Чего боится Путин?

Дискуссия Ольги Крыштановской и Алексея Кондаурова

29 ноября кандидат от «Единой России» В. Путин выступит с посланием к нации. Чего еще нам ждать после того, как президент стал использовать тему «врагов» в своих предвыборных выступлениях? Кто они, эти враги? Кого и чего боится Путин? Об этом в редакции The New Times спорят политолог, «кремленолог» Ольга Крыштановская и депутат Государственной думы, генерал-майор КГБ (ФСБ) в запасе Алексей Кондауров

NT: Речь, содержащая перечисление «врагов народа», рассчитана на парламентскую кампанию, или же это подготовка к событиям после 2 декабря?

Ольга Крыштановская: Обнаруживать врагов — это, как раньше говорили, генеральная линия политики партии и правительства. Собственно, в этом суть работы в органах госбезопасности. Команда, которая пришла вместе с Путиным, — выходцы из спецслужб, с самого начала занималась тем, что обнаруживала врагов, нейтрализовывала их, боролась с ними.

Алексей Кондауров: Не согласен. Меня всегда учили выявлять признаки преступления, а уже потом смотреть, действительно ли это преступление, и принимать защитные меры. Выявлять врагов — это всегда фальсифицировать.

Крыштановская: По внутренним врагам Путин прошелся впервые. И мне кажется, что какую-то часть сторонников даже потерял. Он не выглядел ироничным, обаятельным, как обычно. Он был очень жестким, если не злым. Враги обнаружены в двух местах — справа и слева от «Единой России». Слева — это коммунисты, которые без спичек оставили народ и развалили Советский Союз. Справа — демократы с олигархами вместе.

Кондауров: Хотя внутренних врагов Путин раньше вербально не обозначал, в подкорке, думаю, они всегда у него существовали. Он никогда не называл Ходорковского врагом, но действовал против него, как против врага. И это не единственный пример. На что это рассчитано? Враги всегда появляются, когда нужно смикшировать что-то. За время правления Путина накопилось очень много рисков. Он заложил много фугасов, которые будут рваться уже после того, как он уйдет. Он это знает, поэтому я всегда считал, что он не останется в Кремле.

Вперед затылком

NT: Какие фугасы, назовите...

Кондауров: Коррупция. Путин сказал, что она началась при тех людях, которые сегодня не у власти, но рвутся к ней... Он имел в виду либералов и 90-е годы. Но в конце ельцинского периода мы в списках международных организаций были по уровню коррупции где-то на 80-м месте, а сейчас занимаем 146-е. Коррупционное управление на любом уровне предполагает принятие не оптимального решения, а коррупционно обусловленного. И вот эта критическая масса коррупционно обусловленных управленческих решений уже срабатывает. У нас изношенная инфраструктура. У нас, несмотря на Стабфонд, серьезные экономические проблемы. Путин говорит, что мы рассчитались с государственным долгом. Да, с государственным долгом мы рассчитались. Но на сегодня 353 млрд долларов долга у компаний, в том числе с государственным участием, — это очень серьезный риск для страны в условиях колебания мировой финансовой системы. У меня такое впечатление, что мы не просто застыли — мы откатываемся назад: наши руководители все время затылком смотрят вперед.

NT: А зачем думать о том, что будет? Сейчас все хорошо. Путин же не собирается навечно оставаться в Кремле...

Крыштановская: Почему «не собирается»? Как раз собирается…

NT: То есть вы считаете, что речь о врагах все-таки рассчитана на 2 марта и далее?

Кондауров: И на 2 декабря рассчитана. В этом выступлении есть скрытая отмашка: как нужно действовать не только избирателям, но и тем, кто считает голоса. Однозначно сказано, что только в условиях абсолютной победы «Единой России» страна, словами Путина, имеет какую-то перспективу на развитие.

NT: Европа не признает такие выборы легитимными.

Кондауров: Они по-крупному ссориться с нами не будут.

Крыштановская: 2 декабря Путин будет избран с очень большим счетом. И в этом будет заключаться его легитимность. Он станет председателем партии. Как был председатель Мао, так у нас будет председатель Путин. Он возглавит доминирующую партию «Единая Россия». И через этот инструмент он будет главным человеком в стране. А выборы в марте, президентские, станут такими скромненькими... Путин победит сейчас со счетом 73 —75% , может, даже и 80. А новый президент получит 51— 52%, и уровни легитимности Путина и нового президента будут несравнимыми.

Председатель Путин

NT: Кто в Кремле будет считаться с каким-то там председателем партии? Генсек в Советском Союзе контролировал экономику. Что будет контролировать генсек в России?

Крыштановская: Он же сказал отчетливо, что после 2 декабря принципиально изменится власть в России. Причем изменится очень интересно: Конституция останется прежней, а власть и политическая система будут другие. Моя версия заключается в том, что властные полномочия распределятся по-другому. Будет партийный президент — его выдвинет «Единая Россия». И он будет подчиняться партийной дисциплине. Будет партийный премьер-министр, он тоже будет подчиняться партийной дисциплине. Будет партийное правительство. Партийные губернаторы. В региональных парламентах страны 62% на сегодняшний день занимает «Единая Россия». Сейчас у нас Дума слабая, а президент сильный. А будет наоборот.

NT: Президенту подчиняются силовики. Как быть с этим?

Крыштановская: Система власти обязательно будет изменена. Как? Cталинским методом? Чтобы передвинуть центр власти и уничтожить каких-то оппонентов, создается параллельная структура, которая начинает перетягивать одеяло на себя...

NT: Путин станет диктатором?

Крыштановская: Не хочется мне это слово говорить, но авторитарное государство, которое он создал, имеет тенденцию скатываться к диктатуре все глубже и глубже. В России выборы обусловливают политический кризис. Путин находится в красной зоне, он сейчас уязвим. Поэтому вся команда его должна мобилизовываться. Но кто-то не слушается. Поэтому должна быть зачистка.

Кондауров: На самом деле проблема силовиков не такая сложная. Как управляются мафиозные структуры, корпоративистские? Всюду ставятся свои люди, которые так или иначе завязаны на одного человека... Я ставлю своего агента, агент мне подчиняется.

Крыштановская: А где рычаги влияния?

Кондауров: Да их масса — от компромата до денег.

Крыштановская: Но власть дороже всех этих рычагов.

Кондауров: А выбираются такие люди, для которых власть не будет дороже.

Крыштановская: То есть слабый президент.

Кондауров: Не просто слабый — лично преданный. Лично преданный силовик.

Крыштановская: По поводу силовиков: когда Дэн Сяопин уходил с поста генсека, он возглавил Высший военный совет. Возможно, будет создана такая надстроечная структура и у нас. Второй вариант, который не исключает и первый: партия «Единая Россия» переформатируется. Не может лидер нации возглавлять такую серенькую партию, она обязательно будет меняться. В бюро Высшего совета могут прийти все самые сильные люди в стране, основная команда Путина. Но все равно риск остается, какой бы ни был послушный новый президент. У Путина, когда он (я почти не сомневаюсь) возглавит партию, воспользуется своим мандатом и станет лидером фракции, будет год полного иммунитета. Депутатский иммунитет посильнее будет, чем джентльменские соглашения, которые подписывали Ельцин с Путиным и которые строятся на честном слове. В течение года президент не может распустить Госдуму. В течение этого года можно начать процесс по изменению Конституции, предположим. Для этого надо собрать Конституционное собрание, Путин может его возглавить. И весь Запад может как угодно критиковать, но никто не может сказать, что он сделал это нелегитимно. Вообще, заметьте, как заранее он все продумал. Еще два года назад приняли эту поправку о «спящем мандате», когда прошедший в Думу кандидат может сдать мандат, а потом в течение четырех лет вернуть его обратно: никто из политологов на это не обратил внимания. Между тем этот «спящий мандат» дает Путину колоссальный простор для маневра: сдал мандат, доработал президентом, потом вернул мандат…

NT: *Мы только что наблюдали войну между силовиками, и это в ситуации, когда президент их контролирует — и по закону, и по понятиям. Как Путин это будет делать, когда у него не будет властных рычагов, прописанных в законе, не будет инструментов одарения госсобственностью своих приближенных?*

Кондауров: Чтобы управлять, не обязательно все прописывать в законе. У корпораций свои законы. Да, силовики расколоты. Но эти вопросы решаются. Тех, кто с чем-то не согласен, будут зачищать.

NT: Вы считаете, что обозначение врагов — это сигнал не только обществу, но и окружению Путина?

Кондауров: Конечно. Даже, может, прежде всего им, своим: «Ребята, вы там не шакальте». Враги пойдут на выход.

Президент и страхи

NT: Согласитесь, что, когда начинается охота на врагов, это отражение еще и внутренних страхов. Какие страхи мучают Путина? Он боится переворота, покушения?

Кондауров: Мне трудно судить. Но я думаю, он, как любой неглупый и информированный человек, допускает вероятность таких вещей.

Крыштановская: Путину есть чего бояться. Он обидел очень многих людей, очень серьезных и очень влиятельных. Реальные его враги, а не выдуманные — это, конечно, олигархи, которые потеряли собственность, а некоторые и свободу, некоторые вынуждены были эмигрировать. Он обижал многих людей внутри страны, которые кажутся не такими сильными, как олигархи. Например, человек претендовал на пост президента после Путина, а его раз — и прокатили... И на следующий день он узнает, что рокировочка случилась, а Путин даже не предупредил. Этот человек не простит...

NT: *Например, Сергей Иванов, который хотел стать премьер-министром...*

Крыштановская: Путин очень интересно поступает со всеми обиженными людьми: он никого из них не отправил послом или вообще на обочину жизни. Он их держит под контролем, все они занимают хорошие посты, хотя не суперважные, но заметные. Таких людей достаточно много.

NT: Кого конкретно вы имеете в виду?

Крыштановская: Ну вспомните, кого хотели назначить (преемником Б.Н. Ельцина. — The New Times), а назначили Путина…

Кондауров: Разные кандидатуры рассматривались. Мне говорили еще в тот период, восемь лет назад, что Путин дал согласие идти на президентскую должность, потому что в противном случае там мог бы оказаться Рушайло. А это было бы пострашнее, я думаю. Но Путин ведь никого из них не обидел… Даже (Владимира) Яковлева, которому они с Собчаком проиграли выборы. Единственный внутренний риск, который я считаю серьезным: Путин не решил проблему Литвиненко. Он решил бы ее, если бы здесь провели тщательное расследование и состоялся суд. А так, если мы действительно к этому убийству причастны, через Лугового или через кого-то еще, то у нового президента, который будет после Путина — если будет, появляется очень хорошая зацепка на предыдущую власть. Расследовать же преступление очень просто. Такое количество полония, на 28 млн долларов, на полу не валяется — должны быть документы, с рук на руки это никто не передаст. У нас не все понятно с Политковской. Много других темных пятен...

Крыштановская: И главный страх — «оранжевая революция». Всеми своими действиями он показывает, что очень боится массовых выступлений. Они в своем коконе в Кремле информацию о так называемых врагах получают в концентрированном виде. И боятся.

Враги на Западе

NT: Путин очень резко, резче даже, чем в Мюнхене, обозначил врагов на Западе. При этом мы знаем, что у многих людей сегодняшней власти деньги находятся там, в офшорах, что детей они отправляют учиться в американские университеты... Как это все сочетается?

Кондауров: Это сочетается и с присутствием Путина в «восьмерке». Он же там им не говорит, что они враги, он с ними обсуждает проблемы. Буша он называет партнером. Эта антизападная риторика — для внутреннего потребления. Запад на это закрывает глаза. Это было бы серьезно, когда бы у нас были сумасшедшие по потенциалу вооруженные силы. Если бы мы не были завязаны на Запад множеством нитей, в том числе офшорами, счетами, постоянными вояжами, если б не были столь мощно завязаны трубой — и нефтяной, и газовой... Здесь мы точно так же зависим от Запада, как он от нас.

Крыштановская: Мне кажется, что Путин выстраивает сейчас определенную стратегию. Антизападная позиция позволяет мобилизовать массы, провести консолидацию в обществе. Ему нужен Запад как враг, чтобы объединить вокруг себя общество. Он доигрывает в жесткую до конца, для того чтобы следующий президент стал мягким. Следующий должен смягчиться из-за такого «пустяка», как Олимпиада. Потому что Олимпиада — это политический фактор для России, нельзя допустить провала, как в 80-м году, когда полмира к нам не приехало. Поэтому чем ближе к Олимпиаде, тем мягче вынуждено будет наше правительство вести себя по отношению к Западу.

Кондауров: А что касается внутреннего потребления — мы ведь так долго находились в конфронтации с Западом, что это привычная вещь, ничего нового они не придумывают. Обыватель к этому готов.

Ольга Викторовна Крыштановская —
известный социолог, политолог, кандидат
философских наук, руководитель Центра
изучения элиты Института социологии РАН.
Автор более 50 исследований. Автор книги
«Анатомия российской элиты» (2005).
Любит, когда ее называют «кремленологом».

Алексей Петрович Кондауров —
генерал-майор КГБ (ФСБ) в запасе.
В советское время служил в КГБ СССР.
В 1992—1993 гг. — заместитель начальника
Центра общественных связей МБ РФ.
После увольнения в запас в 1994 г.
руководил информационно- аналитическим
управлением компании «ЮКОС». Депутат
Госдумы 4-го созыва, член фракции
КПРФ. В пятую Думу выдвигаться
отказался: «Все равно снесут».

NT: Железный занавес опустят?

Кондауров: Не думаю.

Крыштановская: Здесь важен, по-моему, такой момент: есть два крыла в путинской команде — разведка и контрразведка. Путин — из разведчиков. Они имеют вкус к игре с Западом. Они не будут закрывать занавес, им, наоборот, надо внедряться туда, создавать свою агентуру, свои компании, покупать нефтяные месторождения, стальные компании на Западе, иметь своих агентов влияния. А часть команды Путина, связанная с контрразведкой, более консервативна. Вот они, наверное, хотели бы и закрыться, и вернуться к сталинскому стилю.

Кондауров: Это спорное деление — на разведчиков и контрразведчиков. Сегодня бывшие контрразведчики во власти — богатые люди, они точно так же ездят на Запад, связаны с ним собственностью, счетами, личными контактами и точно так же не хотят закрываться от него.

Будет хуже?

NT: *Давайте попытаемся спрогнозировать будущее. Вы полагаете, внутри сейчас начнется закручивание гаек?*

Кондауров: Я не думаю. Путину важно отношение к нему западных лидеров, западной элиты. Своих он презирает и не держит за достойных противников вообще.

Крыштановская: Я не соглашусь. Конечно, для Путина западная элита — это референтная группа. Но есть логика авторитарного режима, и не может он не закручивать гайки.

NT: *Сажать будут?*

Крыштановская: Да, я думаю, что следующий год будет гораздо более жестким для критиков режима. Все-таки мстительные люди есть во власти. Но массовых репрессий не будет, это очень дорого стоит, и они абсолютно не нужны. Посмотрите, как действует власть. Разве она всех до одного олигархов на ноль умножила? Ничего подобного. Надо взять одного, самого умного, номер один, чтобы все остальные трепетали. Разве надо уничтожать все СМИ? Одно-два — и все боятся, и автоматически вводится самоцензура…

Кондауров: Точечные аресты и точечные зачистки были и до сих пор. А дальше...