«Соотечественников в Эстонии у России нет»

В начале октября вступил в должность новый президент Эстонии Тоомас Хендрик Ильвес. Выходец из США, он является опытным дипломатом -- дважды возглавлял МИД Эстонии, был послом в США, Канаде и Мексике. О развитии российско-эстонских отношений и положении русскоязычного населения в Эстонии Томас Хендрик ИЛЬВЕС рассказал собственному корреспонденту ИНТЕРФАКСА в Таллине Аркадию Присяжному - для "Времени новостей".

-- Несколько лет назад глава МИД Эстонии назвал отношения Таллина и Москвы «ледяными». Какую оценку дадите им вы?

-- Если вы посмотрите на кубик льда, то внутри него все вроде бы закоченело и безжизненно. Но если посмотрите на эстонско-российские отношения, то окоченелости и безжизненности не увидите. В ближайшее время в Таллин на уже второй по счету фестиваль российских театров «Золотая маска» в Эстонии» приедет Олег Табаков. Растет число туристов из Эстонии в Россию, и наоборот. Так что я бы излишне не драматизировал эти отношения, хотя они, конечно, могли бы быть лучше, особенно если говорить об отношениях политических. Наверняка нужно расширять договорную базу наших отношений.

-- В Эстонии звучат пессимистичные оценки судьбы эстонско-российской межправительственной комиссии. В чем причина?

-- В свое время эту комиссию создали по инициативе России. Хотя, в общем, в Европе международные отношения через подобные комиссии не ведутся. Так как Россия сказала нам, что для продолжения работы этой комиссии в соответствии с российским законодательством она нуждается в изменениях некоторых внутренних законов и в межгосударственном договоре, то мы и дожидаемся этих шагов. И если Россия по-прежнему сочтет нужным, то мы готовы продолжить работу.

-- Одна из наиболее острых проблем в эстонско-российских отношениях -- это пограничные договоры. Вы, будучи заместителем председателя комиссии по иностранным делам Европарламента, были против принятия парламентом Эстонии в 2005 году преамбулы к закону о ратификации договоров, содержащей ссылки на Тартуский мирный договор 1920 года, который российская сторона считает недействительным историческим документом. Почему же сейчас вы поддерживаете эту преамбулу?

-- Я и сейчас считаю, что дополнение закона о ратификации пограничных договоров ссылкой на действующий Тартуский мирный договор 1920 года не было необходимым. В то же время я убежден, и к очень похожему выводу пришли многочисленные международные аналитики в области права, что парламент Эстонии не сделал ничего неверного. Поскольку эта ссылка уже добавлена законодателями Эстонии, то и я не считаю нужным удалять ее.

Эстония и Россия подписали технические пограничные договоры. Согласно международному праву, при ратификации можно использовать такие преамбулы, которые ни в коей мере не меняют ратифицируемые договоры и не становятся их частью. Такое же право, естественно, есть и у Госдумы России. Ссылка на Тартуский мирный договор всего лишь указывает на одну из основ эстонско-российских отношений и не возлагает ни на одну из сторон новых или дополнительных обязательств. Действенность же Тартуского мирного договора подтверждается международным правом. Подчеркну еще раз и очень четко -- преамбула к закону о ратификации пограничных договоров не меняет подписанные парламентом Эстонии договоры и не создает никаких предпосылок для предъявления территориальных претензий.

-- Могут ли зарубежные партнеры верить государству, которое сначала говорит, что пограничный договор -- это «технический документ», но потом принимает преамбулу к договору, которая тут же превращает его в политический со всеми вытекающими последствиями?

-- Вы исходите из неверного посыла. Парламент Эстонии не добавлял преамбулы в пограничные договоры, подписанные министрами иностранных дел Эстонии и России. Речь идет только о тексте в законе о ратификации договоров. Отвечая на вопрос, скажу -- внешние партнеры могут верить нашему государству. И они ему верят. Подтверждением тому служит членство Эстонии в ЕС и НАТО.

-- Вы продолжительное время жили и учились в США, которые были союзником СССР во второй мировой войне. Как вы относитесь к тому, что в Эстонии намереваются демонтировать памятник солдатам, которые вместе с американцами боролись против фашизма, к тому, что в Эстонии превозносят эсэсовцев и ставят им памятники?

-- Задам ответный вопрос: это памятник победоносной Красной армии, монумент павшим победителям или же надгробный знак погибшим? С уважением отношусь к увековечиванию памяти погибших в войне. Превозношение иностранных завоевателей, однако, противоречит любому народу и культуре, в том числе, конечно, и народу России.

-- Вы поддерживаете снос или перенос памятника советскому Воину-освободителю в Таллине?

-- Я поддерживаю изменение значения Бронзового солдата (так в Эстонии называют монумент советскому Воину-освободителю. -- Ред.), которое описывало бы все, что связано с Красной армией -- как изгнание нацистов, так и выпавшие затем на долю эстонского народа страдания. К сожалению, произошло так, что для эстонского народа в 1944 году один преступный режим сменил другой.

-- Как вы относитесь к обвинениям со стороны России, что в Эстонии происходит пересмотр итогов второй мировой войны?

-- Эстония, как и любое другое государство, объективно рассматривает все итоги второй мировой войны, такие, как разгром нацистской Германии, последовавшую вслед за ним оккупацию центрально- и восточноевропейских государств.

-- Россия часто критикует Эстонию за положение национальных меньшинств -- в стране много лиц без гражданства, у них нет возможности получать высшее образование на родном языке...

-- Эстонское государство предприняло немало усилий для того, чтобы у всех была возможность изучать эстонский язык, получить эстонское гражданство и быть полноправным членом общества. В Эстонии, по существу, нет безработицы и есть возможности самореализации. Очень надеюсь, что жители всех национальностей считают Эстонию своим домом. Поэтому не могу согласиться с тем, что Россия называет представителей проживающих в Эстонии национальностей -- и не только русских, но и украинцев, белорусов, казахов и других -- своими соотечественниками. Они, конечно, наши соотечественники.

-- Почему же национальные меньшинства, составляющие около трети населения Эстонии, не представлены самостоятельно в парламенте, а их представителей нет в правительстве и на высоких постах?

-- Я никогда не делил членов парламента на эстонцев и неэстонцев. В 1990-х годах в парламенте были и партии, основанные по национальному признаку, но их роль в обществе все более маргинализировалась. Сейчас ясно, что время создания "национальных партий" в Эстонии и, очевидно, во всем демократическом мире прошло или уходит в прошлое. Партии создаются по принципу мировоззрений. Во всех крупных партиях Эстонии есть люди разных национальностей, часть из них входит и в парламент.

-- И все же у национальных меньшинств Эстонии есть проблемы?

-- Проблемы бывают у людей, а не у народов. В Эстонии нужно развивать систему социального обеспечения, сделать наши образовательные учреждения более конкурентоспособными, больше инвестировать в инфраструктуру. У нас есть над чем работать. Но ясно одно -- размер пенсии, заработной платы или возможность получить при необходимости медицинскую помощь не зависят в Эстонии от национальности. Ни одну нацию у нас не угнетают и не оттесняют. Невозможно себе представить, чтобы власти Эстонии высылали людей из страны по национальному признаку или ходили в школы выяснять, учатся ли там дети некоторых конкретных национальных меньшинств. Этого нет ни в одном демократическом государстве, уважающем права человека!

-- Ваша семья была вынуждена бежать из России после революции 1917 года, затем в конце второй мировой войны -- из Эстонии. Повлияло ли это на ваше отношение к России?

-- Уточню -- из Советской России после большевистского переворота уехали мои родители по материнской линии. Мать и отец с некоторыми другими родственниками бежали в 1944 году в Швецию. Естественно, у моих родителей страдания 1940--1941 годов и после 1944 года вызвали недоверие и недовольство Советским Союзом. Мое отношение к политике СССР и его правопреемника сформировались, исходя из моих непосредственных внешнеполитического опыта и знаний.