmodernists: there have always been historians who are not alien to self -reflection. And one more thing: the historian never creates alone, he has colleagues, and not only predecessors and followers, but also contemporaries, those who work next to him. And there are principles of criticism. So I composed something, I wrote some kind of research, and my colleagues will appreciate how convincing this work is, what sources were used and how they were used, what is the methodology and specific research technique used by the author. So we are talking not only about the self -test that the historian working alone carries out, but also about checking his work by the workshop to which he belongs.

Are there corporate principles?

Currently, some criteria for evidence have been adopted in our craft. They change from generation to generation, sometimes throughout the life of one generation and, of course, depending on which group the historian belongs to, but, one way or another, colleagues establish whether you have applied a more subtle, differentiated methodology that allows you to get deeper into the content of historical sources and, perhaps, remove another layer from them, even closer to the creature of the matter. This professional criticism is as important now as it was important in my beloved era of the Middle Ages, when the artisan, in order to show his skill, had to create an exemplary product, Chef-D'.uvre, only after this test he was allowed in the workshop as a full-fledged master. And this principle of the workshop check seems extremely important to me ...

In connection with the hypercritical approach of postmodernists, two words about the positive significance of errors and, I would say, are ongoing ideas ... Say, a person appears who, due to his unique abilities, inclinations, belonging to a well-known course of thought, poses an already studied problem, in a new way and puts forward a new idea, even produces a sensation in the circle of historians. Then, over time-and we are not talking about generations even, now science for a number of reasons develops faster than before-after a few years or decades it is found that these ideas are interesting, but still rather relate to the category of zyarals than proven. Historians fell under their charm, learned some terms, concepts, whole systems of representations that were not before-but then the tide begins, criticism begins. Example? In order not to trifle, I will take such a giant of Russian thought as Mikhail Mikhailovich Bakhtin. I remember that in 1965, his book “The Creativity of Francois Rabelais and the folk culture of the Middle Ages and the Renaissance” made not only on me, but also on my colleagues, on the reading public a great impression. Philologists, historians, philosophers, sociologists - all started up, everyone was fascinated by his thought. Indeed, the thought was slim, interesting, unexpected. The concepts that have long been in use, but remained somewhere on the periphery, turned out to be central. The concept of “carnival” has acquired some universal meaning for humanitarian knowledge-just as the concept of “ambivalence”, when everything turns out to be ambiguous, overflowing, reviewing itself ... Well, some others, for example, “bodily bottom”. All this made a huge impression on us in the mid-60s. I remember that a person calls me with whom I was not familiar, but whose works knew and honor, Leonid Efimovich Pinsky, our largest philologist, historian of literature of the Middle Ages and Renaissance, author of the classical book about Shakespeare. He says that he wrote a very positive review of Bakhtin’s book for “Literature Questions”, and invites me to write an article about Bakhtin, since I am not a philologist, but the historian can approach the question differently. After reading Bakhtin’s book again, I saw in it something unsteady, swaying in the sense of evidence, but at first it was not clear to me what was the matter, and I printed in the same issue of the “crush” the review quite positive, although I pointed out something ... in particular, the connection of the ideas of Bakhtin and the author of “Homo Ludens”, the great District Historian Yokhan Hyozingi.

But at that time I already studied just the level of medieval culture that Bakhtin called - maybe not quite carefully, as it soon became clear, by popular culture. And in my study I did not go along the path of development of general philosophical ideas, for, unlike Bakhtin, I am not a professional thinker who is able to generate ideas “from myself”. I am a bore, I have to take historical sources and see what they can give me, whether they can reinforce the hypothesis that is expressed by me or by the same Bakhtin, or, conversely, suggest some other moves. It just coincided - the appearance of Bakhtin’s book and this work of mine. And soon I had suspicions, and then I came to the firm conviction that he came up with almost everything. To begin with the fact that he was not a specialist in medieval culture, he knew it in a limited volume, the sources were inaccessible to him in the Saransk link - according to circumstances that to discuss unnecessarily. Apparently, some books were sent to him, but he himself could not go to the Lenin library or to St. Petersburg. From the second chapter, where he analyzes the concept of February relative to Rabelais, it is clear that he received the necessary consultations, of course, from the same Leonid Efimovich Pinsky when he prepared the book for printing ... But that is not the point. The fact is that Bakhtin built a structure that I have to call scientific mythology. After all, he claims that in the work of Rabelais, the author of the middle of the 16th century, if it is the Middle Ages, then in the last point, but rather not the Middle Ages, or not quite the Middle Ages, that in the work of Rabelais, a folk culture, as if developing a whole millennium in the underground, broke out. And that Roman Rabelais draws the indigenous features of popular consciousness, as it has been over the previous centuries. I was convinced that much of this cannot be justified, and as for the characteristics of medieval folk culture, when I began to bite into the monuments, I found that they contradict the Bakhta concept that this culture is worldly, as if it were basically cheerful, carnival. It is as if it is a grandiose mythical folk body, dying and reviving, moving primarily with fun. I discovered a culture that is permeated with fears - before the phenomena of nature and the phenomena of social life, fears of the expectation of the end of the world. If we find funny moments there, then they turn out to be closely, inwardly - in terms of meaning and by the mechanism of their expression - intertwining with fear. Laughter is closely associated with fear, one can hardly separate one from the other. The ridiculous elements are a largely reverse side of those fears that had to be psychologically somehow equalized, because all the time, throughout life, it was very difficult to face the threat of not only death, but also a terrible trial, eternal curse. And we find this in historical sources - not I put it there. And Bakhtin went around all this. And he went around more. It is well known that Mikhail Mikhailovich was a deeply religious person. I missed the moment when I could meet him ... I saw him for the first time at his funeral, I was there and once again became convinced that he was a religious person. But in the book about Rabelais and folk culture, in the book on 500 or 600 pages, the word "God" never occurs. You can refer to censorship restrictions on the situation in which Bakhtin finished the book, but in his very concept of medieval culture, God is superfluous. In short, the more I was biting into the sources, the more I understood that Bakhtin’s work was not at all in the reconstruction of the more or less flexible world of the Middle Ages, as the sources reflect it, although, of course, the sources themselves are biased and give us some details of the picture, leaving others in the shadows. But the material that is is given by a completely different image of medieval culture. When I began to make reports, then with articles and, finally, I published a book where, in particular, I developed Bakhtin’s criticism, I ran into those “appropriate” stories that were all under the charm of Bakhtin’s book, which did not leave the “Carnival”, and no matter what is a carnival among primitive people or a carnival in a medieval, deeply Christianized society. The term “carnival” was important, it was a key that all castles tried to open. They began to look at me like a blasphemer, because I swung at Bakhtin himself. Twenty, thirty years have passed, and I cannot refuse from this criticism of Bakhtin's concept. “Nevertheless, its meaning is not at all shaken.” He, in the false, in my subjective conviction, form, posed the urgent issues of popular consciousness, worldview. He decided them as he decided - there is an explanation of how exactly the present gave him material for reflection on this topic. I wrote about this, and, especially in detail and deeply, Mikhail Leonovich Gasparov, who passed to more and more defined and, it seems, more and more negative - even, in my opinion, an excessively negative assessment of Bakhtin's concept. But Bakhtin, putting forward his wealthy, as I said, ideas, awakened our thought; Actually, from him, the study of this layer of folk basement culture began and then developed. And not only with us: to a large extent, Bakhtin’s book influenced world historiography, because it was immediately translated into all the main languages ​​of science.

It seems that the example of Bakhtin reinforces the theses of postmodernists. The researcher cannot renounce his ideas, prejudices and rather model than reconstructs the past ...

I have already talked about this more than once, and then I found that one of the foreign historians says the same thing. Any historical reconstruction is nothing more than a historical design. This is exactly me to construct. I want to reconstruct the past, but I recreate it based on ideas that are not so much taken from the sources, but from that life - individual, social, ideological - to which I myself have been introduced. You read the book of Bakhtin, and it becomes more and more clear that the opposition of the culture of the Agelasts, this official church culture of the monks, priests who are absolutely serious, who never laugh, culture, as he says, “frightening and frightened”, its opposition to folk culture, with a fluctuating carnival folk laughter, and it would be difficult to refer, although it was not conscious Bakhtin (for even in geniuses, and Bakhtin was a genius, there is a layer of consciousness that they do not expose or do not completely undergo self -analysis) - this was a reflection of the confrontation between the official ideology of society, in which he lived and whose power was so cruel to him, and those underlying tendencies that were lurking in the moist, unofficial life of people. But all these guesses are little worth it, we are not talking about this ...

Be that as it may, in front of us, I think, a classic example of how are the invigar ideas, then these ideas are removed, refuted, but this refutation does not return us to the previous state of science, but forces us to pose very significant problems in a new way.

Now our country is experiencing another difficult moment of development, and the question of assigning the past by different social forces is very acute. What is the place of historians in resolving this issue? Although, perhaps, this is not the most interesting topic for you ...

What are you, can it be not interesting for me? I live in this society and constantly find out what is happening to him. There are fights for history. And even among the medievists there are fights, the meaning of which is not to find out what happened in the Middle Ages, but what is the practice of modern historians and political figures. I observed the historiographical process in our country for more than half a century (eighty had been bent last year). Starting from the end of the 40s, from student and graduate days, I was cooked in this. You know that in Soviet times, a maximum one -sided view of history and at what topics can be studied was dominated. Socio-economic problems, political history, class struggle. If we talk about the Middle Ages, then everything was clear - a definitely negative assessment of religion, and indeed the phenomena of culture. Now everything has changed. But the reaction to the dominance of socio-economic problems led to the fact that this problem, unfortunately, was completely into the shadow, as if it had completely ceased to be significant. And it is highly significant - it just needs to be placed in a wider and more comprehensive context, not to isolate it as it has been done from the time of “capital”. On the other hand, it turned out that the phenomena of spiritual life, culture are significant. That is, the research field for historians has shifted in a certain direction, but at the same time expanded.

What, in fact, has happened in our historical thought over the past two decades and what has happened synchronously or even somewhat earlier outside our country, in the historical thought of Germany, France, England, the United States, Italy? I will speak first of all about the mediawists, but what I say applies not only to the medievists. What happened? At first glance, it sounds wild, but a person’s opening occurred. A person as a thinking, feeling, social being is not just an actor acting on the not written scenario in this historical play, but a person who takes some active or even passive (depends on the personality warehouse) participation in the historical process-he has been increasingly moving into the center of attention of historians over the past two to two and a half decades. And it seems to me that interest in the study of culture, unofficial culture, mentality, etc. is concentrated just around this. The main thing is the need for our society to identify the characteristics of an individual who lived in other historical eras. After all, historical knowledge is always, one way or another, the self -knowledge of society. Historians pose only those questions to their exceptions (related, perhaps, to a very deep or recent past), which are one way or another for the present. And they answer them. Another thing is how they answer. Of course, to transfer modern ideas about the individual to the past is a distortion of history, it is a worthless path, although they very often walked along it. Much less often they tried to find out what this person who lived in another era, the one in relation to which Le Goff used the concept of “l'outre”, is different. A man of another era - he is different, different. He has his own ideas about life, about death, about everything, and he is guided by this worldview, which may not be thought out, but present in the subconscious - both individual and collective. It seems to me that the central problem, the problem of the problems of modern humanitarian knowledge, exciting not only historians, but also philosophers, philologists, art historians, is the problem of penetrating people who lived in one or another era. Проблема наиболее существенная и вместе с тем наиболее привлекательная и для историка, и для его публики, ведь он пишет не для себя, а для кого-то. Именно ею занимаются многие историки. К сожалению, в нашей благословенной стране их не так много, и занимаются они этой проблемой сплошь и рядом «по касательной», поскольку она часто не очень отчетливо формулируется, но мне думается, что это наиболее важная проблема. Хотя трудности познания этого индивида, жившего в прошлом, оказываются несравненно бoльшими, чем представлялось историкам еще совсем недавно.

Сейчас мы наблюдаем очевидное противоречие между перепроизводством масскультурной исторической продукции, предельно далекой от такого историкоантропологического подхода, и той потребностью общества в самопознании, о которой говорите вы. Чем историки могут помочь обществу, если оно нуждается в такой помощи? Ведь нет уверенности, что само общество ощущает эту потребность…

Ну, все не так страшно. Есть некоторые положительные факты, причем неоспоримые. Множество журналов, периодических изданий, книг лежат на прилавках магазинов (правда, среди них лишь небольшую долю составляет продукция отечественных историков, ее не так много). Появилось огромное количество переводов: классика исторической мысли XX века, которая не была доступна большинству, потому что она даже в библиотеки не поступала или не была переведена, теперь стала доступна. Я занимался французской историографией, школой «Анналов». Одиннадцать лет назад я опубликовал книгу о школе «Анналов», где рассматривал работы, недоступные для читателя. Теперь моя книга безнадежно устарела, поскольку почти все авторы и все книги, о которых я рассуждал, переведены и лежат на прилавках. Ведь издатели не из чистого альтруизма их издают. Не будут же они издавать книги, которые никто не покупает. Значит, есть люди, способные эти книги купить, и не сразу же эти люди их ставят на полку и о них забывают, — нужно надеяться, что они их читают. И таких людей довольно много — целый слой общества, интересующийся подобными вещами. А книги тех же французских историков, за единичными исключениями, как раз посвящены этой центральной проблеме: каким был человек прошлого? Именно об этом книги Дюби, Ле Гоффа, Ле Руа Ладюри, Марка Блока, Артога и… всех не буду перечислять. Ведь отчего страдает наше общество, мы знаем очень хорошо, не стоит об этом распространяться. Но в конечном-то счете оно страдает оттого, что человеческая личность в нем не получает возможности самораскрытия, самоидентификации, самосознания. А когда люди читают эти книги — например, труд Ле Гоффа о Людовике Святом, — они не могут оставаться равнодушными к диалогу, который разворачивается между современным и средневековым человеком, они что-то от него получают. И это помогает двигаться в нужном направлении.

Но речь в основном о западных работах, и посвящены они истории Запада (хотя появляются и книги западных историков о России). Как же все-таки быть с настоятельной необходимостью пересмотра стереотипов, относящихся к отечественной истории?

Здесь нужно сказать о двух вещах. С одной стороны, хотя эти книги рисуют нам облик человека, который жил в Западной Европе, жил давно и далеко от нас, то, что мы с интересом об этом читаем, говорит, по-видимому, что процесс вестернизации в России развивается. Маршрут намечается, хотя, может быть, пока пунктирный. Размышления о том, какими были франки в VI веке или французы в XV, вовсе не мешают и даже помогают нам задумываться о самих себе. А с другой стороны, есть молодые специалисты по отечественной истории, которые занялись всерьез изучением человека прошлого именно в нашей стране. Мы в Институте всеобщей истории выпускаем с 1989 года ежегодник «Одиссей. Человек в истории», на большее не хватает ни организационных возможностей, ни материала. В первые годы мы печатали главным образом статьи, в которых отражалась мысль либо западных авторов, либо наших специалистов по древности и Средневековью. Теперь мы расширили проблематику и стараемся привлекать также специалистов по русской истории. Оказалось, их не так мало. Конечно, их методология, выбор тем продиктованы заимствованными образцами, — но я не вижу в этом ничего дурного, если только они не калькируют то, что прочитали в западных книжках, игнорируя специфику своего предмета. Но есть толковые мальчики и девочки, есть и специалисты вполне зрелого возраста, которые вовсе не калькируют, — они берут уже поставленную проблему, да, но рассматривают эту проблему в конкретном преломлении, пользуясь источниками, которые у них в руках. Подспорьем для нашего «Одиссея» с самого начала был семинар по исторической психологии — так он назывался первоначально, но я вскоре убедился, что это название неадекватно, ибо психология не может изучать средневекового человека, у нее нет для этого инструментов. Поэтому теперь мы называем его семинаром по исторической антропологии. Каждый месяц мы приглашаем сделать доклад специалиста по русской истории, по древней истории, по Средним векам. Мы доклад обсуждаем, а потом келейно принимаем решение, пригласить ли этого докладчика в качестве автора в наш альманах. И мы уже имеем скромный актив и печатаем этих авторов, прошедших предварительный устный экзамен. И мы видим, что есть люди, которые по-новому подошли к русским источникам, архивным материалам. Двадцать лет назад, в статье об изучении социально-психологических феноменов в исторической науке, назвав имена Февра, Мандру и других классиков французской историографии, я отмечал, что рядом с ними из отечественных работ нечего поставить, разве что нестареющую книгу Бориса Александровича Романова «Люди и нравы Древней Руси». Здесь дело не только в том, что нет к этому должного интереса, не только в консерватизме наших историков, а в том, что источниковая база у нас не такая богатая и многообразная, как в западно- и центральноевропейских странах. Но самое главное, из чего историк должен исходить, — не наличие или отсутствие источников. Он должен поставить проблему. И вот тут можно применить, хотя и совсем по-другому, слова гения всех времен и народов товарища Сталина (если они им действительно были сказаны): «Нет человека — нет проблемы». Если вы занимаетесь Русью XVI века и не ставите проблему индивида, жившего в то время, вы и не получите никакого результата. Поставьте проблему, и обнаружатся источники. Источники не лежат готовенькие. Их надо интерпретировать, их надо повернуть. И как раз постмодернистская критика, с ее скептицизмом относительно того, как можно источники повернуть, оказывается скорее конструктивной, чем просто негативной.

Постановка проблем очень важна. И то, что наши историки заимствуют постановку проблем у Ле Гоффа, Ле Руа Ладюри и исследуют с их помощью другой, отечественный материал, — это необходимая ступень в изучении ими ремесла историка, и это может дать и уже дает ценные результаты. Прошло еще не так много времени с тех пор, как мы отбросили тормозящие догмы, и молодое поколение историков находится сейчас в межеумочном состоянии, но я все же настроен оптимистично. Безусловно, не все делается сразу: исследование этой центральной проблемы человеческой личности, проблемы другого, иного, непохожего на нас, требует осторожного и многотрудного проникновения в прошлое.

Несколько вопросов не о трудностях, которые испытывает исторический цех, а скорее о том, как он встроен в общество. Мы уже говорили об ощущении чудовищного разрыва между профессиональным и массовым пониманием прошлого. Когда представители властей твердят, что «историей надо гордиться», они явно апелли руют к неким устойчивым массовым клише, а не к профессиональному знанию. Может быть, мы напрасно тревожимся и всегда был такой разрыв? Скажем, «территория историка» в Средневековье — в каких она была отношениях с массовым сознанием?

Применительно к Средневековью говорить об исторической мысли приходится с огромными оговорками, поскольку в тогдашней системе знаний — тривиум и квадривиум — такого предмета как история не было. Было богословие, была история права, включавшая некоторые исторические аспекты, но история как таковая возникает лишь в Новое время. Конечно, существовали хроники и летописи, но это лишь перечень государей и их походов, которые имели место в определенное время. Это политическая история, придворная история. Историческая дисциплина возникает как профессия довольно поздно и наращивает мускулы только начиная с болландистов, с XVII века. История в этом смысле довольно юная наука. Отсюда следует вопрос: а что же знали люди об истории? Естественно, они могли знать какие-то обрывки священной истории, ибо даже среди образованных людей мало было таких, кто прочел всю Библию; так или иначе, это был хлеб богословов, а широкие массы потребителей этой премудрости знали очень мало, — это была среда, в значительной степени творящая мифологию, сказку, быличку. И погруженная в эту мифологию. Кстати, сейчас жалуются, что современная молодежь плохо знает историю, причем не древнюю, а даже совсем недавнюю. Говорят, подводили школьников на Манежной площади к только что установленному памятнику маршалу Жукову, и те не могли сказать — кто это такой и чем прославился. Дело в том, что человеческая память, с одной стороны, простирается широко, обнимая громадные мифологические пространства, но именно мифологические, не связанные с конкретными событиями, действительно имевшими место, — а с другой стороны, она очень коротка. Ведь что происходит сейчас? Из газет, радио, телевидения мы видим, что люди по-своему пытаются осмыслить прошлое, в котором они формировались. Они вспоминают, какая при Сталине была счастливая жизнь, как все были свободны и не было никаких негодяев, которые их обворовывали. Ведь это не просто злостное искажение истории — конечно, и этого сколько угодно, есть много людей, которые на этом специализируются, я не их имею в виду. Нет, так мысль человеческая устроена: она очень легко переносит действительные, имевшие место события в мифологическую, сказочную атмосферу. И потребности современного человека, его невзгоды, заботы становятся тем ситом, через которое одни воспоминания проходят, а другие отбрасываются или переосмысляются. Другое дело наши деятели, которые перевирают историю, — ну, может быть, некоторые и впрямь себя уверили, что так и было, как они говорят, тем более что «министерство правды» действовало во все времена. Но эти фальсификаторы процветают именно потому, что существуют массы, сознание которых можно таким образом бороновать, вспахивать и засевать. Это в высшей степени печально. Но не надо думать, что это было только при советской власти и в постсоветский период. Это было во всех странах в любое время. Может быть, историческое сознание в некоторых странах начало раньше формироваться и в большей мере могло ориентироваться на какие-то вехи, но тем не менее соотношение вымысла — невольного или вполне своевольного — и рационального, позитивного знания всегда не в пользу последнего. What follows from this? Историк все равно не может отказаться от своего ремесла: он должен реконструировать прошлое сообразно не только собственным общим представлениям, но и прежде всего в соответствии с теми требованиями, которые современное историческое ремесло предъявляет к нам как профессионалам. И есть, как мы уже сказали, профессиональная среда, в которой его выводы подвергаются проверке.

Современность нас особенно возмущает потому, что мы в ней варимся, мы близко видим этих людей, которые бесцеремонно врут, но эта печальная традиция не сегодня и не вчера возникла. И вместе с тем мы сейчас живем в обществе, в котором — не знаю, как долго это продлится, — стало возможным сопоставление разных точек зрения. Я хорошо помню время, когда была одна точка зрения. Наличие нескольких заставляет человека хоть как-то их сопоставлять, хоть както критически мыслить. Мы уже привыкли к тому, что у нас есть свобода творчества. Со всеми оговорками, конечно, — мы знаем, что с этой свободой делают, — но, вспоминая свою молодость, я должен признать, что мы сейчас живем в другом мире, и вернуться к той беспардонной тотальной лжи уже невозможно.

Будем надеяться.

Хотя есть опасные симптомы… Есть, это несомненно. Не думайте, что я такой уж оптимист. Именно поэтому я и не хочу уступать поле битвы негодяям и лгунам. И, несмотря на возраст, я пытаюсь все-таки еще что-то делать, отстаивать позиции, которые мне представляются правильными. И поэтому я не могу предаваться унынию. Конечно, я стою на краю скалы: сделаю еще один шаг и упаду в пропасть. Но пока я еще не упал, я должен продолжать то, что Февр так удачно назвал «боями за историю». У меня, как вы понимаете, осталось мало времени, чтобы что-нибудь прокукарекать письменно или устно, но я жертвую своей работой, трачу много сил, чтобы противостоять тем, кто фальсифицирует историю нашей собственной науки. А эта фальсификация, кстати, — один из симптомов того, что вообще происходит в нашем обществе. В своих мемуарах я описал наше время не просто как частное лицо, а как человек, близко наблюдавший развитие нашей исторической науки. Еще раньше, в 1992 году, я напечатал в «Одиссее» статью «Путь прямой, как Невский проспект». Там я назвал нескольких лиц, которые сознательно громили науку в 40–50-е годы, боролись за то, чтобы захватить в ней ведущие административные позиции и ввести новые порядки. После этой публикации прошло чуть ли не десять лет, с тех пор никто из моих коллег ни разу мне не возразил. And what? За последние три-четыре года я столкнулся с новым явлением: люди моего же поколения, которые прежде молчали, начали верещать, что я-де оклеветал честных людей, что эти люди были благородны, что они развивали историческую науку… Ведь это очень симптоматично, что в начале 90-х годов никто не рвался защищать «доброе» имя бывшей заведующей сектором истории Средних веков нашего института Нины Александровны Сидоровой, которая насаждала поистине аракчеевские порядки, или министра просвещения Александра Ивановича Данилова. А теперь их защищают. Повеяло другим духом. Но не возражать я не могу, я же один из могикан. Молодые могут поверить, что эти люди были благородными подвижниками. Многие из старшего поколения просто не хотят на эту тему говорить, молчат, у них на это свои причины... А кое-кто и просто хочет произвести реставрацию «доброго старого» времени нашей исторической науки, показать, что все было хорошо. Вот под редакцией академика Севастьянова вышло уже четыре тома «Портретов историков». Я ознакомился с двумя томами. Наряду с серьезными статьями, посвященными таким историкам, как Черепнин, Тихомиров, там есть статьи, в которых совершенно искажена общая картина. Может быть, «советские историки самоотверженно трудились», не спорю, — но в какой среде это все происходило? Разве это была благоприятная научная, идеологическая, политическая, жизненная среда? Или все-таки фон был совсем другой? Этот фон вообще отсутствует. Тишь да гладь. Не в этом ли пафос всего многотомника? Положим, человек делал гадости — ну, это издержки, зачем об этом говорить? Или он «самоотверженно» твердил, что дважды два именно четыре, — это почему-то преподносится как научное достижение.

Вот еще пример: лет десять назад были посмертно изданы воспоминания медиевистки Евгении Владимировны Гутновой, профессора Московского университета. Медиевисты все друг друга знают, и все знают, что Гутнова просто лжет. Сидорова и Данилов, главные погромщики, у нее выступают в качестве чуть ли не святых. Разумеется, ей хочется оправдать себя, поскольку она занимала, мягко выражаясь, сомнительную позицию в раскладе живых сил в исторической науке 60–90-х годов… Поймите, я думаю сейчас не о стариках, а о молодых, которые ведь не знают, как это было на самом деле. Очень важно восстановить отдельные фрагменты истории нашей собственной науки. Это позволит дать более достоверную или, скажем, более правдоподобную картину того, что происходило с нашим обществом.

Получается порочный круг. Нравы академической среды прямо зависят от нравов эпохи, а изменить эти нравы невозможно, пока массовая историческая память подчинена старым стереотипам…

Есть принцип, который я не устаю провозглашать: каждый должен возделывать свой сад. Делай что должно, и будь что будет. Надо, чтобы те читатели, к которым ты обращаешься, видели пусть не образцы, но хотя бы попытки следовать исторической истине. Попытка доказать, что белое — это белое, а черное — это черное, сама по себе есть процедура, которая в той или иной мере может увлечь других. Не для массы, не для ста человек, но хотя бы для одного цепочка преемственности русской интеллигенции не будет прервана. История русской интеллигенции показывает, что какая-то ниточка тянется от Радищева до современности.

Next. Вы сказали: «порочный круг». Я порочный круг вижу вот в чем. Надо готовить новых учителей. А новых учителей готовят старые педагоги. Здесь действительно есть некоторый круг, который разорвать очень трудно, но нужно все таки как-то стараться, чтобы появлялись люди, которые в вузах преподавали бы по-новому, а их ученики, приходя в среднюю школу, уже будут соответствующим образом перестраивать сознание детей. Наверное, какими-то гомеопатическими дозами это делается, однако такая гомеопатия может надолго растянуться и быть не слишком успешной. Но что мы можем еще сделать? Напомню: раньше историки, которые хотели бы сказать правду, были лишены возможности создавать учебники для средней школы. Как и для вузов, эти учебники писались группой авторов, которых облекали специальным доверием, — такие как Нечкина, Рыбаков могли писать учебники, а каким-нибудь другим историкам, которые, может быть, знали больше и были честнее, учебники не заказывали. И вот ситуация изменилась — благодаря Соросу, имя которого нужно благословлять, несмотря на то что он «хапуга», «империалист», уж не знаю как там его еще обзывают. Дурной человек. В участок его! Но все-таки он, пока шел к участку, потратил колоссальное количество денег на доброе дело. Лет 12 назад объявили открытый конкурс на написание школьных учебников по всем гуманитарным циклам. И я участвовал в создании учебника истории Средних веков для школы. На первых же страницах я пытался дать школьнику почувствовать, что история — это особая дисциплина и особый процесс, в который надо внимательно вслушиваться и вдумываться. Потому я так и построил свою часть учебника: она содержала не столько фактические данные о политических событиях, войнах, переворотах, которые в Средние века не так уж и отличаются от событий других эпох, сколько раскрывала облик средневековой культуры, миропонимание средневекового человека. Для этого я ввел такие понятия и такие сюжеты, которые в прежних учебниках абсолютно отсутствовали. Другое дело, что мы не сумели сделать такой учебник, какой я хотел. На это были производственные причины, которых мне не хотелось бы касаться. Были трудности. Но замысел-то был — подвести ребенка, подростка к пониманию того, что история — это история людей, чтобы он ду мал о тенденциях, а не о результатах. Но это, конечно, очень сложно, над этим надо было спокойно и неспешно трудиться, а работа велась в лихорадке, надо было за несколько месяцев представить проспект, дождаться его утверждения и написать весь учебник. Это был спринт, а не научная работа над книгой. Поэтому, естественно, я не могу быть удовлетворен. Но общий замысел был совершенно правильный: дать подростку познакомиться с человеком, который жил в другую эпоху, понять, чем он дышал.

На первых страницах этого учебника вы высказываете мысль о том, что история прежде всего нужна для самосознания общества. Но остается открытым вопрос, насколько наше общество нуждается в самосознании.

А есть общество? Вопрос этот постоянно обсуждается. Очень неглупые люди приходят к выводу, что общества-то у нас еще нет. Поэтому я это слово беру в кавычки и стараюсь по возможности элиминировать, уж очень оно обманчиво. Но безусловно есть некоторые группы, страты наших сограждан, которые интересуются историей. У меня был знакомый, авиаконструктор, создатель современнейших вертолетов. Как-то мы с ним встретились на вечеринке. Он знал, что я историк, медиевист. И он мне сказал: «Я купил двухтомник по истории Франции, написанный не для студентов, не для школьников, а для широкого потребителя — для обычного интеллигентного человека, инженера, врача... Какая скучища! Я не нашел там ничего. Там нет человека, нет живой жизни». И действительно, там — может быть, в меньшей степени, чем в учебниках — речь шла все о том же: о формациях, ренте, эксплуатации и т. п. Беда в том, что автор, пишущий книгу, далеко не всегда осознает, для какой аудитории он пишет. Успех, который имели мои книги, объяснялся, по-моему, тем, что я понимал, к кому обращаюсь. И к кому я не обращаюсь. Я хотел через головы всех этих сидоровых и даниловых, захвативших ключевые позиции в исторической науке, медиевистике, и моловших одну и ту же псевдомарксистскую ерунду, лишенную всякого человеческого смысла, обратиться к молодежи, студентам, может быть, к старшим школьникам. Я же преподавал тогда очень интенсивно, я видел эту аудиторию (я слеп только последние двенадцать лет). Начинается лекция: они усаживаются, какая-то суета происходит, и вот я должен сделать так, чтобы вся эта поточная аудитория начала работать под воздействием импульса, который я посылаю. И я касался наиболее глубинных тем. Никогда не забуду: я читал лекции на философском факультете МГУ, на отделении истории культуры. И вот я приехал за несколько минут до начала лекции и прогуливался в вестибюле здания гуманитарных факультетов. Мимо меня идут два молодых парня не совсем студенческого вида, развязные, голоса грубые: «Ты куда идешь?» — «Тут сейчас один мужик про смерть будет читать, хочу послушать». Так «один мужик» убедился, что есть потребность у других мужиков про смерть послушать. Действительно, есть темы, от которых они никуда не уйдут и которые их будут интересовать, — если только не нести ерунду, а ушибать их фактами, потому что историк не может сыпать одними абстракциями, он должен эти абстракции насытить конкретным материалом.

Мне думается, очень важно воздействие автора на молодых читателей. И важно активное присутствие в сознании автора облика той аудитории, к которой он обращается, а не абстрактного читателя. И еще: что является одним из вопиющих недостатков уже даже не школьных, а вузовских учебников? Догматический характер изложения. События, факты, институты — все это преподносится как определенная догматическая система. Между тем настоящий учебник должен быть построен в значительной мере, если не полностью, на другом принципе: я изла гаю определенную точку зрения не только исходя из своих собственных соображений, но и опираясь на предшествующую историографию, с которой я в той или иной мере солидаризируюсь. Но я знаю, что есть и другие точки зрения. И я должен показать эти точки зрения, чтобы сразу ввести студента in medias res, чтобы он сразу понял, что это наука, в которой есть разные взгляды, что есть взгляд Бахтина и есть взгляд человека, который с ним не согласен. И чтобы студент, читатель учебника, мог занять более активную позицию: вдумываться в аргументы и решать, что ему кажется более убедительным. Не заучивать материал, а пытаться войти в лабораторию историка.

Кстати, новейшее направление исторической мысли, существующее последние пятнадцать-двадцать лет, — это «эго-история», как ее назвали французы. Это история, которую историк пишет о самом себе, о своем пути в науке. И это особенно интересно: как он пришел к своим выводам, какие проблемы он поставил, как он их интерпретирует, каково его отношение к другим точкам зрения, к носителям этих других точек зрения, к своим коллегам. И экспликация своей точки зрения — все те же «бои за историю». Наша наука насквозь диалогична. Стоит показать соотношение разных точек зрения, и это сразу будит мысль. Молодых привлекать нужно именно этим, чтобы они потом сами искали свое — может быть, убогое, школьное, детское, цыплячье, — но свое решение проблемы. Не оставлять их созерцателями застекленной витрины: пусть там старые хрычи что-то обсуждают, а мы на них посмотрим, не включая звука.

Первые два курса исторического факультета я в силу некоторых причин должен был проходить заочно и только вечерами мог читать литературу. И вот я дошел до истории Средних веков, до учебника Косминского, Вайнштейна и Сказкина. Два тома: раннее Средневековье и позднее Средневековье. Огромные тома, и к каждой главе приложен список литературы, на русском языке, разумеется. Я прочитал первую главу первого тома: «Конец античности» и в списке литературы нашел указание на статью Петрушевского из «Очерков из истории средневекового общества и государства», написанную еще до революции или сразу после революции. Я пошел в библиотеку и взял этот сборник работ Петрушевского. Для меня это было откровением. Это было написано другим языком, в другой системе понятий. Не догматическое изложение материала, как в учебнике: первое, второе, третье… Выучи и сдавай на экзамене. Нет, Петрушевский — умнейший человек и крупнейший наш медиевист — ставит настоящие проблемы, вовлекает меня в изучение того, над чем сам размышляет, он вводит меня в свою лабораторию. Марк Блок говорил: «Надо стоять у верстака». Он имеет в виду не ремесленника в современном смысле, не холодного сапожника, а члена средневекового цеха. Петрушевский ввел меня в святая святых нашей профессии… Прошло уже шестьдесят лет, но это очарование научного текста, созданного ученым, который приглашает меня мыслить, для меня не исчезло. Вот если бы мы так могли писать, если бы были учебники, в которых не повторяются элементарные вещи, а обсуждаются истинные проблемы, это активизировало бы мысль молодых. Надо, чтобы они не засыпали над учебником. И чтобы на экзамене студенты не напоминали самосвал — до профессора довез, вывалил и ушел. Сдал! И ничего себе не оставил. Многое забывается, понятно. Но нужно, чтобы что-то все же оставалось, как у меня от Петрушевского.

И опять-таки: примерно десять лет спустя будущий министр просвещения РФ Александр Иванович Данилов напечатал статью об академике Петрушевском, к тому времени давно покойном. Мало сказать, что он его смешал с грязью, — это сочинение было скопировано с речей государственного обвинителя Вышинского. Он обвинял его в подрывной деятельности, в том, что он выступает против марксизма на стороне Допша или Риккерта, тем самым мешая строительству социализма. И когда я прочитал эту статью Данилова, я подумал: какой мерзавец! Ведь он ученик нашего любимого учителя Александра Иосифовича Неусыхина, который в свою очередь был выпестован не кем иным, как Дмитрием Моисеевичем Петрушевским. Петрушевский творил, Неусыхин у него научился, перенял лучшие его черты, а теперь его ученик, представитель этой же школы, вылил на своего «научного деда» ведро помоев.

А что произошло в 40-х — начале 50-х годов? Я об этом писал неоднократно. На поверхности — и не только на поверхности, конечно, — это была антисемитская кампания, но среди медиевистов в наибольшей мере пострадали как раз не евреи, не Неусыхин и не Коган-Бернштейн, хотя их уволили. Пострадал академик Косминский, который ни сном ни духом не был причастен, так сказать, к «инвалидности 5-й группы», как тогда говорили. Дело в том, что Нина Александровна Сидорова считала нужным принять активнейшее участие в этой кампании — хотя она вовсе не была антисемиткой, ее мужем был крупнейший физик Векслер, лауреат сталинских и всяческих премий, Герой Социалистического Труда. Она просто хотела захватить сектор истории Средних веков Института истории и знала, что надо выступать против Евгения Алексеевича Косминского. Вот так это происходило. Должны об этом знать современные молодые историки или нет? Не спорю, это наши разборки, но я придаю этому не личностное значение, как раз на это мне наплевать. Просто если вы не знаете линий преемственности, не знаете, как развивалось ваше собственное ремесло, это не может не сказаться отрицательным или даже губительным образом на том, что вы сами будете создавать.