Original Material
“Это чудо, что мы еще что-то пищим”
“Полит.ру” публикует вторую часть беседы Светланы Солодовник с известным переводчиком Натальей Трауберг, открывшей отечественному читателю Честертона, Льюиса, Вудхауза, Грэма Грина и многих других замечательных писателей, и социологом, переводчиком, сотрудником Аналитического центра Юрия Левады Борисом Дубиным о состоянии нашего общества и факторах, его определяющих, постоянному ожиданию грядущей катастрофы и элементам настоящего, дающим основания для определенного исторического оптимизма. См. первую часть беседы.
В ожидании катастрофы
С.
В последнее время катастрофические настроения просто захлестнули культурное сообщество. Все чаще можно слышать разговоры о том, что культура кончилась, вал попсы похоронил под собой все светлое, Интернет превращает детей в недоумков… Даже Тимур Кибиров ругает Интернет. Все вопрошают, как жить дальше. Как жить дальше?Т.
Да, Господи, теперь же открыты границы, надо просто посмотреть на те страны, где не было перерыва на репрессивный режим. Там давным-давно так. Зайдите в любой книжный магазин и, кроме очень хорошей нон-фикшн, вы увидите не просто попсу, а одних, как сказал наш известный правитель, “пидарасов”. Причем дешевых “пидарасов”.Я тут жила недавно в Англии в доме священника и спросила его жену, что они читают. Среди нон-фикшн мне имена в основном знакомы. А говоря о художественной прозе, она мне отвечает: “А пота”. На пятый раз я поняла, что это Гарри Поттер. Больше она не читает ничего. Она и мне подарила два тома.
Но они не очень страдают. А вот в Америке на меня, как и у нас, обрушили стенания: культуры нет, мы давно погибли, кроме лесбиянок и негритянок ничего нет, а мы еще должны принимать их на работу, отталкивая всех других. И рыдают…
Что ж, давно известно: если человеку дают жить, как он хочет, если есть хоть что-то, подобное свободе, то, естественно, все захлестывает крайне низкопробная литература.
С.
Тогда, может, правы те, кто говорит, что с этим нужно бороться?Т.
Как же с этим бороться? Не хочешь — не читай. Что ж тут можно поделать? Вспомним в очередной раз слова Черчилля, который говорил, что демократия, конечно, не подарок, но все остальное гораздо хуже. И действительно хуже – все давно проверено. Ну борись, если ты такой наивный и думаешь, что можешь извне с этим совладать. Кто-то (не помню кто) сказал, что тьму нельзя рубить топором. Не получается – ее надо светом заливать. Хочешь — пиши хорошую литературу, проповедуй.Проверено тысячи раз. Кто как не мы это знаем, нам дано было увидеть такие “проверки”, что не приведи Господь, — все впустую.
Д.
Замечу, что сокрушения о “конце” сопровождают культуру во все времена ее существования, а с рубежа XVIII-XIX веков — это модус существования культуры, если хотите, - указание на высоту ее добровольно избранных ориентиров и сознание их рукотворной хрупкости, а потому и ответственности за них.Каждое новое средство коммуникации — так было прежде с печатью, потом с фотографией, кино — расширяет круг участников, задает новый уровень общности (“уровень моря”). А заодно пугает тех, кто раньше считал себя едва ли не избранным, членом некоего закрытого “ордена”. Это пройдет. И не в Интернете тут дело, а в том, какие отношения оформляет новая коммуникативная техника, какой образ и образец человека имеет в виду, создает, поддерживает, какие идеи воспроизводит и распространяет. Не будем делать из техники идола, чтобы потом его мазохистски сокрушать.
C. Еще одна популярная сейчас тема: люди стали хуже. Вот раньше люди были хорошие, в них был дух товарищества, единения, благородство души, а теперь испортились. Не осталось в них никаких светлых чувств — одна корысть.
Т.
Вот об этом мне не говорите, тут я просто кричать готова. Я живу без малого 77 лет, я уже старше Ахматовой недавно стала, скоро переживу Набокова, и могу вам сказать, что люди ровно такие, какие бывают всегда.Дух товарищества, говорите? А доносительство в сталинские годы, при том что большинство населения до конца 50-х годов не любило советскую власть?! Или возьмем типичное место действия: очередь, коммуналка, транспорт. Много вы в транспорте видели духа товарищества и благородства души? Или в очереди? Коммуналка — другое дело, тут бывало по-разному. Посадили кого-то — помогает вся квартира, не боясь ничего. Очень многие ведь были из крестьян, и крестьянская общинность работала. Но работало и другое: в свободное от строгания винегрета время была полная Воронья слободка. И кипятком могли плеснуть, и в суп какую-нибудь гадость подложить — да, что угодно.
Так что все эти рассуждения о былом единении и товариществе – чистая аберрация памяти. Все дело в том, что человек не умеет жить в настоящем. О прошлом можно с благодарностью вспоминать, на будущее можно надеяться. Человеку удобнее заскакивать назад и вперед – это хорошее спасение от страха перед настоящим, с которым надо что-то делать. Но в этом нет ничего удивительного, почитайте хоть ассирийские источники — там будет ровно то же самое.
Д.
Да, проклятия капиталу столь же стары, как проклятия интеллекту — надо ли говорить, что они, как правило, исходят от тех, кто не слишком богат и тем, и другим? Деньги только проявляют основные формы и линии отношений в обществе, обнажают его структуру, включая подоплеку. Значит, такое было товарищество, если даже совсем недавние и отнюдь не великие российские деньги уже сумели его испортить.С.
Как вам кажется, насколько нынешний режим можно считать репрессивным? На этот вопрос тоже есть диаметрально противоположные ответы.Т.
Малькольм Магридж, сын социалиста, фабианца, члена парламента от лейбористов, человек, знавший только святых социалистов вроде своего папы, приехал журналистом в начале 1930-х в Москву. Приехал с женой, с племянницей, думал — надолго. Потом пожил тут немножечко… и услал свою бедную жену Кити, а следом сам едва унес ноги со словами: “Теперь я все понимаю — есть режимы выносимые и невыносимые”.Наверное, полная, жуткая анархия, которую никто из нас не видел, тоже невыносима. Но у нас было наоборот, и мы жили при этом невыносимом режиме. А сейчас я про репрессивный режим бесконечно слушаю по радио. Поэтому не знаю, репрессивный он или нет, но явно выносимый, и я благодарю Бога, что это так.
Д.
Мои коллеги и я называем нынешний режим не репрессивным, а полицейским. Если сравнивать с пиночетовским Чили, Аргентиной при Виделе или нашими людоедскими тридцатыми-пятидесятыми, то прямых репрессий не так много — дела “олигархов”, “шпионские” процессы, — и они, кажется, даже не так уж нужны властям. На тотальную мобилизацию и возрождение репрессивной системы ни сил, ни средств сейчас не хватит. Однако военно-полицейские формы, методы и функции, не говоря уже о “кадрах”, шаг за шагом поглощают государство и поражают общество.Наши перспективы
С.
Как же нам из этого выбираться?Д.
Ох! Я оцениваю наши перспективы довольно скептически. Может, это уже какие-то возрастные сдвиги, не знаю. Среди иллюзий конца 1980-х — начала 1990-х у меня была такая, что обновленная система образования возьмет переделывание на себя. Казалось, есть замечательные нетрадиционные педагоги, есть накопившееся недовольство примитивностью советской школы. Увы, к сожалению, и это тоже не так. Бюрократия системы образования не только переварила все робкие новшества, но и сумела извлечь из них для себя коммерческую выгоду: за прежний уровень преподавания прежних же преподавателей теперешний студент все чаще еще и платит – и скрытой взяткой, и открыто, в государственную кассу.Продолжаю по-прежнему возлагать надежды только на устойчиво воспроизводящиеся формы, которые могут подхватить одинокое усилие, поддержать его. Дефицита одинокого усилия, думаю, нет. Какое-то количество людей, которые при любых условиях будут пытаться вытаскивать себя за волосы из болота, а тем самым помогут и еще кому-то, есть всегда. Но надеяться можно только на устойчивые формы – на институты. И, может быть, в конечном счете что-то начнет происходить. Пока это очень точечно.
Вот я, скажем, вижу несколько институций в РГГУ — Институт европейских культур, Институт высших гуманитарных исследований – это очень точечно. И к тому же — совсем рафинированные вещи: гуманитарии, студенты столичного университета, но тем не менее. То ли накапливается какая-то критическая масса — переведенной литературы, высказанных точек зрения, новых слов и так далее, то ли начинает подходить какой-то другой народ, в меньшей степени зараженный привычными недугами мысли, — трудно сказать. Но нынешние выпускники сильно отличаются от предыдущих — интеллектуально, в своих самоощущениях, в способности видеть. Прежде всего, в последнем.
Явно что-то происходит. Пока в масштабах двух-трех людей на курс, но уже есть. Я не могу сказать, что появились сильные новые идеи или точки зрения, которые позволят кому-то по-новому понять, что с нами происходит. Но незамыленный глаз и способность видеть другие реалии (для чего, скажем, моему поколению, требовалось 20—30 лет промывать себе глаза) у них имеются.
С.
То есть надежда на образование все-таки остается. А на цивилизующее влияние Запада? В начале 90-х, помнится, ориентир был именно такой.Д.
Не то чтобы Запада. Скорее, я верю в совокупный эффект и не думаю, что через чистое заимствование и вливание что-то возможно. Здесь должны быть какие-то внутренние изложницы, чтобы материал затвердел и принял форму.С другой стороны, похоже, что занесенное и не прививается – примеров тому огромное множество, и они ужасны. Но еще более ужасно — как это все будет воспринято. Кое-что я вижу в учебных планах и учебниках. А на периферии иногда просто кошмар: в одну кучу валят пассионарность, Дерриду, остатки советского марксогегельянства плюс еще что-нибудь из соборности и духовности. И этот винегрет носит на себе пометку, что он – сегодняшнее блюдо, что так “у них в Москве” принято, и если мы у себя в N-ске не будем так делать, то значит, мы совсем уж провинциалы.
Поэтому происходит просто вливание, без внутренней готовности, без исходного материала, без заинтересованности в своих проблемах. Ведь есть вещь, которая не переносится, — это проблемы, которыми ты задет. Тебе их не подарит ни сосед, ни Запад, ни Восток. Болеть может только у тебя. И лечение или ответы могут быть только твоими. Разумеется, ты примешь во внимание, что есть разные точки зрения. Но сформулировать проблему, отобрать для ее решения какие-то средства можешь только ты сам. Конечно, в первую очередь это будут делать одиночки. Но если форм соединения усилий одиночек не возникнет, то и от одиночек останется лишь светлая память и больше ничего.
С.
Как вам кажется, Наталья Леонидовна, Церковь может сыграть какую-то роль в процессе обновления?Т.
На Церковь Христа вся надежда. Но об этом не говорят. Она и действует в тех, кто готов, как Христос, умалять себя. Кто на это пойдет, тот невероятно много сможет. Ведь Христос сошел к нам со своих высот в наше человеческое существование и как-то вытягивает нас. И если мы тоже сойдем, а не будем охорашиваться постоянно, то и мы будем подниматься.Хотя я не вижу тут особой разницы между верующими и неверующими. Один замечательный литовский францисканский священник отец Станислав, когда ему ругали неверующих, говорил: “Неверующие, я скажу, святые люди, - я бы был наркоман”. Я тоже не понимаю, как можно все это выдержать, извне и изнутри себя самого, сохранить какую-то надежду, если каждую минуту не висишь на ангелах, как кошка на трубе. Но, значит, можно. Я знаю больше хороших неверующих людей, чем хороших верующих.
С.
Как может тянуть себя за волосы верующий человек, более или менее понятно. А неверующему за что цепляться?Д.
Я бы тоже не проводил здесь черты между верующими и неверующими. Я думаю, что в данном случае речь идет о таких материях, где это разделение неважно. Речь идет о том уровне звезд, на котором надо держать глаз, чтобы вытащить себя из этой пучины. Сама способность задавать себе этот уровень и тянуться до него — самодостаточная вещь. Она дает возможность не пропасть, сохранить свою форму, свои мысли, свою жизнь, в конце концов. Поэтому ясный взгляд, сознание ответственности и постоянные усилия по вытаскиванию себя из болота — вот все, что требуется.Т.
У меня еще надежда на молодое поколение. Моя внучка, очень незамыленная барышня, мне как-то сказала, что она услышала, как вокруг плохо, и стала думать, может, действительно эта идиллия не совсем такова. То есть она воспринимала свою жизнь как идиллию, что уже не дурно, но тревожные разговоры заставили ее засомневаться.Я бодро, и не греша против правды, сказала, что, нет, конечно, идиллия, потому что, раз ты живешь так, что этого не видишь и в этом не участвуешь, а при этом делаешь, что хочешь (она будущая арабистка, читает умные книжки на разных языках), — то значит, ничего страшного не происходит.
Когда я в свое время на филфаке училась, совсем не воспринимала свою жизнь как идиллию, куда там!
Я все-таки надеюсь на них. Мы же калеки. Это чудо, что мы еще что-то пищим.
Д.
Конечно, мы все отягощены прошлым. После 1999 года даже создалось впечатление, что люди опять чуть ли не готовы встать единым строем. Другое дело, что никакого строя уже не получается — низовое брожение 2004-2005 годов тому доказательство.Если бы эта мысль утвердилась — что мы как материал для строя уже не годимся, — возможно, она родила бы следующую мысль: а что же должен быть за материал, из которого можно строить?
Как ни странно, люди, которые вслед за Кантом говорят про кривую древесину человеческой природы, про греховность человека, часто оказываются более взвешенными и более моральными в своем поведении, чем те, которые верят в незамутненность человеческой природы и светлое будущее. Может быть, действительно сознание своих несовершенств и надежда, что ты можешь хоть чуть-чуть с ними справиться, способны привести к более позитивным результатам, чем упование на хорошую, “родную” власть и вера в абсолютно чистую человеческую природу?
Мне кажется, такое отношение более трезвое и более взрослое, это вполне рабочее настроение.
См. также: