"Эпоха Путина": образ и язык времени

Анна Качкаева: «В отсутствие смыслов начинаешь искать смысл во всем», - так начинается, на мой взгляд, одна из самых блестящих рецензий последнего времени. Автор – литератор Дмитрий Быков. Называется рецензия «Хропопут», что сокращенно означает «Хроника позднего путинизма». Текст этот не только и не столько о книге «Владимир Путин. Рано подводить итоги», изданной в 2007 году издательством «АСТ», сколько о стиле эпохи, о ее образе и языке. Люди всегда как-то проговаривают время, даже если в нем нет определенности. Есть ли у нынешнего политического времени особый стиль и особый язык? Выражает ли он ожидания и настроения людей? Можно ли с помощью этого языка объяснить будущее? И образ какого политического лидера отвечает или укладывается в сценарий такого будущего? Вот об этом обо всем мы сегодня будем говорить с литератором Дмитрием Быковым, который с нами на связи по телефону, и социологом Борисом Дубиным, он один из руководителей «Левада-Центра», и он сегодня с нами в студии.

А вам, уважаемые слушатели, мы задаем простой вопрос: нужен ли стране духовный лидер и как вы его себе представляете?

Дима, можно ли коротко, не так подробно, как в рецензии, дать характеристику тому, что вы называете «хропопут»?

Дмитрий Быков: В принципе, «хропопут» как политическая эпоха характеризуется двумя вещами. Во-первых, это предельная размытость политического языка, и среди этой размытости маячками стоит слова-сигналы, по которым более или менее 100-процентно опознается представитель так называемого «власть дискурса». Надо сразу сказать, что сейчас в Кремле в большой моде наукообразие. И не то что бы Владислав Юрьевич Сурков лично ввел эту моду, хотя он очень любит загнуть какую-нибудь такую чрезвычайно разветвленную интеллектуальную конструкцию. Дело не только в этом. Дело в том, что предстоит замаскировать, в общем, достаточно простые, очевидные вещи, но проговорить их вслух политически самоубийственно или, по крайней мере, невыгодно. Поэтому придумано несколько таких разветвленных, достаточно красивых, туманных псевдонимов для этих простых понятий. Например, желая сказать, что мы не имеем никаких принципов и готовы дружить с кем попало, лишь бы нам было хорошо, мы это называем внешнеполитическим прагматизмом. Это вот такое первое слово-маячок, которое сразу позволяет определить хозяев дискурса. И сегодня в Кремле в моде внешнеполитический прагматизм. Второй термин, тоже столь же распространенный, - это суверенитет. Он означает безразличие к чужому мнению и отсутствие интереса к другим моделям демократии. Третье такое слово – национальная матрица. Под национальной матрицей понимается то, что у нас никогда не было и не будет другой государственной модели, кроме той, которую мы имели. Ну, и так далее. То есть это все обычное забалтывание простых и очевидных вещей; просто если в 90-х мы их стыдились, сегодня ими принято гордиться.

Анна Качкаева: Хорошо, а вот в этом контексте слова «русскоцентричность», «мобилизация», «довыбор», «проект будущего» - они так же ничего не объясняют, как и то, что вы только что перечислили?

Дмитрий Быков: Под мобилизацией, как я показал в статье «Хропопут» понимается такой «мобилизационный сценарий», если угодно, вообще такой сценарий развития, при котором авралы чередуются с периодами расслабления и воровства. Иными словами, когда свобода является предлогом для воровства, а диктатура предлогом для национального самоистребления, вот это теперь называется мобилизационным сценарием. В противовес модернизационному, который в России, как доказывает книга вот этих вот господ во главе с Бардюговым, не проходит. Этот сценарий для России порочен. В частности, главная заслуга Ивана Грозного в том, что он осуществил мобилизацию, а главная беда Петра в том, что он мобилизационными методами осуществил модернизацию, модернизация не годится.

Аналогичным образом – «русскоцентричный». «Русскоцентричный» предполагает такой мир, который сам по себе, конечно, вовсе не обретает Россию в качестве главной законодательницы мод, просто он таким видится в России. Это все равно, что птолемеевская система до коперниковской. Вот мы так возвращаемся к Птолемею: нам удобно думать, что мы – центр мира, его своего рода пуп. И я хочу подчеркнуть, что здесь нет никакой модальности, я не говорю, хорошо это или плохо, я просто подчеркиваю, что такова эволюция. «Русскоцентричный»– это, значит, игнорирующий любые альтернативные модели мира.

Анна Качкаева: И еще последнее, чтобы мы закончили с «Хропопутом». Как, по-вашему, в «Хропопуте» формулируется отношение власти и народа?

Дмитрий Быков: Значит, этих отношений нет. Потому что народ как субстанция в этой политической терминологии отсутствует. Там в первой строке этой книги (книга, она же только, на самом деле, симптом, ничего особенного) заявлено: «История России всегда была историей власти». Ну, это все равно, что сказать, что история колбасы всегда была историей едока, тогда как история колбасы – это все-таки история мяса, история коровы. Конечно, субстанция истории, ее творец, а не только ее объект, ее субъектом всегда был и остается народ, хотим мы того или нет. Но, коль скоро история власти действительно вытеснила любую другую, и даже историю церкви, то мы должны, видимо, признать, что роль народа здесь – это а). глина в руках творца, от которой ничего не требуется, кроме как жертвенно покоряться его пальцам чувственным, либо – второй вариант – народ выступает в функции обожателя, причем его обожание беспричинно и неиссякаемо.

Анна Качкаева: Борис, а вот все помнят еще, никто из нас, во всяком случае разговаривающих, не забыл, что в предыдущую эпоху, еще доельцинскую и доперестроечную (тоже, кстати, определение), был железобетонный лозунг: «Партия - ум, честь и совесть нашей эпохи». Слова, кстати, тоже ведь совершенно утрачивали первоначальный смысл, но зато как конкретно. Вот что произошло с сегодняшней элитой? Она не способна такими лозунгами разговаривать с народом?

Борис Дубин

Борис Дубин: Да я бы сказал, что и элиты никакой нет. Какая же это элита, если она бежит за кем попало и только ищет глазами, к кому бы перебежать и к кому бы прислониться? И страшно неуютно себя чувствует, если ей надо что-то выбирать, что-то делать, что-то формулировать, за что-то отвечать и так далее. Язык ведь, Дмитрий прав, строится как такой принципиальной тайный язык: как будто что-то говорится, но мы никогда не можем предъявить сказанное в качестве некоторого убедительного доказательства. Вот вы сказали то-то, так давайте делайте то, что сказали, - никогда такое не говорится. То есть всегда поле языка остается за властью, и она будет говорить, что она на самом деле имела в виду. В этом смысле одновременно с общей расслабленностью и готовностью воспринимать со стороны элит, кстати, и со стороны населения воспринимать то, что власть скажет, наряду с этим как бы есть другая стратегия – это стратегия абсолютной неожиданности того, что делает первое лицо. Вот привести всех в состояние замешательства, вот уж этого-то никто не ожидал! Чего этого? И начинается работа… Но это ведь не работа элиты – трактовать движение левой ноги власти и очередной маневр, который должен всех повергнуть в изумление, растерянность, и все начинают чесать репу: к чему?..

Анна Качкаева: Хорошо, а вот в проекции на людей… Мне просто слово«Хропопут» очень нравится, вряд ли большинство будет этим словом оперировать, определяя нынешнее время, тем не менее оно какое-то такое вкусное. Так вот, в проекции на людей есть ли какие-то подробности у вас как у наблюдающего социолога, как люди описывают, называют или чувствуют наше время?

Борис Дубин: Ну, большая часть людей более-менее получили то, что они хотели. То есть были сделаны знаки со стороны тех, от кого эти знаки ожидались, во-первых, что мы там, где мы есть, мы такие, как мы есть, мы никуда не пойдем, другими не будем. Внешнего мира… то есть как бы он есть, но, в общем, мы все время ему показываем, что мы не собираемся с ним считаться, и это еще один синоним того, что меняться ничего не будет. Все-таки меняется соотношение как бы деятели и среды, а если среды как бы никакой нет, то это скорее даже не «хропопут», а «храпопут» такой, в общем, полусонный режим. И, в этом смысле, было показано, что не приходится бояться или почти не приходится бояться худшего (а это главное опасение человека в нашей стране – что будет хуже). И второе, ну, как бы мы сами будем решать и сами будем отмеривать, сколько свободы, сколько демократии, сколько прижима и так далее будет здесь допущено. Это, собственно, и называется суверенная демократия – в смысле «вы к нам не лезьте, мы сами знаем, как управляться с этой страной и преданным нам населением». Я бы не сказал, что оно сильно обожает власть. Больше того, власть, которая как будто бы что-то делает и за что-то готова отвечать, население ей скорее не доверяет и относится к ней чрезвычайно критично. Другое дело – первое лицо – это не власть, это сверхвласть, это гораздо важнее.

Анна Качкаева: И вот теперь, собственно, переходим и к образу лидеров, лидера. Дима, как вам кажется, у нас тема преемников закончилась?

Дмитрий Быков: Трудно сказать однозначно. Мне кажется, что, поскольку неистребим интерес к личности всегда, даже в самую безличную эпоху, эта тема не закрыта и не будет закрыта до марта 2008 года. Иное дело, что, по крайней мере, закончены опасения или они переведены в какой-то другой пласт. То есть вместо такой парадигмы скачкообразной или даже, может быть, эволюционной, как некоторые надеялись, будет очень постепенное смерзание той полыньи, в которой Серой Шейкой плавает русская общественная мысль. Я не хочу сказать, что этот процесс выглядит теперь оптимистичнее. Он выглядит, может быть, еще страшнее, потому что еще необратимее, еще закономернее, еще расчеловечнее. Совершенно не важно, кто будет это осуществлять. Ведь, как я пишу в следующей статье, продолжающей цикл «Хропопута», она называется «Теология позднего путинизма», это будет человек, который является носителем не личных качеств, а субстанции. Вот эта субстанция власти, которая никакого отношения к личности человека не имеет, она передастся напрямую, и из нормального человека, каким он был до этого, он сразу станет носителем объективного исторического закона, и потом, возможно, будет на этом основании и оправдываться, что «я не сам, так природа захотела».

Анна Качкаева: А у вас такое же ощущение, Борис, что с преемниками, во всяком случае, в нынешнем их наборе, в игре с ними какая-то точка поставлена? Потому что уже не важно - кто.

Борис Дубин: Именно. В общем, были одним ударом, одним выстрелом убиты два зайца, были сказаны две вещи одним поступком: первое – что не важно, кто будет, «про кого скажу, тот и будет», и второе – в общем, с проблемой выбора, выборов, какого бы то ни было состязания и так далее покончено, здесь поставлена точка. И одно обозначает другое, то есть с выборами покончено, точка, и именно поэтому безразлично, кто будет, потому что решает не то, каков он, эффективен ли, имеет ли программу, имеет ли команду для ее реализации, видит ли будущее, способен ли реагировать на изменения ситуации, а важно то, что он занимает то место, которое он занимает. И вот это соединение человека с местом, когда, в общем, одно неотличимо от другого, и посадить можно кого хочешь. И на утро, как это показали наши опросы о Зубкове, о котором накануне не было никому известно, 50 процентов сказали, что, в общем, он производит на них благоприятное впечатление, и они относятся к нему скорее с доверием.

Анна Качкаева: Это прекрасно (смеется)!

Борис Дубин: Вот.

Анна Качкаева: То есть просто место. Это сакральность места.

Борис Дубин: Это место, но важен тут еще один момент. Место, конечно, важная вещь, но важно, чтобы на это место и на этого человека на этом месте показал главный палец. Вот это чрезвычайно важная вещь – близость к человеку, который определяет, кто где сидит. Что, впрочем, началось уже при позднем Ельцине: «не так сели».

Анна Качкаева: Дима, с точки зрения драматургии все предыдущие предвыборные кампании так или иначе опирались на драматургию страха, у нас всегда был враг, меньший или больший. Сейчас как-то с врагами… ну, во-первых, сильных врагов нет, а дальний враг как-то очень далеко, и как его ни подращивают, он плохо работает. Может ли работать в этом случае драматургия, я не знаю, как у «Святого Йоргена», в ожидания чуда?

Дмитрий Быков: Нет-нет, драматургия страха работает по полной программе, с врагом все очень хорошо. Я рекомендую от души всем для прочтения последнюю статью (надеюсь, вообще не последнюю) Захара Прилепина в «Огоньке» сегодняшнем, где он передает свои разговоры с отслеживающим его сотрудником милиции. Вот он вернулся из Польши, где видался со своим европейскими друзьями. Тот говорит: «Да тебя используют, на самом деле! Ты «несогласный», а они с твоей помощью хотят отнять наши недра». Значит, выстроена новая концепция: весь мир хочет отнять наши недра, зарятся на наши нежные кишки. И вот эти недра, которые являются нашим главным и единственным сегодня достоянием, как физическим, так и материальным, и духовным, финансовым, всяким и даже творческим, вот эти недра, они являются главным предметом торга, а инструментом для их отъема являются Каспаров, Касьянов и Лимонов, которые проникли туда и пытаются туда запустить злобного американца, чтобы Россия развалилась, а вся нефть досталась Америке. Вот так выглядит сегодня враг, и именно поэтому ничтожную в количественном отношении, маргинальную в политическом отношении «Другую Россию» нужно непременно уничтожить.

Тут ведь понимаете, в чем дело, сейчас есть такая тенденция – не просто побеждать, а дотаптывать.

Анна Качкаева: Это да, я согласна.

Дмитрий Быков: Вот что сегодня такое Борис Немцов? Борис Немцов – это, в общем, довольно забавная в политическом отношении фигура, которая давно ничего не решает. Но стоило ему сказать, что путинофилия довольно опасна, как тут же Михаил Маркелов (не путать с Маргеловым), автор книги «Профессия – русский журналист» (видимо, русский журналист – это какая-то особенная профессия, не то, что журналист вообще), он уже сейчас инициирует уголовное дело против Немцова как одного из глав банка «Нефтяной». Вот на этом уровне будет происходить политическая борьба, и это очень увлекательно.

Борис Дубин: Да. Тут ведь раньше работал сценарий гражданской войны, раскол внутри. Сейчас как бы врагом становится все, что, так или иначе, отличается от этого неопределенно-амебного такого языка власти: Немцов, малые государства, которые находятся вокруг России, любые, сегодня это будет Молдавия, завтра это будет Эстония, послезавтра это будет еще кто-то. Мы окружены врагами. Есть враги еще вот и внутренние тоже, поэтому на всякий случай все, что отличается от… не помню, какого цвета теперь мундиры у полиции? Раньше голубые были. Вот все, что отличается от этого небесно-голубого цвета, в общем, его надо убрать, закатать, вымести, связать, выслать и так далее. Тактика понятна.

Анна Качкаева: Но вы ведь, наверное, согласитесь, что идейно кампания в ту же Думу, например, или… не знаю, что уж будет там с президентской кампанией, она не оформлена в таких категориях, они не конкретизируются, врагов просто нет. И «План Путина» - это та же характеристика «хропопута», нечто неопределенное, мантра, но она, наверное, почти гениальна в идейном оформлении. Потому что не национальная русская, не откровенно антизападная идеологемы, не используются в программе партии.

Дмитрий Быков: Была когда-то очень точная формула Андрея Кнышева: «учение Маркса всесильно, потому что оно Маркса». А не потому, что оно верно. В данном случае в словосочетании «План Путина» ударным не является слово «план» это совершенно очевидно, а здесь главное слово – «Путин». Когда я, например, Роберта Шлегеля, одного из видных активистов движения «Наши» и кандидата в депутаты, позвал на «Сити- FM » (мне просто стало интересно, могут ли эти люди полемизировать), я его спросил, в чем же заключается «План Путина». Он начал излагать совершенно очевидные вещи: рост благосостояния, подъем образования, медицинское освидетельствование, тра-та-та… То есть не освидетельствование (смеются), пардон, это уже по Фрейду проскочило. Медицинская диспансеризация регулярная, ну, это то, же самое, в общем, вся пошла вот эта прелесть. Так это план, на самом деле, любого, но дело в том, что сакральность плана не в его содержании, а в том, что этот план высказывается Путиным, а Путин – носитель божественной субстанции. Вот такова сегодня иррациональная природа власти.

Анна Качкаева: Так вот Сурков-то, вчера его нам Павловский показал по телевизору…

Дмитрий Быков: Ой, как интересно, а я и не видел.

Анна Качкаева: Да, в «Реальной политике». Надо смотреть. Большой, между прочим, кусок был, где он как раз объяснял главные темы выборов и про «План Путина». И он сказал, что «народ-то ловит, в чем план Путина». Может, народ действительно ловит, а это вы не ловите?

Дмитрий Быков: Есть такой деятель Павел Данилин, не хочу делать ему рекламу, но есть такой политолог, регулярно печатающийся в «Русском журнале». Почему-то, правда, полуграмотные тексты, но это, наверное, тоже чтобы народу лучше понимал.

Анна Качкаева: Дима, ведь подадут в суд!

Дмитрий Быков: Нет-нет, они действительно полуграмотные, просто на уровне грамматики. И вот он там пишет почти открытым текстом: вы все враги, которые живут на Рублевке, вы все политологи, авгуры, вы не желаете понимать, вы пытаетесь толковать «План Путина», а народ воспринимает его как родной, потому что народ правду-то чует. То есть тут попытка поссорить меня с моим народом, хотя я ни на какой рублевке не живу, я хожу в те же магазины, что этот народа, и дети мои ходят в ту же школу, живу я на той же самой Мосфильмовской, в спальном районе, и все это, в общем, так и происходит. То есть здесь вот эта попытка иррационального понимания. Народ воспринимает этот план не потому, что он чует или понимает, а потом что он не задумывается. Он воспринимает это как некую сакральную вещь, это все равно что такая попытка…Знаете, стандартная схема нынешней власти это: есть мудрый царь, плохая элита, всегда виноватая, чиновничья, на них все громы падают, и добрый народ, понимающий царя, вот они как бы общаются напрямую. При этом на самом деле все мы выглядим совершенно иначе: есть абсолютно единая с царем элита, которая вместе употребляет народ. Но выглядит это вот так.

Анна Качкаева: У меня к вам, Борис, тот же вопрос по поводу «Плана Путина». Вот Дмитрий его объяснил эмоционально со своей и журналистской, и писательской точки зрения. С точки зрения социологии есть какая-то реакция?

Борис Дубин: Большая часть не знает, не слышала, не понимает, в чем он состоит, а остальные понимают его – «за все хорошее». В этом смысле «План Путина» - это как бы атрибут его власти, еще одно указание на то, что составлять планы, решать, вообще что-то делать в этом смысле будет одно лицо. И это еще одно проявление того же свойства. И характерно, что, действительно, стилистика становится все более и более важной дисциплиной для понимания того, что делает власть. Поскольку она делает слишком мало чего-нибудь содержательного, то, действительно, стилистический анализ становится едва ли не ключом к тому, что происходит. Эта власть как бы начала со стилистических жестов – гимн, герб, доска в честь Сталина – и продолжила дальше стилистическими жестами, и сегодня развивает эту стилистику уже вполне как бы по-хозяйски, так сказать, триумфально ее используя, поскольку как будто бы никаких других манер мыслить, говорить, слов, идей как бы нет. Ну, действительно, много сделано для того, чтобы их не было.

Анна Качкаева: Но в Интернете-то, например, разговаривают иначе. Потому что даже на портале, роскошном и дорогом, Russia . ru , куда выкладываются видеролики с теми «мессаджами» про власть и Россию, о которых мы уже говорили, и там тот же съезд «Единой России» просто замечательно скомпонован, смонтирован, с темпо-ритмом, музыкой, кодой и даже проговорившийся Иван Демидов там к месту. Он говорит, что «мы присутствуем при смене политического строя»…

Борис Дубин: Да, но ведь все-таки Интернет – это 12-15 процентов взрослого населения.

Анна Качкаева: Ну, да, и в Интернете есть еще «Корейские леДчики», которые делают видеоклип по поводу «Плана Путина», и он, в общем, выглядит таким абсолютным стебом.

Борис Дубин: Это некоторая лужайка, да, конечно, это не сопоставить со старой «Литературной газетой». Это действительно лужайка, на которой резвятся пока вроде бы все, как они хотят, но характерно, что… ну, как бы резвятся и резвятся. Мейнстрим, тот язык, который идет на телевидении, тот язык, который употребляется во встречах главного лица с народом, в так называемых ответах на вопросы и так далее, вот он в этом смысле характерен и важен. И сам его характер папье-маше, причем многократно это папье-маше, эту бумагу зажевали, но это как бы и неплохо. Так же как гимн немыслим со словами Пастернак или Мандельштама, он должен быть намеренно лязгающим, стертым, плохо зарифмованным, ритмически крайне неопределенным, но именно эта его внутренняя пустота позволяет ему вбирать в себя чувства всех людей, которые, может быть, помнят его слова и его исполняют. Точно так же пустая фигура и неокрашенная речь власти оказывается в этом смысле очень значимым различительным признаком этой власти. Вот ее стиль в том, что как бы главный символ имеет очень мало содержательных характеристик.

Анна Качкаева: Но то, что вы говорите, означает (я в данном случае к Дмитрию обращаюсь, а вы потом продолжите), что образ лидера будет так же стерт, если он укладывается в сценарий этой будущей России?

Дмитрий Быков: Я думаю, что образ лидера обязан быть стертым, чтобы каждый мог вчитать в него, вдумать, вмыслить свои представления. При этом он обязан удовлетворять двум-трем простым требованиям. Как, например, достаточно заурядная биография, то есть это человека вознесли из массы, лучше бы причастность к силовикам, оправдывающая закрытость, естественно, определенный демократизм шуточек, который мы наблюдаем сейчас при Викторе Зубкове, ну, интерес к простому человеку, желание вставить ему зубы – это все такие вещи, которые неизбежны. Но это, в общем, достаточно общие черты. Даже такому персонажу, как Черномырдин. Сегодня нет места во власти.

Анна Качкаева: Слишком выламывается?

Дмитрий Быков: Ну, конечно, если он что-нибудь скажет, то это уже может как-то быть пословицей. Если вы заметили, то все перлы, приписываемые или принадлежащие Владимиру Путину, они были сказаны сравнительно давно. Единственный свежий – это про Махатму Ганди, все остальное было сказано еще в первый период президентства, когда личность что-то значила. Именно поэтому так безуспешен Сергей Миронов со своей попыткой выстроить человеческое лицо. У него как раз не очень-то оно есть, но вот есть попытка все время его нарисовать, так вот, мне кажется, что это сейчас совсем не востребовано. Лицо должно быть нечеловеческое, лицо должно быть плакатное, и в этом направлении мы движемся довольно быстро.

Анна Качкаева: Понятно. Ну, то есть, судя по всему, это может быть и Зубков, например. Или уже не важно кто.

Дмитрий Быков: Запросто, я думаю, запросто.

Борис Дубин: А какое есть лицо у тех фигур, которые на пляжах? Это фанера и вырезанная дырочка, и какое сунется – такое и будет.

Анна Качкаева: Борис, тогда ваше предложение перед эфиром задать вопрос нашим слушателям, может ли быть духовным лидером женщина, это просто из разряда… Хотя нет, конечно, может быть и женщина.

Борис Дубин: Послушаем. Если будут какие-то отклики по этому поводу, что-нибудь скажем.

Анна Качкаева: Дима, а вы как думаете?

Дмитрий Быков: Я думаю, что может, если эта женщина в достаточной степени истребит в себе все человеческое и сумеет себя модифицировать в качестве такого 100-процентно плакатного персонажа. Несколько таких женщин есть, и все мы их знаем. В частности, когда-то Ивану Давыдову, публицисту, принадлежала такая остроумная фраза, замечательная фраза: «Любовь Слиска звучит как любовь зла». Любовь действительно сурова – Слиска. Это вот такая любовь Родины, могучий такой образ матери. Я думаю, что Любовь Слиска при определенных условиях могла бы ею быть, потому что из всего, что я у нее слышал, я не слышал ни одной трогательной интонации. Зато вот эта железная маршировка, даром что женщина, и красивая женщина, очень в ее речах ощущается. Я думаю, что Валентина Матвиенко, судя по ее действиям в Петербурге, не годится, потому что у нее я несколько раз замечал спонтанную человеческую реакцию.

Анна Качкаева: Да, у нее эмоциональность некоторая есть.

Дмитрий Быков: Есть эмоциональность, поэтому не проходит. А вот Оксана Федорова – запросто.

Анна Качкаева: Голикова еще такая.

Дмитрий Быков: Тем более у нее есть силовое прошлое.

Анна Качкаева: А, да-да… Из Одинцова Андрей нам пишет: «России, конечно же, нужен духовный лидер, но не президент и не патриарх. Думаю, только какое-то чудо нас может спасти».

«Драматургия страха, - вот нам напоминают. - А Шаймиев в Татарстане, Калмыкия разве уже не ждут независимости?» Как это со страхом связано? Это Вячеслав из Калужской области нам пишет. Ну, бог с ним…

Петербург, Владимир Николаевич, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Вот мне бы хотелось немножко отметить противоречие, которое наблюдается в вашем разговоре. С одной стороны, вы говорите о смазанности черт лидера, а с другой стороны, все время персонификация Путина. Мне кажется, тут пора, может быть, возвратиться к терминологии, которая была у нас в постсоветское время. Сейчас действительно произошел политический переворот, к власти пришел опять новый класс, немножко, видимо, измененный. Новый класс – это в терминологии, помните, нашего постсоветского времени и советского времени, новый класс – это бюрократия плюс сейчас присоединенные к ним чекисты. Так вот, говорить о роли лидера нет смысла, нужно говорить о роли класса. Класс взял власть.

Анна Качкаева: То есть духовный лидер не нужен стране.

Слушатель: Говорить о духовном лидере… Сейчас надо говорить о том, какие группы и какой класс опять пришел к власти, и опять идет полная реставрация.

Анна Качкаева: Ясно ваше мнение. Ирина из Москвы, вы в эфире.

Слушатель: Добрый вечер. Анечка, разрешите, я попробую ответить на вопрос, а потом задам два коротеньких вопроса Дмитрию. Относительно духовного лидера, скорее всего, но это мое субъективное мнение или женская логика, он действительно сегодня не просматривается, именно сегодня, 29 октября. Пока у нас лидер, играющий мускулами и словами. Тут надо подумать.

Анна Качкаева: Вот тут из Нижнего Тагила Вячеслав вам вторит и говорит, что духовный лидер не нужен…

Слушатель: Нет, я не говорю этого.

Анна Качкаева: Вы говорите, что пока нет, а он говорит, что это грех…

Слушатель: Сегодня нет. И два вопроса. Дима, дорогой, у нас эта осень в семье прошла под знаком Дмитрия Быкова, читали подряд «Оправдание», «Орфографию», «Пастернака», «ЖД». Дима, титанические усилия! Как долго вы писали две последних книги? Это что-то потрясающее?

Дмитрий Быков: Спасибо вам большое, но «ЖД» вообще моя любимая книжка, и я как-то вложил в нее все, что знал и понимал, и я придумывал лет 10, а писал лет 6. А «Пастернака» - 1,5 года.

Слушатель: Они номинированы на «Большую книгу»?

Дмитрий Быков: Они номинированы, но «Пастернак» ее уже получил, поэтому бомба, слава богу, как и премия, два раза в одну воронку не падает, поэтому…

Слушатель: Дима, спасибо вам!

Дмитрий Быков: Спасибо и вам большое. Удачи!

Анна Качкаева: Алексей, Тверская область, вы можете Дмитрию задавать вопросы, связанные с литературой, просто все-таки давайте вернемся немножко в русло темы программы. Мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, мое мнение таково, что то, что сейчас изменяется наша власть, это востребовано современным российским обществом в общем и целом. Потому что демократия и права человека , на мой взгляд, и не только на мой, может быть, и хорошо, но на данном историческом этапе во всем мире это является инструментом порабощения слабых стран более сильными странами, такими как Америка и Европейский союз. И вот это является инструментом порабощения.

Анна Качкаева: То есть, Алексей, вы признаете, что Россия – слабая страна?

Слушатель: В данный момент она не слабая страна.

Анна Качкаева: Так чего же ей бояться порабощения?

Слушатель: Понимаете, в чем дело, слабая страна бывает разная. Дело в том, что наши люди, русские люди, они весьма доверчивы к таким вот иностранным впрыскиваниям о свободе, равенстве и братстве. Это мое мнение. И вот у меня есть вопрос такой, по поводу правозащитных организаций. Почему правозащитные организации не борются с порнографией в Интернете (а я уверен, что это возможно), и в печатных средствах массовой информации?

Анна Качкаева: А вы, Алексей, хотя бы один судебных иск вчинили тем, кто порнографию издает?

Слушатель: Есть правозащитные организации, которые должны этим заниматься.

Анна Качкаева: И вы есть, Алексей, вы есть гражданин, и вы этим должны заниматься. А правозащитные организации должны помогать людям, которые не могут с более серьезными проблемами справиться.

Игорь из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Духовным лидером страны мог бы быть патриарх, если бы церковь поддерживала в большей степени интересы народа, а не государства. А вообще, духовными лидерами должен быть на местном уровне – свои священники, которые должны нести духовность, религию и прочее. А России нужна в большей степени совесть нации – человек, которого все бы слушали, и он бы объяснял простые истины, что хорошо и что плохо.

Анна Качкаева: То есть вы плохо понимаете, что хорошо и что плохо, мама с папой не объяснили… Вот еще наши слушатели тут пишут, что духовный лидер все-таки не нужен, потому что это идолопоклонство. Олег из Москвы, вы в эфире, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте. Я, когда смотрел передачу прямого эфира Путина, меня там поразила одна женщина, которая впала в ступор просто от того, что услышала речь самого президента, просто как живого. Я сразу же в связи с этим вспомнил историю, которую рассказывали японисты о том, что японцы сдались так легко после многолетнего сопротивления не потому, что они поняли, что войну проиграли, а оттого, что услышали голос живого Бога. До этого они просто никогда не слышали даже голос императора по радио. Так вот, не доказывает ли история с этой женщиной, что патриарх, в частности, не может быть никаким лидером, просто потому что за время советской власти наша страна впала в состояние абсолютного язычества и нуждается просто в христианизации населения, а до этого может поклоняться только какому-то золотому тельцу или иному идолу.

Анна Качкаева: Благодарю вас. Дмитрий, комментируйте все, что вы услышали.

Дмитрий Быков: Понимаете, это все достаточно предсказуемо. Но, все это упирается вот в такой интересный очень парадокс, который кто-то из социологов, чуть ли не сам Борис Дубин недавно подметил: каждый про себя убежден, что ему не нужны подсказки и указки, что у него своя совесть, и что он внутренне свободный человек, но вот народ требует так, выбор народа таков. И это такая парадоксальная российская особенность, когда каждый внутренне свободен, но все вместе уверены, что они народ, и они так требуют. Действительно, это просто говорит о том, что страна находится в очень архаичном состоянии, очень древнем, живет она по природному циклу: пришла зима – значит, надо надевать шубы. Сменилась свобода очередным заморозком или, как это называется, модернизация сменилась мобилизацией – нужно всем хором, без сигнал сверху отстраиваться, славословить и, как сказано очень точно у Пелевина, в любой группе вести себя так, как ведет себя ее наиболее отвратительный член. Вот это такое желание быть самым отвратительным, прогибаясь. Это делается снизу, и это рефлекс. Это просто лишний раз доказывает, что смена эпох воспринимается людьми не как продукт их воли, а как некая объективная данность. То есть это отсутствие исторической воли и проживание одного и того же давно надоевшего круга.

Анна Качкаева: Я, к сожалению, не вижу реакцию Димы, могу только слышать его, а за Борисом наблюдала, пока наши слушатели отвечали. Вам явно многое не понравилось из того, что вы услышали.

Борис Дубин: Ну, во что все упирается? Мы как будто бы обсуждаем проблему политики, пусть в одном характерном повороте стилистическом, а упирается-то все, конечно, в антропологию, то есть в склад человека, и в культуру, то есть в то, чем этот человек движим, что он ценит, за что он готов стоять. Если этого нет, тогда действительно общество живет так, как будто оно живет под открытым небом, соответственно, очень интересуется колебаниями погоды, будь то политической, будь то атмосферической, в этом смысле не имя что противопоставить ей. И, к сожалению, это касается не только так называемых людей с улицы или простых людей (не люблю все эти слова), но и тех, кто как бы считает себя продвинутыми группами, ответственными группами, высоко стоящими, сидящими и так далее группами. В этом смысле между ними большой разницы я, социологически говоря, не вижу. Нет разницы ни по функции, ни по типу поведения.

Преобладающий тип – приспособление, адаптация, выживание, а не какое-то управление своей жизнью, хотя бы душевной, хотя бы своей совестью, хотя бы своей памятью. Это все как будто бы принадлежит кому-то другому. И отсюда такое характерное соединение расслабленности и готовности к чрезвычайному, которое очень отличает, просто чисто внешне отличает пластику нашего человека – как мы движемся по улицам друг относительно друга, как мы поворачиваемся на оклик. Вот надо следить за этими вещами, в них очень много скрыто… Нет, ну, «скрыто» - нехорошее слово, наоборот, открыто, явлено. Явлено, потому что как голову держит, как повернулся, как идет мимо человека, как будто этого человека нет. Ощущение, что люди живут среди невидимых им людей, потому что ходят они поперек всего. А думаю вдоль и все вместе – и это еще одно противоречие нашей жизни.

Анна Качкаева: Вадим из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Спасибо за сегодняшних гостей, конечно, они дают очень верные оценки. И мне бы хотелось сказать, что «хропопут» войдет в обиход, и спасибо Дмитрию Быкову за это. Но у меня вопрос в связи с духовными лидерами. Народ-то схавает «хропопута», а вот почему духовные лидеры так же готовы хавать этот «хропопут», даже включая Солженицына, который стал хвалить, восхвалять «хропопутство» гораздо раньше, чем Михалков. Что с духовными лидерами происходит?

Анна Качкаева: Это, видимо, вопрос к вам.

Борис Дубин: Ну, значит, таковы так называемые духовные лидеры. И я отстаиваю ту мысль, что те, кто сегодня как будто бы то ли считает себя, то ли призван ими быть, вообще говоря, не сильно отличается от того, кого они называют иногда в сердцах даже в открытом эфире быдлом, народом и так далее. Я не вижу здесь у них никаких особых преимуществ. А по части приспособленчества к подлости так, я бы сказал, еще дадут 100 очков вперед любому народу и любому простому человеку. Ну, значит, лидеры такие. Люди меняются. Солженицын 1962 года и Солженицын 2002 года – это разный человек в разных обстоятельствах, по-разному себя ведущий. И сегодня, когда мы говорим «Солженицын», конечно, мы имеем в виду не сегодняшнего Солженицына, а Солженицына 1962 или 1972 года, за что ему тогда и сейчас низкий поклон.

Анна Качкаева: Но надо сказать, кстати, что он таких верноподданнических текстов-то все-таки не произносил. У него в этом смысле и стилистического вкуса, и масштаба хватает.

Борис Дубин: Встреча была, и потом как бы, да… То, что не произносил, важно, но важно знать, принципиально не произносил или случая не было. Не хочу читать в сердцах, не люблю и не умею, поэтому остановимся на том, что не произносил.

Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Приветствую всех. Анечка, а что делать, если народу, вот русскому народу с его душой, с его традициями, с его историей, с его языческой душой, которой христианство, можно сказать, и не коснулось с его ответственностью перед Богом за свои действия, нужен этот лидер, за которым надо идти? Не надо ни за что отвечать, он приведет куда надо, вырвет свое сердце, как Данко, и выведет на светлую дорогу. Ну нужен этой русской душе духовный лидер! Вы понимаете, требует она, не хочет она сама за себя. И причем никуда от этого не деться, это же столетиями все эти традиции и обычаи, все это уже в генах у русского народа.

Анна Качкаева: А вам представляется, кто это может быть, какой он, этот духовный лидер? Из истории, может быть, кого-нибудь…

Слушатель: Ну, как, Анечка, это же сформировалось с самого начала.

Анна Качкаева: Нет-нет, вы мне конкретно, если можно, кто этот лидер, какой он?

Борис Дубин: Фамилия.

Анна Качкаева: Фамилия, образ.

Слушатель: Это человек сильный, это именно как народу нужна эта сила, насилие. И он это будет приветствовать, когда, понимаете, мочить, убивать всех, давить, – вот это будет нравиться, вот этим и воспитывается наш лидер. И куда нам от этой истории деться с географией? Гены…

Анна Качкаева: Спасибо, Александр. А я вот думаю, что надо было все-таки поиграть в прилагательные, чтобы определили, какой он. Из этих прилагательных могло бы сложиться такое эмоциональное ощущение.

Борис Дубин: У слушателя как бы такая путаница – сильный или насильник? Все-таки это разные вещи совсем.

Анна Качкаева: Дмитрий, есть что добавить?

Дмитрий Быков: Я хотел бы только сказать, что, на мой взгляд, отсутствие у Солженицына ярких высказываний по поводу личности во власти характеризует очень точное понимание им ситуации. Прошло время бороться с личностями, надо бороться с рабством, сидящим глубже.

Анна Качкаева: Это, пожалуй, точно. Тогда ответьте на два коротких вопроса, связанных со временем и образами. Слово «перестройка» как-то устоялось. Все, что касается 90-х, неясно: революционные, романтические, лихие – в зависимости от интерпретаций. 2000-е - стабильные, как-то уж совсем тускло и пресно. Эпоха Путина – лучше, оно персонифицировано. Как вам кажется, это определение останется за уходящим историческим циклом, Дима?

Дмитрий Быков: Я думаю, что да, потому что, собственно, кроме Путина, никого и нет. Но думаю, что это не характеризует время субстанционально, не характеризует его психологически. Я думаю, что субстациональная такая характеристика, осязательная – это то, что это время очень липкое: липкого страха, зыбких туманных сущностей, болотистое время. Причем к личности Владимира Путина это не имеет никакого отношения, поскольку от нее давно уже ничего не зависит.

Анна Качкаева: Вот «хропопут» - это из такого болотного.

Дмитрий Быков: Да, что-то такое вылезает такое.

Анна Качкаева: Борис, а вы как думаете?

Борис Дубин: Я думаю, что 90-е все-таки останутся под знаком Ельцина. Другое дело, что будет значить этот знак, он и сегодня уже значит другое, чем значил в 1991 году, скажем, и даже в 1995 году, притом что 1995 год был чрезвычайно тяжелый, во многих отношениях противный, как показало и дальнейшее. Но то, что на месте 90-х сейчас некоторая черная дыра в общем сознании, это точно. Я только не готов сейчас всерьез разбираться в том, сколько в этой черноте от того, что люди чувствуют во вчерашнем, а сколько в этом политики тех, кто занимает сегодня первые места. Все-таки политика как бы стирания или очернения памяти о предыдущем – это очень важное направление политики в наших отечественных условиях. Как правило, так ведут себя почти что все, возьмите весь XX век. Поживем – увидим.

Анна Качкаева: Дима, и, может быть, напоследочек. Помните, мокроступы не прижились, остались калоши, летчик, придуманный Хлебниковым, остался. Вот скажите, слово эпохи Путина какое останется?

Дмитрий Быков: Я боюсь, что это все-таки будет слово «стабильность» и, к сожалению, «суверенная демократия» - не по смысловой наполненности, а по частоте употребления.

Анна Качкаева: Я благодарю вас.