"Putin era": the image and language of time

Anna Kachkayeva: “In the absence of meanings, you begin to look for meaning in everything,” this begins, in my opinion, one of the most brilliant reviews of recent times. The author is the writer Dmitry Bykov. The Review of Klopoput is called, which abbreviated as the "Chronicle of Late Putinism." This text is not only and not so much about the book “Vladimir Putin. It is too early to summarize ”, published in 2007 by the AST publishing house, how much about the style of the era, about its image and language. People always somehow pronounce time, even if there is no certainty in it. Does the current political time have a special style and a special language? Does he express the expectations and mood of people? Is it possible to explain the future with this language? And the image of which political leader answers or fits into the script of such a future? Here we will talk about this about this today with the writer Dmitry Bykov, who is with us on the phone, and the sociologist Boris Dubin, he is one of the leaders of the Levada Center, and he is with us today in the studio.

And you, dear listeners, we ask a simple question: does the country need a spiritual leader and how do you imagine it?

Dima, is it possible to briefly, not in such detail as in a review, to characterize what you call “chopoput”?

Dmitry Bykov: In principle, “chopoput” as a political era is characterized by two things. Firstly, this is the ultimate blurry of the political language, and among this blurred beaches is the words-signals, according to which a representative of the so-called "discourse power" is recognized more or less than 100 percent. I must say right away that now the Kremlin is in great fashion science. And not that Vladislav Yuryevich Surkov personally introduced this fashion, although he loves to bent some such extremely branched intellectual structure. It's not only about this. The fact is that it is necessary to disguise, in general, simple, obvious things, but to speak out loud politically suicidically or at least unprofitable. Therefore, several such branched, quite beautiful, foggy pseudonyms for these simple concepts were invented. For example, wanting to say that we have no principles and are ready to be friends with anyone, if only it was good for us, we call it foreign policy pragmatism. This is such a first word, which immediately allows you to determine the owners of the discourse. And today, the Kremlin is in fashion for foreign policy pragmatism. The second term, also equally common, is sovereignty. It means indifference to other people's opinion and the lack of interest in other models of democracy. The third such word is the national matrix. The national matrix is understood that we never had and will not have another state model, except for the one we had. Well, and so on. That is, this is all the usual shutter of simple and obvious things; Just if in the 90s we were ashamed of them, today it is customary to be proud of.

Anna Kachkayeva: Well, but in this context the words “Russian -centricity”, “mobilization”, “dump”, “project of the future” - they also explain anything as that you just listed?

Dmitry Bykov: Mobilization, as I showed in the article “Klumoput” means such a “mobilization scenario”, if you like, is generally such a development scenario in which the Abraly alternate with periods of relaxation and theft. In other words, when freedom is a pretext for theft, and the dictatorship is a pretext for national self -destruction, this is now called a mobilization scenario. In contrast to the modernization, which in Russia, as the book of these gentlemen, led by Bardyugov proves, proves. This scenario is vicious to Russia. In particular, the main merit of Ivan the Terrible is that he carried out mobilization, and the main trouble is that he carried out modernization with mobilization methods, modernization is not suitable.

Similarly, "Russian -Hocal." The “Russian -Certificate” involves such a world that, of course, does not find Russia at all as the main legislator of the mod, it is just that it is seen in Russia. This is the same as the Ptolemye system to Copernikovskaya. So we return to Ptolemy: it is convenient for us to think that we are the center of the world, its kind of navel. And I want to emphasize that there is no modality here, I’m not saying whether it is good or bad, I simply emphasize that this is evolution. “Russian -Certain” is, which means that ignores any alternative models of the world.

Anna Kachkayeva: And the last thing is that we finish with Klopoput. How, in your opinion, is the attitude of the authorities and the people formulate in Klumoput?

Dmitry Bykov: So there is no these relations. Because people as a substance in this political terminology are absent. There, in the first line of this book (the book, it is only, in fact, the symptom, nothing special) is stated: "The history of Russia has always been a history of power." Well, this is the same as saying that the history of sausage has always been the story of a pivot, while the story of sausage is still a history of meat, the story of a cow. Of course, the substance of history, its creator, and not just her object, its subject has always been and remains, whether we want it or not. But, since the history of the authorities really replaced any other, and even the history of the church, we must apparently admit that the role of the people here is a). The clay in the hands of the Creator, from which nothing is required, except as sacrificially submitting to his fingers sensual, or - the second option - the people acts in the functions of the adherent, and their adoration is unreasonably and inexhaustible.

Anna Kachkayeva: Boris, but everyone remembers, none of us, in any case, who talks, did not forget that in the previous era, even Dolytsin and pre -perestroika (also, by the way, definition), was a reinforced concrete slogan: "The party - the mind, honor and conscience of our era." The words, by the way, also completely lost their original meaning, but how specifically. Here's what happened to today's elite? Is she not able to talk with the people with such slogans?

Boris Dubin

Boris Dubin: Yes, I would say that there is no elite. What is this elite if she runs after anyone and only looking for her eyes, to whom to run to and to whom to lean? And he feels terribly uncomfortable, if she needs to choose something, do something, formulate something, answer something, and so on. After all, the language, Dmitry is right, is built as such a fundamental secret language: as if something is said, but we can never present what was said as some convincing evidence. So you said this, so let's do what you said - it is never said. That is, the field of language always remains with the authorities, and she will say that she actually had in mind. In this sense, simultaneously with the general relaxation and willingness to perceive the elites, by the way, from the part of the population to perceive what the authorities will say, along with this, as it were, there is another strategy - this is a strategy for the absolute surprise of what the first person does. Here to bring everyone into a state of confusion, no one expected this! What is this? And the work begins ... But this is not the work of the elite - to interpret the movement of the left leg of power and the next maneuver, which should plunge everyone into amazement, confusion, and everyone begins to scratch the turnip: why? ..

Anna Kachkayeva: Good, but in the projection of people ... I just like the word “chopoput” very much, it is unlikely that the majority will operate with this word, determining the current time, nevertheless it is some kind of tasty. So, in the projection of people do you have any details as a observant sociologist, as people describe, call or feel our time?

Boris Dubin: Well, most of the people more or less received what they wanted. That is, signs were made from those from whom these signs were expected, firstly, that we are where we are, we are like us, we will not go anywhere, we will not be others. The outside world ... That is, as it were, but, in general, we always show him that we are not going to reckon with him, and this is another synonym that nothing will change. Still, the ratio of as if figures and environment is changing, and if there is no environment, as it were, this is rather not even “chopoput”, but “rates” is, in general, a half-worn regime. And, in this sense, it was shown that you do not have to be afraid or almost do not have to be afraid of the worst (and this is the main fear of a person in our country - which will be worse). And the second, well, how we ourselves will decide and we will measure ourselves, how much freedom, how much democracy, how much presses, and so on will be allowed here. This, in fact, is called sovereign democracy - in the sense of "you do not go to us, we ourselves know how to manage with this country and the population devoted to us." I would not say that it really loves power. Moreover, the power that seems to be doing something and is ready to answer for something, the population is rather not trusting her and is extremely critical of it. Another thing is the first person - this is not power, it is superiority, it is much more important.

Anna Kachkaeva: And now, in fact, we move to the image of the leaders, the leader. Dima, it seems to you, our topic of successors ended?

Dmitry Bykov: It is difficult to say unequivocally. It seems to me that since interest in the individual is always indestructible, even in the most impersonal era, this topic is not closed and will not be closed until March 2008. It is another matter that, at least, fears are completed or they are transferred to some other layer. That is, instead of such a spasmodic paradigm or even, perhaps, evolutionary, as some hoped, there will be a very gradual stinking of that wormwood in which Russian public thought swims with a gray neck. I do not want to say that this process looks more optimistic. It may look even worse, because it is even more irreversible, even more logical, even more recent. It does not matter at all who will do this. Indeed, as I write in the next article that continues the cycle “Kholoput”, it is called “Theology of Late Putinism”, this will be a person who is not a carrier of personal qualities, but substance. This substance of the authorities, which has nothing to do with the personality of a person, it will be transferred directly, and from the normal person, as he had before, he will immediately become the bearer of an objective historical law, and then, perhaps, it will be on this basis and justify that "I am not myself, nature wanted."

Anna Kachkaeva: And you have the same feeling, Boris that with the successors, in any case, in their current set, in the game with them some point is set? Because it doesn’t matter anymore.

Boris Dubin: Exactly. In general, they were one blow, two hares were killed with one shot, two things were said in one act: the first one is not important, who will be, “about whom I will say, he will be”, and the second - in general, with the problem of choosing, elections, any competition and so on, the point is set here. And one means the other, that is, the election is over, and that is why it is indifferent to who will be because it will not be what it is, is it effective whether it has a program, whether it has a command for its implementation, whether the future sees, whether it is able to respond to changes in the situation, and it is important that it occupies the place that it occupies. And this is a person’s connection with a place when, in general, one is indistinguishable from the other, and you can plant someone you want. And in the morning, as our polls about Zubkov, which was not known to anyone, showed this, 50 percent said that, in general, he makes a favorable impression on them, and they relate to him more with trust.

Anna Kachkaeva: It's great (laughs)!

Boris Dubin: Here.

Anna Kachkaeva: That is, just a place. This is the sacredness of the place.

Boris Dubin: This is a place, but another moment is important here. The place, of course, is an important thing, but it is important that the main finger shows this place to this place and at this place. This is an extremely important thing - the proximity to a person who determines who sits where. Which, however, began already under the late Yeltsin: "They didn’t sit down."

Anna Kachkaeva: Dima, from the point of view of drama, all previous election campaigns somehow relied on the drama of fear, we always had an enemy, smaller or more. Now somehow with enemies ... Well, firstly, there are no strong enemies, and the distant enemy is somehow very far away, and no matter how they grow him, he works poorly. Can dramaturgy work in this case, I don’t know how the “St. Yorgen” is waiting for a miracle?

Dmitry Bykov: No, no, the drama of fear works in full, everything is very good with the enemy. I recommend that the last article (I hope, not the last) Zakhara Prilepin in the “Ogok today, where he transfers his conversations with the police officer, is at all to read. So he returned from Poland, where he saw with his European friends. He says: “Yes, they use you, in fact! You are "disagreeable", and they with your help want to take our bowels. " This means that a new concept is built: the whole world wants to take our bowels, they will charge our tender intestines. And these subsoil, which are our main and only property today, both physical, and spiritual, financial, all, and even creative, these bowels, they are the main object of bargaining, and the tools for their wean are Kasyanov and Limons, who penetrated there and try to launch an evil American so that Russia collapses, and everything is oil to oil. This is what the enemy looks like today, and that is why an insignificant in quantitative terms, the “other Russia” marginal in political terms must certainly be destroyed.

Here you understand what the matter is, now there is such a tendency - not just to win, but to trample.

Anna Kachkaeva: Yes, I agree.

Dmitry Bykov: That's what is Boris Nemtsov today? Boris Nemtsov is, in general, a rather funny figure in a political attitude that has long been solving anything for a long time. But as soon as Putinophilia was quite dangerous, as Mikhail Markelov (not to be confused with Margelov), the author of the book “Profession is a Russian journalist” (apparently, a Russian journalist is some kind of special profession, not like a journalist in general), he is already initiating a criminal case against Nemtsov as one of the chapters of the Oil Bank. It will be a political struggle at this level, and this is very exciting.

Boris Dubin: Yes. Here, after all, the scenario of the Civil War, a split inside, used to work. Now, as it were, everything that, one way or another, differs from this vaguely amenovable power of power: Nemtsov, small states that are around Russia, any, today it will be Moldova, tomorrow it will be Estonia, the day after tomorrow it will be someone else. We are surrounded by enemies. There are still enemies here are the internal ones too, so just in case everything that is different from ... I don’t remember what color the uniforms of the police now have? Before the blue were. That's all that differs from this sky blue color, in general, it must be removed, rolled, laid out, tie, send and so on. Tactics are clear.

Anna Kachkayeva: But you probably agree that the campaign is ideologically in the same Duma, for example, or ... I don’t know what will be there with the presidential campaign, it is not decorated in such categories, they are not specified, there are simply no enemies. And the “Putin plan” is the same characteristic “chronicled”, something uncertain, mantra, but it is probably almost brilliant in ideological design. Because not national Russian, not frankly anti -Western ideologems, are not used in the party program.

Dmitry Bykov: There was once a very accurate formula of Andrei Knyshev: "Marx's teachings are omnipotent, because it is Marx." And not because it is true. In this case, in the phrase “Putin’s plan”, the word “plan” is not obvious, but here the main word is “Putin”. When, for example, I, for example, Robert Schlegel, one of the prominent activists of the “ours” movement and a candidate for deputies, called to the City FM (I just wondered if these people could polemize), I asked him what the Putin Plan is. He began to state completely obvious things: the growth of welfare, the rise in education, a medical examination, trace ... that is, not a survey (laugh), sorry, this has already slipped along Freud. The medical dispensary is regular, well, this is the same, in general, all this charm went. So this is a plan, in fact, to anyone, but the fact is that the sacredness of the plan is not in its content, but in the fact that this plan is expressed by Putin, and Putin is the bearer of the divine substance. This is today the irrational nature of power.

Anna Kachkayeva: So Surkov, yesterday, Pavlovsky showed him on TV ...

Dmitry Bykov: Oh, how interesting, but I have not seen.

Anna Kachkaeva: Yes, in “Real Policy”. We must look. The large, by the way, was a piece where he was just explaining the main topics of the elections and about the Putin Plan. And he said that "the people are catching, what is Putin's plan." Maybe the people really catch, but you do not catch this?

Dmitry Bykov: There is such an actor Pavel Danilin, I do not want to make an advertisement for him, but there is such a political scientist who regularly printed in the Russian Journal. For some reason, however, semi-literate texts, but this, probably, also to better understand the people.

Анна Качкаева: Дима, ведь подадут в суд!

Дмитрий Быков: Нет-нет, они действительно полуграмотные, просто на уровне грамматики. И вот он там пишет почти открытым текстом: вы все враги, которые живут на Рублевке, вы все политологи, авгуры, вы не желаете понимать, вы пытаетесь толковать «План Путина», а народ воспринимает его как родной, потому что народ правду-то чует. То есть тут попытка поссорить меня с моим народом, хотя я ни на какой рублевке не живу, я хожу в те же магазины, что этот народа, и дети мои ходят в ту же школу, живу я на той же самой Мосфильмовской, в спальном районе, и все это, в общем, так и происходит. То есть здесь вот эта попытка иррационального понимания. Народ воспринимает этот план не потому, что он чует или понимает, а потом что он не задумывается. Он воспринимает это как некую сакральную вещь, это все равно что такая попытка…Знаете, стандартная схема нынешней власти это: есть мудрый царь, плохая элита, всегда виноватая, чиновничья, на них все громы падают, и добрый народ, понимающий царя, вот они как бы общаются напрямую. При этом на самом деле все мы выглядим совершенно иначе: есть абсолютно единая с царем элита, которая вместе употребляет народ. Но выглядит это вот так.

Анна Качкаева: У меня к вам, Борис, тот же вопрос по поводу «Плана Путина». Вот Дмитрий его объяснил эмоционально со своей и журналистской, и писательской точки зрения. С точки зрения социологии есть какая-то реакция?

Борис Дубин: Большая часть не знает, не слышала, не понимает, в чем он состоит, а остальные понимают его – «за все хорошее». В этом смысле «План Путина» - это как бы атрибут его власти, еще одно указание на то, что составлять планы, решать, вообще что-то делать в этом смысле будет одно лицо. И это еще одно проявление того же свойства. И характерно, что, действительно, стилистика становится все более и более важной дисциплиной для понимания того, что делает власть. Поскольку она делает слишком мало чего-нибудь содержательного, то, действительно, стилистический анализ становится едва ли не ключом к тому, что происходит. Эта власть как бы начала со стилистических жестов – гимн, герб, доска в честь Сталина – и продолжила дальше стилистическими жестами, и сегодня развивает эту стилистику уже вполне как бы по-хозяйски, так сказать, триумфально ее используя, поскольку как будто бы никаких других манер мыслить, говорить, слов, идей как бы нет. Ну, действительно, много сделано для того, чтобы их не было.

Анна Качкаева: Но в Интернете-то, например, разговаривают иначе. Потому что даже на портале, роскошном и дорогом, Russia . ru , куда выкладываются видеролики с теми «мессаджами» про власть и Россию, о которых мы уже говорили, и там тот же съезд «Единой России» просто замечательно скомпонован, смонтирован, с темпо-ритмом, музыкой, кодой и даже проговорившийся Иван Демидов там к месту. Он говорит, что «мы присутствуем при смене политического строя»…

Борис Дубин: Да, но ведь все-таки Интернет – это 12-15 процентов взрослого населения.

Анна Качкаева: Ну, да, и в Интернете есть еще «Корейские леДчики», которые делают видеоклип по поводу «Плана Путина», и он, в общем, выглядит таким абсолютным стебом.

Борис Дубин: Это некоторая лужайка, да, конечно, это не сопоставить со старой «Литературной газетой». Это действительно лужайка, на которой резвятся пока вроде бы все, как они хотят, но характерно, что… ну, как бы резвятся и резвятся. Мейнстрим, тот язык, который идет на телевидении, тот язык, который употребляется во встречах главного лица с народом, в так называемых ответах на вопросы и так далее, вот он в этом смысле характерен и важен. И сам его характер папье-маше, причем многократно это папье-маше, эту бумагу зажевали, но это как бы и неплохо. Так же как гимн немыслим со словами Пастернак или Мандельштама, он должен быть намеренно лязгающим, стертым, плохо зарифмованным, ритмически крайне неопределенным, но именно эта его внутренняя пустота позволяет ему вбирать в себя чувства всех людей, которые, может быть, помнят его слова и его исполняют. Точно так же пустая фигура и неокрашенная речь власти оказывается в этом смысле очень значимым различительным признаком этой власти. Вот ее стиль в том, что как бы главный символ имеет очень мало содержательных характеристик.

Анна Качкаева: Но то, что вы говорите, означает (я в данном случае к Дмитрию обращаюсь, а вы потом продолжите), что образ лидера будет так же стерт, если он укладывается в сценарий этой будущей России?

Дмитрий Быков: Я думаю, что образ лидера обязан быть стертым, чтобы каждый мог вчитать в него, вдумать, вмыслить свои представления. При этом он обязан удовлетворять двум-трем простым требованиям. Как, например, достаточно заурядная биография, то есть это человека вознесли из массы, лучше бы причастность к силовикам, оправдывающая закрытость, естественно, определенный демократизм шуточек, который мы наблюдаем сейчас при Викторе Зубкове, ну, интерес к простому человеку, желание вставить ему зубы – это все такие вещи, которые неизбежны. Но это, в общем, достаточно общие черты. Даже такому персонажу, как Черномырдин. Сегодня нет места во власти.

Анна Качкаева: Слишком выламывается?

Дмитрий Быков: Ну, конечно, если он что-нибудь скажет, то это уже может как-то быть пословицей. Если вы заметили, то все перлы, приписываемые или принадлежащие Владимиру Путину, они были сказаны сравнительно давно. Единственный свежий – это про Махатму Ганди, все остальное было сказано еще в первый период президентства, когда личность что-то значила. Именно поэтому так безуспешен Сергей Миронов со своей попыткой выстроить человеческое лицо. У него как раз не очень-то оно есть, но вот есть попытка все время его нарисовать, так вот, мне кажется, что это сейчас совсем не востребовано. Лицо должно быть нечеловеческое, лицо должно быть плакатное, и в этом направлении мы движемся довольно быстро.

Anna Kachkaeva: I see. Ну, то есть, судя по всему, это может быть и Зубков, например. Или уже не важно кто.

Дмитрий Быков: Запросто, я думаю, запросто.

Борис Дубин: А какое есть лицо у тех фигур, которые на пляжах? Это фанера и вырезанная дырочка, и какое сунется – такое и будет.

Анна Качкаева: Борис, тогда ваше предложение перед эфиром задать вопрос нашим слушателям, может ли быть духовным лидером женщина, это просто из разряда… Хотя нет, конечно, может быть и женщина.

Борис Дубин: Послушаем. Если будут какие-то отклики по этому поводу, что-нибудь скажем.

Анна Качкаева: Дима, а вы как думаете?

Дмитрий Быков: Я думаю, что может, если эта женщина в достаточной степени истребит в себе все человеческое и сумеет себя модифицировать в качестве такого 100-процентно плакатного персонажа. Несколько таких женщин есть, и все мы их знаем. В частности, когда-то Ивану Давыдову, публицисту, принадлежала такая остроумная фраза, замечательная фраза: «Любовь Слиска звучит как любовь зла». Любовь действительно сурова – Слиска. Это вот такая любовь Родины, могучий такой образ матери. Я думаю, что Любовь Слиска при определенных условиях могла бы ею быть, потому что из всего, что я у нее слышал, я не слышал ни одной трогательной интонации. Зато вот эта железная маршировка, даром что женщина, и красивая женщина, очень в ее речах ощущается. Я думаю, что Валентина Матвиенко, судя по ее действиям в Петербурге, не годится, потому что у нее я несколько раз замечал спонтанную человеческую реакцию.

Анна Качкаева: Да, у нее эмоциональность некоторая есть.

Дмитрий Быков: Есть эмоциональность, поэтому не проходит. А вот Оксана Федорова – запросто.

Анна Качкаева: Голикова еще такая.

Дмитрий Быков: Тем более у нее есть силовое прошлое.

Анна Качкаева: А, да-да… Из Одинцова Андрей нам пишет: «России, конечно же, нужен духовный лидер, но не президент и не патриарх. Думаю, только какое-то чудо нас может спасти».

«Драматургия страха, - вот нам напоминают. - А Шаймиев в Татарстане, Калмыкия разве уже не ждут независимости?» Как это со страхом связано? Это Вячеслав из Калужской области нам пишет. Ну, бог с ним…

Петербург, Владимир Николаевич, вы в эфире, здравствуйте.

Student: Good afternoon, gentlemen. Вот мне бы хотелось немножко отметить противоречие, которое наблюдается в вашем разговоре. С одной стороны, вы говорите о смазанности черт лидера, а с другой стороны, все время персонификация Путина. Мне кажется, тут пора, может быть, возвратиться к терминологии, которая была у нас в постсоветское время. Сейчас действительно произошел политический переворот, к власти пришел опять новый класс, немножко, видимо, измененный. Новый класс – это в терминологии, помните, нашего постсоветского времени и советского времени, новый класс – это бюрократия плюс сейчас присоединенные к ним чекисты. Так вот, говорить о роли лидера нет смысла, нужно говорить о роли класса. Класс взял власть.

Анна Качкаева: То есть духовный лидер не нужен стране.

Слушатель: Говорить о духовном лидере… Сейчас надо говорить о том, какие группы и какой класс опять пришел к власти, и опять идет полная реставрация.

Анна Качкаева: Ясно ваше мнение. Ирина из Москвы, вы в эфире.

Student: Good evening. Анечка, разрешите, я попробую ответить на вопрос, а потом задам два коротеньких вопроса Дмитрию. Относительно духовного лидера, скорее всего, но это мое субъективное мнение или женская логика, он действительно сегодня не просматривается, именно сегодня, 29 октября. Пока у нас лидер, играющий мускулами и словами. Тут надо подумать.

Анна Качкаева: Вот тут из Нижнего Тагила Вячеслав вам вторит и говорит, что духовный лидер не нужен…

Слушатель: Нет, я не говорю этого.

Анна Качкаева: Вы говорите, что пока нет, а он говорит, что это грех…

Слушатель: Сегодня нет. And two questions. Дима, дорогой, у нас эта осень в семье прошла под знаком Дмитрия Быкова, читали подряд «Оправдание», «Орфографию», «Пастернака», «ЖД». Дима, титанические усилия! Как долго вы писали две последних книги? Это что-то потрясающее?

Дмитрий Быков: Спасибо вам большое, но «ЖД» вообще моя любимая книжка, и я как-то вложил в нее все, что знал и понимал, и я придумывал лет 10, а писал лет 6. А «Пастернака» - 1,5 года.

Слушатель: Они номинированы на «Большую книгу»?

Дмитрий Быков: Они номинированы, но «Пастернак» ее уже получил, поэтому бомба, слава богу, как и премия, два раза в одну воронку не падает, поэтому…

Слушатель: Дима, спасибо вам!

Дмитрий Быков: Спасибо и вам большое. Good luck!

Анна Качкаева: Алексей, Тверская область, вы можете Дмитрию задавать вопросы, связанные с литературой, просто все-таки давайте вернемся немножко в русло темы программы. We listen to you.

Student: Hello. Вы знаете, мое мнение таково, что то, что сейчас изменяется наша власть, это востребовано современным российским обществом в общем и целом. Потому что демократия и права человека , на мой взгляд, и не только на мой, может быть, и хорошо, но на данном историческом этапе во всем мире это является инструментом порабощения слабых стран более сильными странами, такими как Америка и Европейский союз. И вот это является инструментом порабощения.

Анна Качкаева: То есть, Алексей, вы признаете, что Россия – слабая страна?

Слушатель: В данный момент она не слабая страна.

Анна Качкаева: Так чего же ей бояться порабощения?

Слушатель: Понимаете, в чем дело, слабая страна бывает разная. Дело в том, что наши люди, русские люди, они весьма доверчивы к таким вот иностранным впрыскиваниям о свободе, равенстве и братстве. This is my opinion. И вот у меня есть вопрос такой, по поводу правозащитных организаций. Почему правозащитные организации не борются с порнографией в Интернете (а я уверен, что это возможно), и в печатных средствах массовой информации?

Анна Качкаева: А вы, Алексей, хотя бы один судебных иск вчинили тем, кто порнографию издает?

Слушатель: Есть правозащитные организации, которые должны этим заниматься.

Анна Качкаева: И вы есть, Алексей, вы есть гражданин, и вы этим должны заниматься. А правозащитные организации должны помогать людям, которые не могут с более серьезными проблемами справиться.

Игорь из Москвы, мы вас слушаем.

Student: Hello. Духовным лидером страны мог бы быть патриарх, если бы церковь поддерживала в большей степени интересы народа, а не государства. А вообще, духовными лидерами должен быть на местном уровне – свои священники, которые должны нести духовность, религию и прочее. А России нужна в большей степени совесть нации – человек, которого все бы слушали, и он бы объяснял простые истины, что хорошо и что плохо.

Анна Качкаева: То есть вы плохо понимаете, что хорошо и что плохо, мама с папой не объяснили… Вот еще наши слушатели тут пишут, что духовный лидер все-таки не нужен, потому что это идолопоклонство. Олег из Москвы, вы в эфире, мы вас слушаем.

Student: Hello. Я, когда смотрел передачу прямого эфира Путина, меня там поразила одна женщина, которая впала в ступор просто от того, что услышала речь самого президента, просто как живого. Я сразу же в связи с этим вспомнил историю, которую рассказывали японисты о том, что японцы сдались так легко после многолетнего сопротивления не потому, что они поняли, что войну проиграли, а оттого, что услышали голос живого Бога. До этого они просто никогда не слышали даже голос императора по радио. Так вот, не доказывает ли история с этой женщиной, что патриарх, в частности, не может быть никаким лидером, просто потому что за время советской власти наша страна впала в состояние абсолютного язычества и нуждается просто в христианизации населения, а до этого может поклоняться только какому-то золотому тельцу или иному идолу.

Анна Качкаева: Благодарю вас. Дмитрий, комментируйте все, что вы услышали.

Дмитрий Быков: Понимаете, это все достаточно предсказуемо. Но, все это упирается вот в такой интересный очень парадокс, который кто-то из социологов, чуть ли не сам Борис Дубин недавно подметил: каждый про себя убежден, что ему не нужны подсказки и указки, что у него своя совесть, и что он внутренне свободный человек, но вот народ требует так, выбор народа таков. И это такая парадоксальная российская особенность, когда каждый внутренне свободен, но все вместе уверены, что они народ, и они так требуют. Действительно, это просто говорит о том, что страна находится в очень архаичном состоянии, очень древнем, живет она по природному циклу: пришла зима – значит, надо надевать шубы. Сменилась свобода очередным заморозком или, как это называется, модернизация сменилась мобилизацией – нужно всем хором, без сигнал сверху отстраиваться, славословить и, как сказано очень точно у Пелевина, в любой группе вести себя так, как ведет себя ее наиболее отвратительный член. Вот это такое желание быть самым отвратительным, прогибаясь. Это делается снизу, и это рефлекс. Это просто лишний раз доказывает, что смена эпох воспринимается людьми не как продукт их воли, а как некая объективная данность. То есть это отсутствие исторической воли и проживание одного и того же давно надоевшего круга.

Анна Качкаева: Я, к сожалению, не вижу реакцию Димы, могу только слышать его, а за Борисом наблюдала, пока наши слушатели отвечали. Вам явно многое не понравилось из того, что вы услышали.

Борис Дубин: Ну, во что все упирается? Мы как будто бы обсуждаем проблему политики, пусть в одном характерном повороте стилистическом, а упирается-то все, конечно, в антропологию, то есть в склад человека, и в культуру, то есть в то, чем этот человек движим, что он ценит, за что он готов стоять. Если этого нет, тогда действительно общество живет так, как будто оно живет под открытым небом, соответственно, очень интересуется колебаниями погоды, будь то политической, будь то атмосферической, в этом смысле не имя что противопоставить ей. И, к сожалению, это касается не только так называемых людей с улицы или простых людей (не люблю все эти слова), но и тех, кто как бы считает себя продвинутыми группами, ответственными группами, высоко стоящими, сидящими и так далее группами. В этом смысле между ними большой разницы я, социологически говоря, не вижу. Нет разницы ни по функции, ни по типу поведения.

Преобладающий тип – приспособление, адаптация, выживание, а не какое-то управление своей жизнью, хотя бы душевной, хотя бы своей совестью, хотя бы своей памятью. Это все как будто бы принадлежит кому-то другому. И отсюда такое характерное соединение расслабленности и готовности к чрезвычайному, которое очень отличает, просто чисто внешне отличает пластику нашего человека – как мы движемся по улицам друг относительно друга, как мы поворачиваемся на оклик. Вот надо следить за этими вещами, в них очень много скрыто… Нет, ну, «скрыто» - нехорошее слово, наоборот, открыто, явлено. Явлено, потому что как голову держит, как повернулся, как идет мимо человека, как будто этого человека нет. Ощущение, что люди живут среди невидимых им людей, потому что ходят они поперек всего. А думаю вдоль и все вместе – и это еще одно противоречие нашей жизни.

Анна Качкаева: Вадим из Москвы, мы вас слушаем.

Слушатель: Спасибо за сегодняшних гостей, конечно, они дают очень верные оценки. И мне бы хотелось сказать, что «хропопут» войдет в обиход, и спасибо Дмитрию Быкову за это. Но у меня вопрос в связи с духовными лидерами. Народ-то схавает «хропопута», а вот почему духовные лидеры так же готовы хавать этот «хропопут», даже включая Солженицына, который стал хвалить, восхвалять «хропопутство» гораздо раньше, чем Михалков. Что с духовными лидерами происходит?

Анна Качкаева: Это, видимо, вопрос к вам.

Борис Дубин: Ну, значит, таковы так называемые духовные лидеры. И я отстаиваю ту мысль, что те, кто сегодня как будто бы то ли считает себя, то ли призван ими быть, вообще говоря, не сильно отличается от того, кого они называют иногда в сердцах даже в открытом эфире быдлом, народом и так далее. Я не вижу здесь у них никаких особых преимуществ. А по части приспособленчества к подлости так, я бы сказал, еще дадут 100 очков вперед любому народу и любому простому человеку. Ну, значит, лидеры такие. People are changing. Солженицын 1962 года и Солженицын 2002 года – это разный человек в разных обстоятельствах, по-разному себя ведущий. И сегодня, когда мы говорим «Солженицын», конечно, мы имеем в виду не сегодняшнего Солженицына, а Солженицына 1962 или 1972 года, за что ему тогда и сейчас низкий поклон.

Анна Качкаева: Но надо сказать, кстати, что он таких верноподданнических текстов-то все-таки не произносил. У него в этом смысле и стилистического вкуса, и масштаба хватает.

Борис Дубин: Встреча была, и потом как бы, да… То, что не произносил, важно, но важно знать, принципиально не произносил или случая не было. Не хочу читать в сердцах, не люблю и не умею, поэтому остановимся на том, что не произносил.

Анна Качкаева: Александр из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Приветствую всех. Анечка, а что делать, если народу, вот русскому народу с его душой, с его традициями, с его историей, с его языческой душой, которой христианство, можно сказать, и не коснулось с его ответственностью перед Богом за свои действия, нужен этот лидер, за которым надо идти? Не надо ни за что отвечать, он приведет куда надо, вырвет свое сердце, как Данко, и выведет на светлую дорогу. Ну нужен этой русской душе духовный лидер! Вы понимаете, требует она, не хочет она сама за себя. И причем никуда от этого не деться, это же столетиями все эти традиции и обычаи, все это уже в генах у русского народа.

Анна Качкаева: А вам представляется, кто это может быть, какой он, этот духовный лидер? Из истории, может быть, кого-нибудь…

Слушатель: Ну, как, Анечка, это же сформировалось с самого начала.

Анна Качкаева: Нет-нет, вы мне конкретно, если можно, кто этот лидер, какой он?

Борис Дубин: Фамилия.

Анна Качкаева: Фамилия, образ.

Слушатель: Это человек сильный, это именно как народу нужна эта сила, насилие. И он это будет приветствовать, когда, понимаете, мочить, убивать всех, давить, – вот это будет нравиться, вот этим и воспитывается наш лидер. И куда нам от этой истории деться с географией? Гены…

Анна Качкаева: Спасибо, Александр. А я вот думаю, что надо было все-таки поиграть в прилагательные, чтобы определили, какой он. Из этих прилагательных могло бы сложиться такое эмоциональное ощущение.

Борис Дубин: У слушателя как бы такая путаница – сильный или насильник? Все-таки это разные вещи совсем.

Анна Качкаева: Дмитрий, есть что добавить?

Дмитрий Быков: Я хотел бы только сказать, что, на мой взгляд, отсутствие у Солженицына ярких высказываний по поводу личности во власти характеризует очень точное понимание им ситуации. Прошло время бороться с личностями, надо бороться с рабством, сидящим глубже.

Анна Качкаева: Это, пожалуй, точно. Тогда ответьте на два коротких вопроса, связанных со временем и образами. Слово «перестройка» как-то устоялось. Все, что касается 90-х, неясно: революционные, романтические, лихие – в зависимости от интерпретаций. 2000-е - стабильные, как-то уж совсем тускло и пресно. Эпоха Путина – лучше, оно персонифицировано. Как вам кажется, это определение останется за уходящим историческим циклом, Дима?

Дмитрий Быков: Я думаю, что да, потому что, собственно, кроме Путина, никого и нет. Но думаю, что это не характеризует время субстанционально, не характеризует его психологически. Я думаю, что субстациональная такая характеристика, осязательная – это то, что это время очень липкое: липкого страха, зыбких туманных сущностей, болотистое время. Причем к личности Владимира Путина это не имеет никакого отношения, поскольку от нее давно уже ничего не зависит.

Анна Качкаева: Вот «хропопут» - это из такого болотного.

Дмитрий Быков: Да, что-то такое вылезает такое.

Анна Качкаева: Борис, а вы как думаете?

Борис Дубин: Я думаю, что 90-е все-таки останутся под знаком Ельцина. Другое дело, что будет значить этот знак, он и сегодня уже значит другое, чем значил в 1991 году, скажем, и даже в 1995 году, притом что 1995 год был чрезвычайно тяжелый, во многих отношениях противный, как показало и дальнейшее. Но то, что на месте 90-х сейчас некоторая черная дыра в общем сознании, это точно. Я только не готов сейчас всерьез разбираться в том, сколько в этой черноте от того, что люди чувствуют во вчерашнем, а сколько в этом политики тех, кто занимает сегодня первые места. Все-таки политика как бы стирания или очернения памяти о предыдущем – это очень важное направление политики в наших отечественных условиях. Как правило, так ведут себя почти что все, возьмите весь XX век. Wait and see.

Анна Качкаева: Дима, и, может быть, напоследочек. Помните, мокроступы не прижились, остались калоши, летчик, придуманный Хлебниковым, остался. Вот скажите, слово эпохи Путина какое останется?

Дмитрий Быков: Я боюсь, что это все-таки будет слово «стабильность» и, к сожалению, «суверенная демократия» - не по смысловой наполненности, а по частоте употребления.

Anna Kachkaeva: I thank you.