Софико Шеварднадзе и Юрий Кобаладзе

Спор грузин между собой: так ли страшен Саакашвили, как его малюют

Отношения между Россией и Грузией напоминают сидение на пороховой бочке. Стороны бесконечно обмениваются «любезностями». Из последнего: самолет СУ-24 — власти Грузии уверяют, что российский, — потерял ракету около села Цителубани, расположенного в зоне грузино-осетинского конфликта. Россия свою причастность отрицает. Создана международная комиссия, и дело передано на рассмотрение в департамент миротворческих операций Совбеза ООН. Потеряла ли Россия Грузию навсегда? Кто виноват, что отношения между двумя близкими странами постоянно накалены? Какова в том роль «революции роз» и президента Грузии Михаила Саакашвили? О том и спор. Спор грузин между собой ведут Софико Шеварднадзе и Юрий Кобаладзе.

Софико Шеварднадзе vs Юрий Кобаладзе

Грузинский треугольник:
— Шеварднадзе, Жвания, —
Саакашвили

Софико Шеварднадзе: Революция 2003 года стала для нас абсолютно неожиданной. Хотя многие и подозревали, что Шеварднадзе не дотянет до конца президентского срока. Я приехала из Нью-Йорка и просто влюбилась в своего деда. До этого я была в самой ярой оппозиции к нему. Меня раздражало, что он не принимал решений, стал слишком мягким. Саакашвили, которого я знаю давно, причинил много боли моей семье. Но я знала, что многое надо было менять. Помимо плохого революция принесла много хорошего.

Юрий Кобаладзе: Я не считаю, что все произошло неожиданно. Другое дело, что даже оппоненты Шеварднадзе думали: он переиграет молодежь, которая рвется к власти. Но он проиграл, и проиграл достойно. Прими он другое решение, когда страсти были накалены до предела, неизвестно, что бы случилось.

С.Ш.: Он все равно бы ушел через год, даже без революции. Дед внутренне принял решение, что пора уходить. Но я поняла, что он не до конца оценивал сложность ситуации. Дед, конечно, думал о преемнике, но вряд ли придавал этому большое значение. Он надеялся, что все пойдет по инерции.

Ю.К.: Наверное, он выстроил для себя какой-то алгоритм, принял внутреннее решение уйти и даже удивился, когда эти ребята стали активно добиваться власти: чего вы рветесь, я все равно ухожу. С другой стороны, они понимали, что его избранником был кто-то другой, и для Саакашвили революция — это был шанс. Мне кажется, Шеварднадзе делал ставку на Важу Лордкипанидзе, тогдашнего посла Грузии в России.

С.Ш.: А мне кажется, он всегда выделял Зураба Жванию. О Зурабе он говорил, что это талантливейший человек, очень умный и масштабный политик, то, чего не хватает в Грузии. К тому же Шеварднадзе понимал: Жвания умел сглаживать все острые вопросы, в том числе и с Россией. Самого Шеварднадзе очень много связывало с Россией. Он понимал, что географию не изменишь, и старался не допускать ничего, что могло бы вызвать вражду, экономические санкции, введение визового режима. Но и я, хотя принадлежу к другому поколению, могу сказать, что разрыв с Россией болезнен, это разрыв по живому. То, что сделал Саакашвили, ужасно: я переживала за тех, кого депортировали, у многих бизнес пострадал. Но кто знает, может быть, для следующих поколений лучше, что он пошел на разрыв с Россией, понимая, что она всегда будет давить. Я не люблю Мишу за то, что он сделал, но, может быть, дед просто не был уже молод и уже был не настолько храбр, чтобы сделать то же самое, но более продуманно и осторожно. Мы маленькая и бедная страна, нам обязательно надо прислониться к кому-то сильному. Мне жаль, что такой страной будет Америка, а не Россия.

— Нужен ли Грузии Ататюрк? —

Ю.К.: С теми акцентами, которые делают на особенностях личности Саакашвили, я принципиально не согласен. Основа нынешних отношений закладывалась еще при Шеварднадзе. Россия безрассудно просчиталась, полагая, что уйдет Шеварднадзе и все будет хорошо. Я говорил: остановитесь, если вы думаете, что привезете Георгадзе на танках, то это большая ошибка. Дело не в том, что произошла драматическая смена курса Грузии, а в том, что действия России по отношению к Грузии стали более непредсказуемы, на мой взгляд, и более авантюристичны.
То, что говорят о Саакашвили, — это вульгаризация. Он прежде всего грузинский политик. Любой другой президент, приди он сегодня к власти в Грузии, должен будет занимать такую же позицию по отношению к проблеме Абхазии и Южной Осетии. Что касается отношений с Россией, то первый визит как президент он нанес в Москву, он делал фантастические заявления по поводу грузино-российских отношений, но каждый раз это наталкивалось в Москве на полное непонимание и отрицание. Я не говорю, что грузины проводят выгодную России политику. Но надо понимать, что это суверенная страна, которая имеет право развиваться самостоятельно.

С.Ш.: У меня очень серьезные претензии по поводу нарушений прав человека. Да, при Шеварднадзе это тоже было, но не в такой жесткой форме. При Шеварднадзе тоже была коррупция, но было и какое-то мужское самоуважение, никого не ловили на глазах детей и жен, не вламывались в час ночи по доносу соседа. Существовали неписаные законы, которые не нарушались. Конечно, нужна была чистка и кого-то надо было убирать. Но не всех и не так. Есть очень жесткие формы управления, которые мне не нравятся, которые на грани фашизма, я считаю. Но если быть объективной, надо признать, что Саакашвили постепенно становится настоящим президентом. Он обязательно оставит в Грузии хороший след. Раньше я думала, что он сумасшедший, когда видела, как он кричал на митингах. Поговорив с ним, я поняла, что он абсолютно не сумасшедший, это такая роль, он играет, он темпераментный, но он очень умен и образован.

Ю.К.: Я раз в год бываю в Тбилиси и вижу разительные перемены к лучшему. Ему удалось все-таки собрать государственные службы. Батуми превращается из феодальной вотчины в современный город. Кого-то это бесит, кто-то говорит, что режим антинародный, он рухнет и так далее. Но я желаю ему успехов. Если бы еще удалось вернуть наши отношения в цивилизованные рамки. Но я не вижу сейчас, как это сделать. Я всегда говорил: не переоценивайте запас прочности грузино-российских отношений. «Мы были веками вместе!..» Да не веками, а последние двести лет. А до этого грузинские цари назначались в Персии. А до этого там было влияние Византии, а до этого — Греции. Грузия — такая страна, которая не может не быть в сфере влияния какой-нибудь сверхдержавы. Так вот Россия это влияние потеряла, а теперь делает все для того, чтобы оттолкнуть Грузию еще дальше.

С.Ш.: Я считаю, что в Грузии как раз нужен был такой национальный диктатор, как Ататюрк в Турции. Нам надо еще учиться здраво относиться к жизни. Нужен режим, который к этому приучит.

Ю.К.: Я не согласен, это очень опасный тезис. Сотни лет уже говорим: народ не готов. Надо народ образовывать и обучать и пробираться все-таки через неграмотность, а не откладывать еще на сто лет. Кстати, грузины худо-бедно, а государственность свою не теряли даже в самые тяжелые времена. Не потеряют и сегодня, что бы ни происходило в Абхазии и Южной Осетии. Моя позиция по этому вопросу, наверное, не устроит ни россиян, ни грузин. Я считаю, что Южная Осетия вообще не может даже теоретически ставить вопрос о территориальном отделении. Это исторический абсурд. И ни один грузинский президент на это не пойдет. Или завтра он не будет президентом. Что касается Абхазии, то это аборигены, имеющие свою культуру, свой язык, историю, традиции, и они вправе говорить о независимости. Но они не должны при этом лукавить и не признавать тот факт, что на протяжении веков они вместе с грузинами строили единое государство и были составной частью грузинского государства. Грузины очень виноваты перед абхазами — и за то, что грузинские большевики там наделали, и за военную авантюру. Надо просто извиниться и сказать: хотите независимости — получайте. Но я не понимаю одного: зачем это России?

С.Ш.: Мое поколение не связано с Абхазией никакими сантиментами. Но мы так с ними обращались, что я понимаю, почему они хотят независимости. Так же мы, наверное, в свое время были раздражены русскими. Но если Грузия будет развиваться экономически и если она пойдет в Евросоюз, я считаю, есть шанс создать федеративное государство, может, Абхазии это будет интересно. Сейчас абхазам Грузия не нужна. Это правда. С другой стороны, мы маленькая страна, нам каждый сантиметр очень важен. Мы не можем ничего терять. Но на новый конфликт, на очередное столкновение я согласиться не могу.

— In грузинское vino veritas —

Ю.К.: Я все время задаюсь вопросом, в чем разница между политикой Грузии и тем, что делают, например, Азербайджан, Армения. Принципиальной разницы нет. Во всех трех республиках свои программы, свое взаимодействие с Америкой и с Европой. Почему Азербайджану это прощается, а Грузии нет? Только потому, что грузины более эмоциональны? Меня удивляет, как по-разному относятся к лидерам. Саакашвили чуть ли не башибузук, а Алиев-младший — мудрый, дальновидный политик.

С.Ш.: Россия никогда не поступала с Арменией так, как с Грузией. Но я все-таки считаю, что для нас изоляция — большая проблема. Мои сверстники — это потерянное поколение. Я ловлю себя на том, что я приезжаю и уже не понимаю, кто они: и не грузины, и не русские, и не американцы. У грузин есть такое представление о себе, ничем, по-моему, не подкрепленное: мы самые лучшие! У нас такая уникальная культура! Это нас губит.

Ю.К.: Это нас сохраняет! Молодежь просто должна быть образованной, чтобы уметь относиться ко всему, в том числе и к себе, критически и отделять зерна от плевел. Понимать, что в грузинском тосте важно, а что показное и надуманное. На самом деле это некоторое бахвальство, гипертрофированное чувство собственной исключительности отчасти полезно. Для меня предмет гордости, что еще в XII веке в Грузии была правительница, царица Тамара, которая привела страну к процветанию, сделала ее одним из самых могущественных государств в регионе. И это нечестно, когда в Южной Осетии говорят, что, оказывается, никакой грузинской царицы не было, а был осетин Сослан. Или когда нас убеждают, что не грузины построили грузинское государство, а абхазы. Может быть, чем дальше, тем больше я становлюсь сентиментальным грузином. Раньше меня раздражали эти застолья: ну что вы тут сидите, ленивые засранцы, ничего не делаете, только паразитируете на своих традициях! Но с возрастом я стал понимать, что и в тостах тоже есть что-то важное.

С.Ш.: Для меня это застолье, которое для кого-то предмет восхищения, а для многих образ жизни, — просто катастрофа. Нельзя этим жить, нельзя на этом развиваться — на песнях-танцах. Мы, конечно, неплохие люди, но и остальные ничуть не хуже нас.

Ю.К.: (Смеется.) Нет, есть неплохие люди, но мы лучше! А если серьезно, я бы хотел в конце разговора все-таки еще раз вернуться к фигуре Шеварднадзе. Эдуард Амвросиевич — трагическая фигура, человек, который искренне пытался что-то сделать.

С.Ш.: А я бы хотела еще раз вернуться к Саакашвили. Многие, попадая во власть, просто с ума сходят. Миша пришел во власть молодым, и у него тоже могла крыша поехать. Не поехала. Если окружение не помешает, то все будет хорошо, поверьте. А что касается деда, то я действительно им горжусь.

Софико Шеварднадзе , ведущая телеканала Russia Today. После кинофакультета Бостонского университета и факультета тележурналистики университета в Нью-Йорке работала продюсером канала АВС. Внучка экс-президента Грузии Эдуарда Шеварднадзе. 27 лет. Живет в Москве.

Юрий Кобаладзе , директор по корпоративным отношениям X5 Retail Group, генерал Службы внешней разведки в отставке. Работал корреспондентом Гостелерадио в Лондоне, управляющим директором инвестиционной компании «Ренессанс Капитал». 58 лет. Живет в Москве.