“Споров никаких не заметил”

Для того, чтобы строить какие-то проекты движения дальше, важно внимательно присмотреться к настоящему состоянию нашего общества, к тому, как оно соотносится с нашими представлениями об этом настоящем, имевшимися когда оно было еще только будущим. Следующий шаг – выбор пути движения и тех факторов, которые могут этому процессу помочь. Светлана Солодовник побеседовала об этом с известным переводчиком Натальей Трауберг, открывшей отечественному читателю Честертона, Льюиса, Вудхауза, Грэма Грина и многих других замечательных писателей, и социологом, переводчиком, сотрудником Аналитического центра Юрия Левады Борисом Дубиным. Мы публикуем первую часть интервью.

Вчера и сегодня

Солодовник (

далее – С.). С началом Перестройки освободился огромный творческий потенциал. Теперь, по прошествии почти 20 лет, можно, наверное, сделать некоторые выводы, как мы им распорядились?

Дубин (

далее – Д.). Я бы немного поправил формулировку: казалось, что высвободился огромный потенциал. Видимо, это одна из иллюзий середины — конца 80-х: есть огромный потенциал — человеческий, интеллектуальный, сострадания, жалости, желания действовать, желания совершенствовать себя, переделывать мир. Какое-то время казалось, что это действительно так. Но, как ни странно, году в 1990-м стали слышны такие ноты: хватит, устали. Я сначала не поверил своим ушам: только все началось, от чего устать-то? Мы даже с моим соавтором и коллегой Львом Гудковым тогда написали статью “Уже устали?”. Ее там не напечатали, сям не напечатали, напечатали года через два-три в “Литературном обозрении”, которое к тому времени уже никто не читал.

Жалко, что этот важный момент — что поднялась волна и схлынула, — кажется, так никто и не зафиксировал. Да, за 90-е годы появилось чрезвычайно много нового – того, на что даже не надеялись. Но тогда же стали возможны высказывания, которых я никак не ожидал — причем, не на улице, а из уст знакомых мне людей, моих коллег: “За царя и Отечество”, “Россия — могучая держава”, “Верните нас обратно, тогда мы были едины”, а потом договорились до “Покончим с чеченцами одним ударом”, “Нам нужен сильный лидер” и т.д. И добро бы такие слова только произносились. Установилось какое-то молчаливое согласие, что если ты так не думаешь, то лучше помолчи — сейчас надо так.

Сегодня риторика самоизоляции и ксенофобии, “национальных интересов, “захватнической Америки” и подыгрывающей ей “пятой колонны” внутри страны не только стала расхожим языком политики — через масс-медиа она “дает слова” агрессивным чувствам и пренебрежительным навыкам молчавшего прежде большинства, молодежи. Это подтверждают и данные опросов “Левада-Центра”.

В общем, самочувствие все поганей. Привыкаешь к мысли, что это не сезон и не погода, а климат, и что это надолго.

С.

Наталья Леонидовна, вы согласны с Бориной оценкой?

Трауберг (

далее – Т.). Я чувствую ровно то же самое, но с одной поправкой. Поскольку я человек верующий, я просто не могу отчаиваться и считаю, что Бог поможет опять.

Наверное, нынешняя ситуация естественна, наверное, иначе и не могло сложиться. Ведь надо помнить, что ей предшествовало. Я веду передачи на радио, так вот один слушатель меня спрашивает: почему вы так высоко ставите свободу, что в ней такого особенного? А мы ждали этого 30-40-50 лет, кто сколько. Параллельно со всем, что делали. До самого 85-го, когда просто как ударили в грудь и стало ясно, что что-то началось.

Один американский проповедник, которого я переводила, все время пишет, что нет власти не от Бога, христианин должен слушаться всех властей. Мы его ужасно ругали, хищно приговаривая: “Посидел бы ты, голубчик”. Ему хорошо говорить: живет себе в Америке и слушается.

Но нам главное — не опускать руки. Как Моисей стоял на горе и держал руки вверх, взывая к Богу, и пока он их так держал, битва с амалекитянами продолжалась. Мы, собственно, тоже живем только тем, что, несмотря ни на что, пытаемся держать руки. Мы не в силах их держать, они все время падают, но тогда на помощь приходят другие. Однако верующим легче, а неверующие, я вообще не знаю, что это за герои, что им дает силы жить так.

С.

Чем, как вы думаете, можно объяснить ситуацию, которая сложилась сейчас?

Д.

Тут много всего. Мы лезем в самый узел, так что вряд ли сейчас и одну сотую сумеем распутать. Но меня как социолога и просто как человека настораживают две вещи: с одной стороны, очень слабо за все эти годы проявились начала формальной организации, очень слабо возникают структуры. Кроме того, из-под осыпающейся штукатурки проступает то, что было раньше. Иногда неплохое, иногда совсем гадкое. Но так или иначе этот процесс осыпания и проступания костяка занял почти все зрительное поле, а собственно строительные, созидательные действия, которые дают не разовый результат, а создают некую устойчивую форму, которая дальше будет воспроизводиться, — где они?

Поскольку мы во многом говорим об интеллектуальном сословии, хотя и не только о нем, то естественно было бы при накопленном творческом потенциале ожидать, например, появления множества маленьких журналов. Не огромных толстых, порожденных в Советском Союзе властями, а не самим интеллектуальным сословием — оно сумело их перенаправить, но форма была подарена сверху. Казалось бы, можно было ожидать самостоятельных инициатив в этом плане. Но много ли за 90-е годы появилось авторитетных у образованной публики, устойчивых, небольших изданий, которые создали сами люди? “НЛО” — и, пожалуй, все.

Возникли – скажем, вокруг ОГИ, “Билингвы” — какие-то формы клубной жизни. В какой мере и каких людей они захватывают, насколько это устойчиво, какова влиятельность этих клубов? Надежной информации об этом нет.

Но ведь больше, пожалуй, ничего и не придумано из новых форм, способных воспроизводиться. Независимое телевидение съедено, остались полтора журнала и какая-то не очень понятная, потому что не очень выходящая за свои стены, клубная жизнь. И одиночки-подвижники, которые влияют своим словом, молчаливым примером, только тем, что они есть. Но одиночки есть всегда, это неуничтожимо ни при каком, даже самом живодерском режиме. А вот искусство создания и поддержания форм, которые будут воспроизводиться, когда нас не будет, — с этим плохо.

Я когда-то читал биографию Гэллапа, как исследования общественного мнения организовывалось в Америке. Гэллап — настоящий американец, его семейство помнит себя с 1630 года. И оно всегда интересовалось тем, куда Гэллапы делись в каждом новом поколении, как они себя реализовали. И это постоянное слежение за тем, как Гэллапы распространяются по американской земле и воспроизводятся, создало у Джорджа Гэллапа необыкновенный интерес к “другому”.

Я и Другой

С.

То есть интерес, отношение к “другому” является определяющим?

Д.

Конечно. Один говорит: добить врага в его гнезде, а другой не просто так не говорит — он так не думает. Так уж сложилось в Европе Нового и Новейшего времени, что только в этой паре — Я и значимый для меня Другой — человек способен себя осознать и попытаться реализоваться. Не зря же в зарубежной социологии, философии “Другой” пишется с большой буквы. Попробуем и мы писать “Я” с маленькой, а “Другой” — с большой. Может быть, тогда и “я” со временем можно будет написать с большой буквы.

Т.

Строго говоря, мы должны на Новое время смотреть с непередаваемой нежностью, потому что очень многое, что после Христа потерялось, тогда воскресили. Паскаль, даже Спиноза, которого теперь принято ругать, подвели черту под довольно суровым философствованием, вполне религиозным, но недостаточно евангельским.

Был данный Богом мир, и ты его воспринимал так, как тебе дал Бог. И все полускептические вопросы, тронувшие людей XVII—XVIII века, вообще не стояли. Получается необычайно целостная жизнь, но она в какой-то момент рассыпается, потому что нельзя считать, что в мире все так просто. Стали звучать голоса благородного сомнения, они дают ощущение взрослого, серьезного и печального разговора. Именно того, которого и ждал от нас Христос, который совсем не призывал нас жить в фантастическом благостном мире.

Д.

Наверное, есть какие-то клеточки, основы европейской цивилизации Нового времени (будь мы в Китае или Японии, разговор был бы другой) — Наталья Леонидовна запросто подберет соответствующие места в исходных для европейской цивилизации текстах, а я уже как какое-то позднейшее светское эхо их транспонирую, — которые несут информацию. Во-первых, не уничижай своего брата, не заушай его – подумай, не ты ли виноват, не вини его первым. И, во-вторых, вот это небо неподвижных звезд: помни, что и он, и ты живете под одним небом, что они дают свет, который падает и на тебя, и на него.

Уже из этого дальше вытекает этика, мораль, способность выносить “другого”, жить с ним, даже если он тебе не до конца приятен, находить компромиссы. Это все уже развитие той исходной клеточки. Как эта клеточка формируется? Видимо, только целой цивилизацией. Поэтому спланировать ее, задать ей программу, наверное, невозможно. Только индивидуальные усилия человека, который убежден, что только так и может быть, дают в конечном счете эффект. Не будет индивидуального усилия – ни Деррида не поможет, ни весь Запад, ни в высшей степени мною уважаемый Сорос – никто и ничто.

С.

Мне кажется, что все годы, пока мы старательно строили демократию, наблюдался явный кризис доверия и интереса к “другому”. То есть ты мне интересен, если ты свой и думаешь так же, как я. А если нет, то ты просто не прав — и все. Никакого интереса к тебе больше нет, и дальнейший разговор невозможен. Это проявляется на всех уровнях: как на уровне большой политики — взять хотя бы демократов, которые объединяются годами, так и в человеческих отношениях. Теперь этот конфликт довольно остро проявляется в отношениях верующей и неверующей частей общества.

Д.

Да, это другая сторона вопроса, о которой, мне кажется, надо говорить. В типовом человеке, живущем на этой земле и в этих условиях, очень странное чувство “другого”. Он относится к нему настороженно, он хотел бы его избежать или, по крайней мере, минимизировать свои затраты на общение с ним. И он в этом смысле, как животные, — ложится на кору и сливается с ней, тогда, ему кажется, его не съедят. Он отталкивает “другого”, который ему неприятен и тягостен. А возьмем, например, японское отношение к другому человеку, всегда приподымающее его чуть-чуть над тобой, что видно даже в том, как они обращаются друг к другу. Это очень важная вещь. А мы — говорю как один из членов этого сообщества, без имени и без лица — как будто хотим немножко принизить его и немножко принизить себя: мы плохо зарабатываем, мы несчастны, и дома у нас все скверно. Тем самым мы как бы хотим сохраниться, не растратиться, не потерять на этом взаимодействии. Вот эти две вещи представляются мне очень важными: ущербное, во многом негативное отношение к “другому” и довольно слабая способность создавать какие-то устойчивые формы.

С.

Наталья Леонидовна, а как у верующих обстоят дела с этим?

Т.

Ровно так же, хотя это просто абсурд. Потому что верующий, собственно, и должен бы отличаться своим отношением к ближнему, который и есть тот самый “другой”. Конечно, ханжей немыслимое количество, но не о них речь. Все-таки мы говорим о просвещенных, самостоятельно думающих людях. Верующему как-никак даны две заповеди: возлюби Господа – и так, и сяк, и всем сердцем, и всем разумением, а ближнего – как самого себя. Но, как ни прискорбно, эти две заповеди приходят в противоречие друг с другом.

У философа Франка есть по этому поводу статья о том, что первая заповедь дает огромный импульс относиться к ближнему плохо, думая, что ты служишь Богу и только Ему. У человека неверующего такого импульса нет. Из него, конечно, можно сделать коммуниста, фашиста, но я за всю свою жизнь не видела человека, надолго убежденного в какой-нибудь идеологии. А у верующего — золотой запас мнимо духовных сил, которым он питается беспрерывно. И пока он пребывает в таком состоянии, он будет инквизитором, кем угодно, и будет при этом думать, что любит ближнего и хочет ему добра.

Одна католическая монахиня, истинная героиня, сказала мне: “Ты не любишь Божьей правды – ты не любишь ада”. О, Господи! Другая, православная, требует всех сечь для их же пользы. Мои слушатели на церковно-общественном канале тоже склоняются к этому. Наконец, если просто попросишь, в разных обстоятельствах, не лезть к кресту, даже к причастию, отталкивая других, отвечает тебе удивленное молчание: ну дает! Словом, добро с кулаками…

Д.

Привычка так думать о “другом”, так думать о себе и обо всех вместе свидетельствует о том, что сегодняшний типовой человек может жить только атомизированным, в то же время думая о себе и обо всех разом как об огромном коллективе, гигантском “мы”. Почти не мысля себя как отдельное существо. И такое соединение несоединимых вещей делает эту болезнь неизлечимой.

Возьмем совсем простую вещь. Все мы ходим по улицам, ездим в транспорте и знаем какие-то правила: пропустить женщину, ребенка. Но если очередь, то кто кого пропускает? Если толпа, кто кого пропускает? Человек проходит мимо тебя не видя. А переходишь улицу где-нибудь в Париже или Франкфурте, водитель притормозит и пропустит. Может, он посылает тебя черт знает куда, но все равно пропустит. И ждет от тебя, что ты хотя бы знаком, кивком поблагодаришь. Эта взаимность впоследствии воспроизводится в миллиардах действий. А если ты сегодня прошел мимо, как будто ничего и не было, то завтра так и будет. Потому что рядом ребятишки пяти-шести лет, которые всё видят и замечают, они именно это – для тебя невольное, машинальное – и будут воспроизводить.

Т.

Более того, я по радио описывала все эти радости: тебе улыбнутся, к тебе повернутся, значит, ты существуешь, - и думала, что слушатели плачут от умиления. Не тут-то было. Один из моих оппонентов сказал: “И вам это нравится? Это фальшь, это гадость!”

Д.

Очень распространенная, кстати, точка зрения: все, что искусственно, — фальшь и должно быть отброшено. Ну да, искусственно. Искусство тоже искусственно. Культура искусственна.

Религия и вера

С.

В качестве консолидирующей идеологии в последнее время довольно часто предлагают православие. Насколько оно, на ваш взгляд, для этого пригодно?

Д.

Православие в России и большинством пастырей, и большинством их паствы понимается как “национальная вера”. Потому оно, увы, не только не свободно от мании исключительности и агрессивной ксенофобии, но часто переплетается с ними у людей, именующих себя “православными”, чаще, чем у неверующих и не уверенных.

Кроме того, православная церковь сегодня не только не отделена от государства, но льнет к нему, ведущему, кстати, позорную межнациональную войну. Она в грубейших формах прививается к системе огосударствленного образования, разжигает самое пещерное идолопоклонство — я имею в виду разгромленную выставку в Центре Сахарова и суд над его директором. И, наконец, аттестация себя православным в подавляющем большинстве случаев не влечет за собой для наших людей никаких моральных обязательств и реальных действий. Это не прибавляет им ни повседневного участия и соучастия, ни солидарности и взаимопомощи. Так что никаких возможностей позитивной, не унижающей человека консолидации я тут не вижу.

Т.

Такие предложения звучат не в первый и не в последний раз. Из Евангелия делать идеологию абсолютно невозможно, Евангелие — это личная связь, вроде брака или отцовства-сыновства, а вот из религии можно сделать что хочешь. И делали.

Из католичества получалось лучше, чем из православия. Что натворили из того же томизма (учение Фомы Аквинского — ред.). Идеология – еще мягко сказано, на этом взросло одно из страшнейших государств ХVI века,- Испания, сравнимое по своей жестокости с фашизмом, большевизмом или каким-нибудь Пол Потом. Это чрезвычайно удобно, потому что есть тот самый золотой запас, о котором мы говорили.

Мои бабушка и дедушка по маме были обыкновенными православными людьми, чиновником и классной дамой, их взгляды сложились еще до революции. Так вот у них я этого не замечала, но среди других верующих, которые тоже жили при царе, что-то такое ощущалось —барственность, злость, самоутверждение. Что ж делать, было…

Это никогда ни к чему хорошему не приводит. Ужасно обидно, когда почти гениальный Леонтьев, когда ярчайший и могучий Суворин в своих православно-идеологических притязаниях опускаются до забубенности. Не хватает чувства, что человек не только, прошу прощения, мурло, а и возлюбленный блудный сын. Я, например, крайне почитаю Людмилу Петрушевскую, но читать ее практически не могу. Меня многие корят: “Но как же, ведь жизнь точно такая!” Если для христианина жизнь точно такая, то значит, с ним что-то не в порядке.

C. В последнее время довольно активно обсуждаются религиозно-общественные вопросы, образовалось даже два лагеря: православных активистов и их светских противников. Пока диалог между ними не очень получается, хотя какие-то попытки наладить его делаются. Как вам кажется, в чем проблема их взаимоотношений?

Т.

Проблема в том, что есть “наши” и “не наши”, и это очень ощущается. Для, так сказать, “не наших”, тех, которые “православие, самодержавие, народность”, все остальные стороны жизни — лишние, они стоят на этом. Но беда в том, что так называемые либералы — ровно такие же. Помяни при них кого-то из умных, думающих, верующих людей из “того” лагеря, реакция будет очень похожей. Плохо то, что люди не понимают: спор — не ссора. А у нас сплошная инквизиция. Но когда так ведут себя нехристиане – это еще ладно, что с них взять: идеология есть идеология, все эти “наши — не наши”… А для христиан это просто чудовищно – презирать друг друга.

С.

Отчасти это противостояние выразилось и в деле с выставкой “Осторожно, религия!”.

Т.

Странно ведется спор вокруг этой выставки: кто прав? Там никто не прав, по-моему. Там нет белого ангела и черного черта. Там есть мирские люди, по-видимому, сделавшие нелепость. Я от такой живописи вообще заболеваю – не потому, что она антирелигиозна, что-то там есть для меня энтропийное и жуткое, но это мое дело. Мои внуки, например, совершенно иначе к ней относятся. Но меня удивляют те, кто мне ближе, верующие люди — вот этой возможностью обидеться за Бога.

Бога много обижают, еще Лесков об этом писал. И жалко. Божию Матерь тем более жалко – ну что ж такое, тишайшая женщина. Но разве они не слышали никогда: “Предоставьте место Богу”? У них же поведение хулиганов. Когда обижаешься за Бога, что ты делаешь? Ты молишься за тех, кто Его обидел, чтобы они стали лучше. Это же православные – это даже не протестанты, в которых иногда проступает эдакая ветхозаветная воинственность. Иногда, повторяю. А православные-то вроде бы должны отличаться самой большой кротостью, самым большим терпением. И вот тебе здрасьте – они бегут и что-то громят.

Д.

А я, честно говоря, споров никаких не заметил, споров-то, по-моему, как раз и не было. Было поразительное молчание общественности, прессы, телевидения (кстати, Интернет и здесь — исключение). Что за ним — запрет сверху? Внутреннее согласие на сдачу? Предельная атомизированность, онемение и одичание даже образованного слоя?