"Андропов" Леонида Млечина

[ Радио Свобода: Программы: СМИ ] [06-11-05]

"Андропов" Леонида Млечина

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Как вы уже поняли по нашим анонсам, на все время кампании по довыборам в Государственную думу вместо программы "Все свободны!", ведущий которой как раз баллотируется, по воскресеньям будет идти специальная программа "Час книги". Ее будут вести те же журналисты Радио Свобода, которые ведут "Час прессы". И мы будем говорить о книгах, написанных журналистами. Это не однозначные книги, у каждой из них, конечно же, найдутся оппоненты. Поэтому разговор о книге будет вестись в такой компании - ведущий программы, автор книги, его оппонент и вы, уважаемые слушатели.

Мы исходим из того, что книг, о которых мы будем говорить, вы еще не читали. Все они достаточно новые. Однако мы старались подбирать их так, чтобы всем было понятно, о ком и о чем идет речь.

Нашу первую встречу мы посвящаем книге "Андропов" Леонида Млечина. Сегодня у нас в гостях автор - Леонид, и мы так же попросили прочитать эту книгу и выступить оппонентом писателя, обсудить и осудить, желательно, писателя, ветерана внешней разведки Михаила Любимова. И мы приглашаем к разговору вас, уважаемые слушатели. Вот наш сегодняшний вопрос: какую память вы лично сохранили о Юрии Владимировиче Андропове?

Михаил Петрович, не касаясь пока книжки. Я сегодня позвонила студентке университета, девушке 21 года, и спросила: что вы помните об Андропове? Что такое для вас Андропов? Она надолго задумалась, потом сказала: "Ну был такой коммунистический деятель". Я говорю: "Еще? КГБ, председатель?". "Нет, - говорит, - я этого уже не помню". Ничего не помнит это поколение. Если представить, хотя такое трудно представить, что нас слушает сегодня аудитория, которая совершенно не знает, кто такой был Андропов, то кратко, в двух словах, как бы вы ей, такой аудитории, совершенно не знающей, не представляющей, что это был за человек, его представили?

Михаил Любимов: По-моему, самое простое сказать, что Андропов был председателем Комитета государственной безопасности и все свои силы отдал делу безопасности страны.

Елена Рыковцева: Это главное, что они должны о нем знать?

Михаил Любимов: И больше не надо. То, что в Карелии работал, что-то еще было в годы войны... А главное, он довольно долго был председателем КГБ, пользовался большим авторитетом. Он вошел в Политбюро, между прочим. В то время это была целая сенсация. Я помню, я сам чувствовал, как у меня бьется радостно сердце. Я помню время, когда Громыко не было в Политбюро, он был министром иностранных дел. Андропов первый туда вошел. И мы тогда стали получать информацию в Министерстве иностранных дел, Громыко посылал Андропову, а Андропов нам. Я Англией тогда занимался и читал все доклады послу. То есть помимо гордости к этому примешивалась осведомленность определенная, когда знаешь, что делает другое ведомство и так далее. Так что это была фигура, и, конечно, прежде всего безопасность. А насчет последних лет Андропова, когда он тяжело болел, этому мы такого значения не будем придавать.

Елена Рыковцева: Тут мы будем спорить, потому что мне кажется, что все наоборот, именно этот период многие помнят лучше, чем тот, когда он работал в КГБ.

Михаил Любимов: То, что готовил перестройку Андропов - это полный блеф.

Елена Рыковцева: Мы к этому подойдем по ходу программы. Начнем разговор о книге с цитаты из предисловия к ней.

Диктор: "С Андроповым не все так просто и ясно.

Подчиненные Андропова по КГБ называют его выдающимся руководителем с сильной волей и далеко идущими планами.

Биографу Юрия Владимировича рисуется другой образ. Неуверенный в себе, зависимый от чужого мнения человек, который остерегался радикальных перемен и боялся новых людей. Он постоянно маневрировал, чего-то опасался, не был способен к неожиданным, смелым решениям. У него вообще, наверное, были непростые взаимоотношения с окружающим миром. В этом нет ничего удивительного, если вспомнить, в какой обстановке прошли его юные годы и политическая молодость, какие события формировали его как личность и как политика".

Елена Рыковцева: Леонид, вы вспоминаете эту обстановку, вы пишете о периоде его работы 37-го года в Ярославле. И я цитирую еще: "Очистив свои ряды от врагов народа и их приспешников, - бодро докладывал на областной конференции 1-секретарь Ярославского обкома ВЛКСМ Юрий Андропов, - разоблачив троцкистско-бухаринскую и буржуазно-националистическую сволочь, комсомольская организация области под руководством партии идейно закалилась и окрепла".

"Вот с такими представлениями о жизни, - пишете вы, - начал политическую карьеру Юрий Владимирович Андропов. Что-то из этого ужасного, отвратительного прошлого он отбросит, что-то останется в нем навсегда и будет определять его взгляды на мир. Ему лично жаловаться было нечего - массовые репрессии открыли ему дорогу наверх".

Но вы в книге не говорите о том, что он сам думал об этом периоде, было ли ему, просто говоря, стыдно за эти годы, пересмотрел ли он свои тогдашние представления о добре, о зле, о человеческой порядочности, понял ли, что такое хорошо и что такое плохо. Известно ли, что он думал об этом потом?

Леонид Млечин: Что вы, эти люди никогда ничего подобного никогда и никому не говорили. Это было совершенно невозможно. Они все были закрыты. Эти люди даже дома были членами Политбюро, а не дедушками и родителями. Они и с детьми разговаривали, как члены Политбюро. Никакой откровенности в этом кругу не было возможно, никаких высказываний - это все было исключено.

Елена Рыковцева: Вы же пишете, что что-то из этого ужасного он отбросит. Что же он отбросит?

Леонид Млечин: Судить по тому, как он себя вел и как он поступал - это мы можем предположить. Что у него внутри происходило? Все эти люди ушли из жизни, и ни один из них не оставил никаких записок, никаких личных рассказов. Нет, они были все закрыты. У них не было никаких друзей, с которым бы, обнявшись, они ходили бы вечером по тропинке, друг другу что-то говорили - это было исключено в этом мире. Откровенность вообще была невозможна. А потом, когда доходили до определенного уровня высокого, им даже просто запрещалось общаться друг с другом. Что значит, член политбюро общается с другим членом политбюро? Что они делают? Заговор затевают, что ли? Это известная история, когда Горбачев, приехав в Москву, переведенный секретарем ЦК, пригласил к себе Юрия Владимировича Андропова. Андропов сказал: "Ну что ты, Михаил, я не успею до тебя дойти, а Леониду Ильичу доложат, что я к тебе пошел. Зачем я к тебе пошел?".

Нет, с минуты, когда он стал председателем Комитета госбезопасности, он вообще оказался в абсолютном одиночестве. А если учесть, что у него были, как я понимаю, трудные отношения с женой, и он просиживал на работе не только потому, что был любителем поработать, а просто домой ему не хотелось - абсолютно одинокий человек. Он и с собой, я думаю, на эти темы не разговаривал. Если бы он начал разговаривать с собой, разве он мог бы быть председателем КГБ.

Елена Рыковцева: Тогда что же вы вкладываете в эти слова: "что-то он потом из этого страшного прошлого отбросит"? Что он отбросит?

Леонид Млечин: Я думаю, что он отбросил репрессии, которые ведут к расстрелам. Я думаю, что он был сам чудовищно напуган. Потому что он прошел не только в Ярославле, он был молодым человеком, юношей, а он оказался в Петрозаводске, когда уничтожали верхушку по "ленинградскому делу", партийная организация Карело-финской АССР. И чисто случайно мимо него это все прошло, он с удовольствием сталкивал падавших людей с вершины, принял в этом участие. Но этот меч мог и его скосить. Я думаю, что этот страх в нем сидел. И до репрессий дело при Брежневе, когда был председателем КГБ, Андропов, не дошло, до таких репрессий, когда расстреливают. Думаю, что это он запомнил.

Елена Рыковцева: Михаил Петрович, вы считаете тоже, что невозможно реконструировать или представить хотя бы, что же он думал о себе тогдашнем, о себе - Андропове 37 года в Ярославле?

Михаил Любимов: Мне кажется, не надо преувеличивать этот момент.

Елена Рыковцева: Это вы Млечину говорите, он его очень увеличил, этот момент.

Михаил Любимов: Я не уверен, что так увеличил. Подумайте: Андропов был пешкой всего лишь в этом огромном аппарате репрессий. Подумайте: он выступал как комсомолец, он был еще молодой. Он шел в ногу с партией - в этом особенность Андропова.

Елена Рыковцева: Вы хотите сказать, что он не очень понимал, что он делает?

Михаил Любимов: Почему? Он прекрасно понимал, но он знал, что нельзя выступать в поддержку оппозиции или "ленинградское дело" страшное. Об этом Леонид Михайлович говорит и правильно говорит, он был очень осторожным человеком, на редкость, я это слышал от известных людей.

Елена Рыковцева: В поддержку оппозиции, конечно, нельзя было выступать, но можно было вообще не выступать, не клеймить.

Михаил Любимов: Мог пойти в гости к Горбачеву, еще к кому-то. Он был очень лавирующий политик. И в этом смысле у него не было политической смелости Хрущева. Кстати, жил ли в нем страх в период репрессий? Наверное, жил, но 20 съезд поставил точку, доклад Хрущева.

Елена Рыковцева: Он-то поставил, а страх остался на годы.

Михаил Любимов: Это реабилитировало тех, кто участвовал в этих репрессиях, по сути дела. Это реабилитировало заключенных. Партия все осудила.

Леонид Млечин: Вот эта деталь, которая меня потрясла, Андропов говорил кому-то, что у меня здесь работает в комитете тот следователь, который вел дела по "ленинградскому делу" по Карело-финской АССР, и Андропов его не уволил, считал, что колебался вместе с линией партии.

Елена Рыковцева: Вы очень важный эпизод вспомнили из своей книги. Я приведу его по книге процитирую, чтобы люди понимали, о чем речь идет. Итак, вы приводите воспоминания генерал-лейтенанта Владимира Кирпиченко, где сказано, что Андропов был незлопамятным человеком. Однажды, уже председателем КГБ, он поинтересовался, как работает сотрудник, который в тот момент, когда было сфабриковано "ленинградское дело", занимался Андроповым, чуть было не довел его до ареста. Юрий Владимирович не только не пытался наказать этого человека, но даже отправил его на пенсию. И выводы, которые вы, Леонид, делаете, я хочу обратить к Михаилу Петровичу: "Незлопамятность и широта души - качества положительные, комментирует Млечин, - но зачем же держать в аппарате госбезопасности следователя, который фабриковал такие гнусные дела? Если этот случай подлинный, то выходит, что Юрий Владимирович Андропов в душе не осуждал палачей и фальсификаторов следственных дел". Я чувствую, что у Млечина ответ положительный - не осуждал. А вы как думаете? Вы бы такие выводы сделали из этого?

Михаил Любимов: Я бы никаких выводов не стал делать. Давайте вспомним историю. Когда Хрущев пришел к власти, он беспощадно расправился с органами в том смысле, что все крупные фигуры были посажены и получили по заслугам. И он не боялся, между прочим, этого делать. Он такой страх навел в органах, жуткий страх. Я прекрасно помню, отец мой работал в секретном политическом отделе, как вызывали, вспоминали, что ты там в 30 году дал по морде кому-то или бандеровцев, как-то ты с ними хорошо обращался. Я думаю, что в принципе, что хотели, то и делали. Это был крупнейший удар по органам. Конечно, нельзя было оставлять таких зубодробителей, как Фарсман, допустим, известные фигуры, следователи. А тут маленький человек завел дело на Андропова. Мне кажется, он не хотел неприятностей.

Мне Николай Егорычев, человек очень достойный, прошедший всю войну и выступивший смело против Брежнева на съезде, на пленуме и потом очутившись в Дании, где мы с ним прекрасно совместно работали, он много раз мне говорил, что Юрий Владимирович очень аккуратный, идет маленькими шажками, он никогда не пойдет на решительный шаг. Хотя председатель КГБ - это такая фигура мрачная. Правда? А вот он был не такой: он был осторожный, он был улыбчивый, он был с претензией на интеллектуализм.

Елена Рыковцева: Леонид, существовал ли все же рецепт, как уцелеть, когда не страховали ни лояльность, ни доносы, ни предательство, ни "признания"? Установлена ли какая-то закономерность - люди какого рода уцелели?

Леонид Млечин: В этом главное отличие масштабных репрессий в Советском Союзе от масштабных репрессий в нацистской Германии. Оно состоит в том, что в нацистской Германии была упорядоченность, знали, кого и за что уничтожать. В нашей стране это состояло в том, что никто никогда не знал, почему он будет расстрелян, арестован и посажен, никакой логики не было. Поэтому спастись невозможно. Можно было сколько угодно топить других и думать, что ты спасешься, и ты следовал за ними. Это страшное было дело - никакой логики. Которые остались, говорят: мы выжили, мы были хорошие. Не потому. Всех же нельзя было посадить и уничтожить, кто-то же должен был остаться. Никакой логики. Думаю, что этот страх, мне с Михаилом Петровичем спорить трудно, во-первых, потому что я его очень уважаю, во-вторых, он, в отличие от меня знает это изнутри.

Елена Рыковцева: Михаил Петрович считает, что Андропов не пропитался тем страхом.

Михаил Любимов: Трудно залезть в душу человека. Наверное, был страх. Вообще был страх, должен вам сказать, и у меня был страх, и у вас был страх. Вы же не можете выступить на собрании и сказать, что Брежнев сказал плохую речь.

Леонид Млечин: Нет, потому что Юрий Владимирович Андропов следил за тем, чтобы этого не было.

Михаил Любимов: И не только Андропов следил и может не столько. Вообще КГБ без партии - это не КГБ. КГБ и партия всегда работали в одной связке. Об этом, кстати, написал Бобков. Одна связка. Поэтому у нас была система уникальная сама по себе, система не каких-нибудь сдержек и противовесов, а в одной упряжке.

Леонид Млечин: Чудовищного тотального контроля.

Михаил Любимов: Тотальный контроль. Какой-нибудь несчастный хочет за границу, в Болгарию - райком должен утверждать характеристику, в ЦК нужно идти.

Леонид Млечин: Меня когда-то потрясло, мне рассказывали коллеги. В архиве лежало дело о восстании в Кронштадте после гражданской войны. Представляете, сколько прошло времени. Это дело, оказывается, все время доставали и просматривали, и они не могли понять, в чем дело, зачем его просматривают. А вот, оказывается, едет человек за границу, а проверяли, не было ли родственников, участников восстания в Кронштадте. Представьте, полвека спустя все смотрели - а вдруг какой-то родственник был. Вот для чего они доставали. Это все висело над человеком. Не дай бог, у него кто-то, а он и не подозревал об этом.

Елена Рыковцева: Это какой год?

Леонид Млечин: Это было до последнего времени существования советской власти.

Елена Рыковцева: Сдвигаемся на 20 лет в 57 год. Вы, Леонид, напоминаете, что тогда 21 февраля 57 года был создан отдел ЦК по связям с коммунистическими и рабочими партиями соцстран. Туда назначили Андропова руководить.

Леонид Млечин: Разделили международный отдел на капстраны и соцстраны.

Елена Рыковцева: И он обзавелся собственным мозговым центром. И вот интересно будет послушать имена сотрудников Андропова нашим слушателям: Георгий Арбатов, Александр Бовин, Георгий Шахназаров, будущий помощник Горбачева. Дальше вы пишете: "Сильное интеллектуальное окружение невольно приподнимало и самого Андропова, создавало ему ореол свободомыслящего и либерального политика. Люди, которые тогда с ним работали, с наслаждением вспоминают, что он создал им атмосферу духовной свободы и иногда вел с ними разговоры на недопустимые в здании ЦК темы. Многие из них идеализируют Юрия Владимировича".

И вот я все-таки спрашиваю: так ли это было? Что это было? Это была иллюзия, идеализация или это было в самом деле по правде? Зачем ему это понадобилось? Он был настолько расчетлив, что понимал, что все это потом создаст ему ореол свободомыслящего человека? Что это было?

Михаил Любимов: Во-первых, ореол свободомыслящего человека - это не то, что нужно председателю КГБ.

Елена Рыковцева: В какой-то период - да, а потом вдруг пригодится.

Михаил Любимов: Вообще это не нужно, какой свободомыслящий интеллектуал! Мне кажется, не в этом дело.

Елена Рыковцева: От души, получается?

Михаил Любимов: Нет, для такого политика был прагматизм чистейшей воды. Просто ему не хватало интеллектуальных зарядов со стороны. Он правильно сделал, что привлек практически все институты к тому, чтобы они давали доклады о положении в Англии, в Америке, стороны внешней политики внутри, страны. Это другой вопрос. Ему не хватало воздуха, мозгов, скажем точно.

Елена Рыковцева: Это осознанный выбор, что "я беру именно мозги". Он понимал, что это мозги, а это не мозги.

Михаил Любимов: Он видел, что Бовин, Шахназаров - это все достаточно умные люди.

Елена Рыковцева: Еще и либеральные, как потом выяснилось.

Леонид Млечин: Ну, это было гораздо позже! Он создавал, он получил редкую возможность создать отдел с нуля и собрать тех, кого он хотел. Что от него требовалось? От него требовалось, чтобы были замечательно написанные бумаги, чтобы в этих бумагах было на том же самом языке, но интересно сказано, чтобы ему писали замечательные речи, сам-то он этого не мог. Он нашел людей, которые лучшие перья были, но излагали они все те же самые мысли. Это потом, 20 лет спустя, Бовин считал, что они были большими свободомыслящими людьми в 57-м. Но очень относительно. В своих документах, посвященных борьбе с Мао Цзэдуном или ситуации в Албании, я думаю, что они были весьма и весьма догматичны в своих текстах. Но писали красиво.

Михаил Любимов: Но не так уж они красиво и писали, Леонид.

Леонид Млечин: Но более красиво, чем обычные чиновники в аппарате.

Михаил Любимов: В конце концов, у большевиков была прекрасная традиция. Был у большевиков и Ленин, и Троцкий. Почитайте Троцкого, почитайте Бухарина. А потом уровень наших лидеров. Да даже Сталина, почитайте Сталина, когда он цитирует Салтыкова-Щедрина, как он остроумен. Такого калибра и сейчас нет руководителей. Упомянуть Салтыкова-Щедрина необязательно, можно Пелевина упомянуть - это можно.

Леонид Млечин: Ивана Ильина сейчас более модно.

Михаил Любимов: Ивана Ильина. Во всяком случае, другой был уровень. Андропов из другой оперы. Это вы правильно пишете, ничего толком он не закончил. От того, что у него лежала книжка Плеханова, ну и что? Наверное, с удовольствием он кое-что читал. Плеханов прекрасно пишет.

Леонид Млечин: Думаю, что Плеханова читать было некогда. Не могу себе представить руководителя КГБ, у которого есть время. В Плеханова надо вникать, нельзя - на секунду и отвлекся.

Елена Рыковцева: Все-таки Млечин пишет, что Юрий Владимирович Андропов не хотел войти в историю душителем свободы, поэтому распространялись слухи о том, что Андропов в душе либерал и покровительствует искусству. Все-таки выгодно ему было такие слухи распространять. Хотя, казалось бы, души свободу, исходя из соображений государственной целесообразности.

Михаил Любимов: Мне казалось смешным насчет английского языка безупречного Андропова - это вообще смех и слезы. Это была чистая байка. Увлечение джазом...

Елена Рыковцева: Но ему же выгодна была эта байка.

Михаил Любимов: Но душителем он точно не хотел быть.

Елена Рыковцева: Пейджер почитаю. Кирилл из Москвы пишет: "Когда Андропов правил страной, был генеральным секретарем, я учился в 8 классе. Первое, что я помню, что он сделал - боролся с алкоголизмом. Начались перемены в обществе. Правил он год где-то". "Я считаю, что Андропов был порядочным, думающим о России политиком", - пишет Галина. От Соколовских: "Андропов - типичный жестокий чекист, при котором достойные граждане СССР были изгнаны из страны". "Совершенно неумный мыслитель. Прославился едиными конвертами за 6 копеек вместо 5 и 7 и отловами из кинотеатров. Это при полной власти, которую так хотел", - пишет Александр. Назарова Анастасия вспоминает: "Запомнились андроповские регулярные облавы в кинотеатрах и других общественных местах с целью выявления нарушителей трудовой дисциплины". "Я испытываю только страх, - пишет Катерина. На работе "стучали" друг на друга, все сидели и следили друг за другом, доносили". Добрый пишет: "В руках держу газету "Комсомольская правда" от 12 февраля 84 года, вышедшую на следующий день после смерти Андропова, где про него написано: "Жизнь, отданная народу". Оглядываясь на прошлое, я не могу сказать, что это не так".

Виктор из Москвы, здравствуйте. Говорите, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Я хочу первое сказать одно, что еще по Рыбинску, я разговаривал с человеком - это наш друг семьи был, сейчас он умер, он с ним рос и очень много рассказывал об Андропове. Хорошего я ничего не слышал - это первое. Второе самое интересное, что Андропов в свое время создал спецподразделение, самое чудовищное, которое есть. Об этом было много говорено в передачах с Карауловым.

Елена Рыковцева: Виктор, оба гостя озадаченно смотрят друг на друга.

Михаил Любимов: Какое подразделение?

Елена Рыковцева: Виктор, точнее нельзя назвать подразделение?

Слушатель: Пускай они посмотрят запись. Точнее я пока не буду говорить.

Елена Рыковцева: Николай из Курска, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые дамы и господа. Андропов - это прежде всего Чехословакия, где его впервые узнали. А потом реально, когда он пришел к власти и начал наводить порядок, когда стали проверять кинотеатры. "Андроповка" за 4.70, после брежневской водки это было облегчение некоторым. Когда он начал летать в Ташкент, но садился он не в Ташкенте, в Чирчике, там исламский батальон его встречал. Он не успевал доехать до середины моста, когда Рашидов ехал навстречу. После второго приезда Рашидову совсем стало плохо, и он там скоропостижно... А в 84 году я реально видел, как рыдали некоторые по Андропову, почти как за отцом.

Елена Рыковцева: Спасибо, Николай. Мы подходим к тому моменту, что все-таки рыдали, какие-то перемены в обществе почувствовали. Михаил Петрович не придает этому году значения большого, а мне кажется, что здесь есть о чем поговорить.

Михаил Любимов: Могут быть самые разные воспоминания - и водка "андроповка" и прочее. Мне кажется, это несчастные последние годы Андропова, это драма - совершенно больной пришел к власти. Не было никакого плана, не было никакой явной линии, которую можно проводить, и не было людей, на которых он мог бы опираться. Это не главное. Мы уходим от того и у вас, Леонид Михайлович, это в книге не главное. Кто у нас такой Андропов, о ком мы говорим? Стали бы мы так обсуждать, скажем, генерала Дубельта или Фуше? Никогда бы не стали. Мы смотрим на Андропова с точки зрения сегодняшнего дня, прошедшей перестройки, другого общества.

Андропов был не министр культуры и не глава Армии спасения, он был руководителем тайной полиции, разведки, контрразведки, пограничников. Его задача была, чтобы страна развивалась в условиях спокойных, стабильности. Он эту миссию выполнил? Выполнил. Правда, и до него выполняли. Я не могу сказать, что какая-то была потрясающая разведка или контрразведка при Андропове. Но что он делал, и это у вас есть - это, конечно, он все время наращивал ресурс КГБ везде, где мог. В МИДе, на телевидении и прочее. Все время все переложено чекистами. Два зама - один зампред обязательно был чекист. Он тем самым усиливал и свое влияние, очень серьезно причем. Потом он, например, придумал и утвердил на политбюро, что без согласования с министром иностранных дел он может привлекать, вербовать, в кадровую службу зачислять, кого он хочет, посла, допустим. Предлагает послу хорошую пенсию потом, звание полковника.

Елена Рыковцева: В этом вы с Млечиным не расходитесь, в том, что хуже, чем Андропов в смысле идеологического контроля представить себе сложно. Изощренный был.

Михаил Любимов: Это не главное для него было - это попутно. Он создал Пятое управление.

Елена Рыковцева: Что было главное в его деятельности?

Михаил Любимов: Главное в деятельности такой организации - это секретность обеспечить.

Елена Рыковцева: Чего секретность?

Михаил Любимов: Секретность, которая существует в обществе. Скажем, чертежи ракет каких-то, охрана объектов военных. В общем все то, что связано с секретностью. Это одна из задач Комитета государственной безопасности.

Елена Рыковцева: Главная.

Михаил Любимов: Одна из главных. Информация - главное, получение информации из разведки, из контрразведки о замыслах против советской власти. И с этим он справлялся. Собственно, он дитя своего времени, такое было государство. И сейчас, кстати, стараются получить какие-то данные, не знаю, как у нас в стране, но о нас очень интересно узнать, как тут ситуация наверху, как Путин и так далее. Вот этим занимался Андропов. Он придал КГБ впервые в истории масштабный характер.

Елена Рыковцева: У меня начинает возникать ощущение, что вы, с одной стороны, соглашаетесь с тем, что пишет Млечин, а с другой стороны - концептуально не согласны, вообще. Потому что пока я читала его книжку, у меня один огромный вопрос в голове все рос, рос: хоть что-то полезное эта организация, КГБ, делала, хоть какую-то для страны деятельность она осуществляла? В книжке об этом, извините, Леонид, ничего. Леонид приводит цитату из Брежнева, который счел нужным когда-то на пленуме поддержать Андропова. Он говорит: "Мне хотелось бы особо сказать два слова о Комитете госбезопасности, чтобы положить конец представлениям, будто комитет только и занимается тем, что хватает и сажает людей. Ничего подобного. КГБ под руководством Юрия Владимировича оказывает огромную помощь политбюро во внешней политике. КГБ - это прежде всего огромная и опасная загранработа. Тут надо большое мужество и большая преданность".

Это сказал Брежнев, Михаил Петрович тоже говорит, что "обеспечивал секретность". А вы делаете акцент на тотальном контроле, давайте послушаем:

Диктор: "... Можно с уверенностью сказать, что другой человек на посту председателя КГБ, не наделенный изощренным умом Андропова, не додумался бы до такой всеобъемлющей системы идеологического контроля над обществом. Виктор Гришин писал в своих воспоминаниях: "С приходом в КГБ Андропов отменил все меры по демократизации и некоторой гласности в работе госбезопасности, осуществленные Хрущевым. По существу, восстановил все, что было во время Сталина (кроме, конечно, массовых репрессий)...

Он добился восстановления управлений госбезопасности во всех городах и районах, назначения работников госбезопасности в НИИ, на предприятия и учреждения, имеющие оборонное или какое-либо другое важное значение. Органы безопасности были восстановлены на железнодорожном, морском и воздушном транспорте.

Вновь стали просматриваться письма людей, почти различных организаций. Восстановлена система" активистов", "информаторов", а проще доносчиков в коллективах предприятий, учреждений, по месту жительства. Опять началось коллективное прослушивание телефонных разговоров, как местных, так и междугородних".

Елена Рыковцева: Леонид, скажите, что полезного, понятно, в тех исторических реалиях, делала эта организация, кроме того, что вы написали. Из того, что вы написали, никакой пользы не видно.

Леонид Млечин: Я думаю, что Комитет государственной безопасности под руководством Андропова нанес чудовищный вред стране. Я думаю, что определил ее трагедию, которая закончилась развалом государства. Думаю, что Комитет госбезопасности под руководством Андропова именно в том виде, в каком он был создан Андроповым, привел страну к этому бедственному положению. Потому что он сковывал общество, лишал возможности общество развиваться, сковывал мысль, все контролировал. По существу мешал людям жить. И кончилось это, а я думаю, что КГБ один из главных виновников всего этого, и кончилось это трагически для нашей страны.

Михаил Любимов: Это очень важно. Потому что для меня, например, все вдохновлялось партией. Я помню, я сам работал в Комитете Госбезопасности, и чтобы мы сделали хоть один шаг без согласования с Центральным комитетом - это было совершенно невозможно. Разведка, контрразведка - все важные шаги согласовывались. Поэтому в эту пучину нас утянул не КГБ - это не самостоятельная совершенно организация была, а утянула наша любимая коммунистическая партия и очень здорово утянула. А КГБ...Что, разве пресса не играла роль? Вы прессу знаете хорошо. Для того, чтобы создать атмосферу определенную в обществе. Еще какую! Вы говорите - идеологическая обработка КГБ, что вы имеете в виду?

Леонид Млечин: Я не говорю - идеологическая обработка. Чудовищный контроль, который мешал обществу развиваться.

Михаил Любимов: А почему КГБ? А в партии не было чудовищного контроля?

Леонид Млечин: Страха перед партией не было. Вызвал меня партийный секретарь, я могу с ним поговорить. Он мне предъявил претензии, я могу с ним поговорить и оправдаться. А КГБ было тайной властью. Я что-то такое сказал, зафиксировали, и кончилась моя жизнь. И диссертацию защитить нельзя, поехать на работу нельзя, меня выгоняют откуда-то. Я даже не знаю, кому мне пожаловаться, куда я пойду. Я знаю массу людей, а мне говорят: нет-нет, к вам нет претензий. Я знаю эти истории. Это анонимная и потому страшная власть. Взаимоотношения с партией, конечно, серьезно. С одной стороны, все это исполнение указаний партий, но указания можно по-разному исполнить.

Михаил Любимов: Знаете, как нас контролировал Центральный комитет? А на местах? Партия везде контролировала. Разве мог, возьмем Куйбышев, ныне Самара, разве мог начальник управления КГБ сделать что-то без ведома первого секретаря куйбышевского обкома партии? Не мог.

Леонид Млечин: Мог написать, что первый секретарь что-то себе позволяет.

Михаил Любимов: Вы знаете, наверху все руководство прекрасно знало, что наветы КГБ - это еще ничего не значит. Все прекрасно это знали, очень легко от этого уходили. Я сам помню, как моего приятеля не то, чтобы изваляли особенно, на него написали, а он сам не кэгэбист, он "чистый", как мы говорим, на него написал кэгэбист какой-то бодягу, что с женщиной он что-то и так далее. И просто я позвонил своему приятелю в международный отдел ЦК, куда пришла эта бодяга, и говорю, что это хороший парень и прочее. Дело закрыли.

Елена Рыковцева: Согласитесь вы с таким итогом этой части разговора, что стоили друг друга партия и КГБ? Согласны?

Леонид Млечин: Да.

Елена Рыковцева: Михаила Петрович с оговоркой? Пожалуйста, оговорка.

Михаил Любимов: Партия у нас основоположник государства. Партия проводила переворот Октябрьский. Верно? КГБ появилось, Феликс Эдмундович попозже и несколько человек там сидело. И дальше линии проводились, у Сталина не было огромного количества кэгэбистов.

Елена Рыковцева: В общем, Леонид, КГБ - это такая зависимая организация, которая всего лишь выполняла волю партии.

Михаил Любимов: Это зависимая, как любая тайная полиция, как любая за границей и у нас. ЦРУ тоже можно считать.

Леонид Млечин: Это верно, но вспомните, что КГБ при Семичастном было меньше, а при Андропове чудовищно распух. Андропов не получал от Брежнева указаний это сделать, это он предлагал, а Брежнев соглашался. Поэтому так уж совсем считать КГБ зависящим...

Михаил Любимов: Я с вами согласен, Андропов так раздул комитет.

Леонид Млечин: И дал возможность людям развернуться. Работу надо же создать себе. Если в этом городе шпионов не было все сто лет, их же надо еще придумать и придумывали.

Михаил Любимов: Это все верно. Но что-то я не помню, чтобы были шпионы при Андропове.

Елена Рыковцева: Леонид, можно сказать, что в какой-то момент они поменялись ролями, что действительно сначала, как говорит Михаил Петрович, КГБ выполнял волю партии, а потом потихоньку стал главенствовать?

Леонид Млечин: Главенствовать - это неправильно сказать. Это такой симбиоз образовался своеобразный.

Елена Рыковцева: А разве не боялся первый секретарь обкома того же кэгэбиста? Кто был важнее - первый секретарь или его куратор?

Леонид Млечин: Первый секретарь хозяин был.

Елена Рыковцева: Хозяин, а куратора боялся страшно.

Леонид Млечин: Если он что-то себе позволит, мог начальник управления КГБ на него написать.

Елена Рыковцева: И где он после этого будет? Пожалуйста, Анатолий Евгеньевич из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Сейчас ваш товарищ из КГБ рассказывал, что Андропов заполонил все и вся работниками или сексотами КГБ. Он прав - это абсолютная правда, я с ним согласен, потому что я живу в этой стране. Как же после этого можно говорить, что кто-то другой управлял этой страной? Венцом всего явилось то, что подполковник КГБ стал президентом.

Елена Рыковцева: Спасибо, Анатолий Евгеньевич, прочитаю пейджерные сообщения, что помнят люди. "Помню анекдот: переход с "брежневско-развалюзинской" на "андроповскую-порядковскую", и облавы в магазинах". Это Людмила. "Мне запомнился Андропов, я 26 года рождения, он издал указ, по которому пошли рейды по магазинам, чтобы ловить в рабочее время людей, которые пошли за продуктами. Было очень много инфарктов". Напоминает Ольга Владимировна. Александр пишет: "Либеральные интеллигенты вспоминают с придыханием Андропова-Либермана, потому что он был несомненным русофобом, что именно он тянул наверх...". Не читаем и даже не обсуждаем эту тему. "Ну и темочку вы нашли на ночь глядя перед 7 ноября, 88 годовщиной! Ну и имечко! А в общем-то мужик был интересный, наверное, очень неглупый. И Путин, наверное, не совсем глупый. А вот кукла он, как и Андропов, и управляем", - Геннадий Васильевич пишет. Веселое у него, наверное, сейчас настроение. Ирина Семеновна: "Мне много лет, но самое странное - в брежневские и андроповские годы я очень громко везде говорила о том, о чем говорить было нельзя. От меня шарахались. Пронесло. А вот сегодня я стала испытывать страх. Боюсь сказать лишнее слово, боюсь говорить с незнакомым человеком, и это не только я".

Михаил: "Мне кажется, что Андропова очень хорошо помнят венгры по 56 году, помнят и часто вспоминают вслух". Да, Михаил, можно представить себе эти слова по-венгерски. Каримов: "Сталинские спецслужбы раздобыли атомные секреты, грохнули Бронштейна...

Михаил Любимов: Троцкого. Ну чего, укнули и укнули, поэтому до сих пор не реабилитировали.

Елена Рыковцева: ...Внедрили Зорге и "Красную капеллу", какое тут сравнение с андроповским КГБ. Бездарная, неповоротливая, бюрократическая контора". Виктор Васильевич: "Господа, хватит клеветать на Андропова. Страна жила спокойно, дети могли гулять, можно было поехать в любой уголок страны, и мы ни за кого не боялись, а вы говорите, что он развалил. Это вы, диссиденты, которых он не успел передушить, развалили страну".

Леонид Млечин: Тоже верно.

Елена Рыковцева: Млечин сидит, веселится, совершенно не собирается спорить с этим. Ну и веселитесь. Маргарита пишет: "Всю жизнь проработала в оборонке. В брежневские времена народ разболтался донельзя. Под видом местных командировок ходили в баню, в кино, по магазинам. Надо было народ ввести в оглобли". Это, видимо, поддерживает политику Андропова в этом смысле. Геннадий Васильевич пишет: "На совести этой организации развал великого Советского Союза, победившего фашизм. Ведь именно она инициировала все эти братские конфликты - Карабах, Фергана, Сумгаит, Приднестровье. Они рассчитывали привлечь всех под свою руку".

Оба гостя как-то недоумевают.

Михаил Любимов: Много всяких ходит мифов. Одна из задач и разведки, и контрразведки в КГБ заключалась в том, чтобы бороться с национализмом. И мы в разведке имели в резидентурах специальные направления, которые боролись, скажем, с эстонцами, которые хотели своей призрачной свободы и так далее. Это совершенно нелепая идея, что КГБ, который боролся с национализмом, и это задача официальная была, вдруг выступает сторонником вооруженных конфликтов.

Леонид Млечин: Я бы так сказал, что от этой борьбы никакой пользы не было. Но вообще представлять себе КГБ как организацию, которая целенаправленно что-то задумывала, этот хитрый замысел осуществила, не понимать себе сущности огромного бюрократического учреждения. Это огромная бюрократическая организация, в которой были как толковые, так и бестолковые люди, просто дураки, в которой все глохло в бумагах. Обычная контора, но страшная.

Елена Рыковцева: Пока остается время, я очень хотела бы остановиться на последнем годе жизни Андропова. Потому что, мне кажется, все положительное по отношению к Андропову связано с последним годом, как ни странно. До этого ничего народ о нем, во-первых, не знал. И вдруг этот последний год.

Леонид Млечин: Да. Брежнев, который был похож на мумию. Приходит новый человек, и какая-то надежда связана с новым человеком.

Елена Рыковцева: Давайте, Леонид, мы из вашей книги послушаем сейчас цитату, из главки "Не демократ и не реформатор".

Диктор: "И по сей день не прекращаются споры о том, что намеревался совершить Андропов, если бы прожил подольше, и в каком направлении он повел бы страну. Не очень ясно, почему многие люди возлагали на него большие надежды. Возможно, у них перед глазами был молодой, деятельный Андропов, способный полноценно работать. Поздней осенью 82 года страну возглавил человек, которого, не будь он членом политбюро, давно бы перевели на инвалидность.

Физическая немощь и постоянные страдания - неудачный фон для реформаторской деятельности. Тем более, что готовой программы преобразования жизни, давних, выношенных планов у Андропова не было. А разработать новую программу - на это ему в любом случае не хватило бы ни сил, ни времени.

Да и какие идеи мог предложить стране Андропов? Все это были наивные представления о порядке и дисциплине, воплотившиеся тогда в массовых облавах, которые устраивались в рабочее время в магазинах, банях и кинотеатрах, чтобы выявить прогульщиков и бездельников. Было это унизительно и оскорбительно".

Елена Рыковцева: Леонид, вы также привели несколько мнений. Юрий Нагибин пишет в своем дневнике: "Вопреки обычной доверчивости советских людей к приходу новых руководителей, не возникло ни одного доброго слуха. Все ждут только зажима, роста цен, обнищания, репрессий. Никто не верит, что поезд, идущий под откос, можно вернуть на рельсы".

Еще резче пишет об Андропове академик Яковлев: "Юрий Андропов - человек хитрый, коварный и многоопытный. Нигде толком не учился. Организатор моральных репрессий, постоянного давления на интеллигенцию через ссылки и высылки, тюрьмы и психушки. Представлял себе развитие общества как упорядочение надстройки, очищение ее от грязи, ибо уровень антисанитарии становился запредельным. Такая позиция всколыхнула надежды доверчивых тружеников, унижаемых и оскорбляемых чиновничеством. В общем, Андропов становился популярен, что немудрено на фоне Брежнева".

В отличие от Нагибина - Яковлев все же пишет о надеждах и пытается их объяснить. Это точное объяснение того, почему все же возникли в обществе надежды на Андропова?

Михаил Любимов: Я даже могу сравнение провести: надежды на Путина после периода тяжелой болезни Бориса Николаевича, так же и тогда. Брежнев, вся старая гвардия, которая еле передвигалась, и вдруг новый человек. Его практически не знали. Я бы вообще не стал на этом последнем... Тяжелые дни.

Молодой человек, совершенно верно вы написали, можно все, что угодно. Что осталось в памяти, судя по этому? То, что бегали по магазинам. Я вообще не уверен, что он такое давал указание. Это обыкновенное примитивное холуйское исполнение.

Леонид Млечин: Так действовала наша система.

Елена Рыковцева: А знаете, Леонид, я все-таки в вашей книге вычитала одну заслугу Андропова - он выпестовал Горбачева. Может быть, этого достаточно с учетом "специфики эпохи", как вы считаете?

Михаил Любимов: И Лигачева.

Елена Рыковцева: Нет, все-таки Горбачева. Лигачев - это не такая заслуга выпестовать.

Леонид Млечин: В таком случае он очень сильно в нем ошибся.

Елена Рыковцева: Кто в ком?

Леонид Млечин: Юрий Владимирович Андропов сильно ошибся в Горбачеве. Он воспитывал себе совсем другого человека. Он не предполагал...

Елена Рыковцева: Кого на своей груди пригрел. А вы как считаете, Михаил Петрович?

Михаил Любимов: Я думаю, что сам Горбачев не представлял. Перестройка у нас шла, как телега летит с горы - туда-сюда. Она была неуправляема. В результате получился развал. Не знаю, можно ли проводить такую перестройку. Китайцы сделали, но у них нет свободы, и действительно они достигли грандиозных результатов. Но я сомневаюсь, что...

Леонид Млечин: Андропов не замышлял никакой перестройки, и Горбачева себе на смену не растил в этом смысле.

Елена Рыковцева: То есть все получилось случайно.

Леонид Млечин: Это уже другой вопрос.