Что произойдет в стране на другой день после президентских выборов?
Что произойдет в стране на другой день после президентских выборов? Как будет функционировать государственная машина, у которой может появиться две головы? Как будут делиться полномочия, обязанности и ответственность? Чем чревата готовящаяся коллизия в верхах? Об этом в редакции The New Times спорят заместитель руководителя администрации президента РФ в 1999 году, ныне президент Компании развития общественных связей (КРОС) Сергей Зверев и заместитель министра энергетики в 2002 году, ныне президент Института энергетической политики Владимир Милов
*Дискуссию вели Евгения Альбац и Любовь Цуканова*
Допустим, 2 марта 2008 года президентом РФ будет избран Дмитрий Анатольевич Медведев. В какой кабинет 3 марта придет Медведев и в какой — Путин?
Сергей Зверев: Президент Путин заканчивает свои полномочия в день инаугурации вновь избранного президента. Поэтому 3 марта ничего не изменится, Медведев придет в свой кабинет в Доме правительства.
Владимир Милов: До инаугурации он остается первым вице-премьером.
Кто управляет страной в этот период ?
Зверев: Главой государства остается президент Путин.
Что могут короли?
У вас нет опасений, что это будет очень турбулентный период, в котором заложено много рисков?
Милов: Насчет этого периода — до инаугурации — у меня никаких опасений нет, потому что Путин будет оставаться в том кресле, где он сейчас находится. Меня больше беспокоит то, что начнется потом.
Зверев: Я думаю, что это будет период консультаций между Путиным, если он действительно собирается принять предложение и возглавить правительство, и вновь избранным президентом, если вновь избранный президент действительно собирается предложить Путину занять пост главы правительства.
А вы в этом сомневаетесь?
Зверев: Можно по этому поводу иронизировать, но на самом деле президент — это очень неприятная должность, и человек, который ее занимает, должен войти в курс огромного количества вопросов, хочет он этого или не хочет. А в оперативном ведении правительства вопросов неизмеримо больше. У председателя правительства значительно более тяжелая работа, я подчеркиваю — оперативная работа. Если Путин пойдет на эту работу, честное слово, я сильно удивлюсь.
Что Путин как премьер-министр должен будет узнать, чего он сейчас не знает?
Милов: Он в курсе всего, но меня удивляет, что он добровольно соглашается встать на ступеньку ниже, зная, что окончательное решение по важнейшим вопросам, относящимся к компетенции премьера — например, в бюджетной политике, — будут принимать за него другие люди.
Зверев: В последние шесть лет Путин фактически стал главой исполнительной власти. И создается впечатление, что мы в этой парадигме жили всегда. Мы просто забыли, что были 1998 и 1999 годы, когда председателем правительства являлся Евгений Примаков, и в этот момент правительство противостояло президенту и его администрации. И совершенно самостоятельную роль играла Государственная дума. Все это происходило в рамках существующего законодательства. Никакой правовой коллизии не было. Правовое поле позволяет совершенно нормально сосуществовать президенту и очень сильному центру власти в правительстве.
Но силовые ведомства подчиняются президенту РФ.
Зверев: Формально это не противоречит Конституции и закону о правительстве. Работа всех министерств и ведомств, направленная на обеспечение безопасности, — это вопросы правительства. Стратегические вопросы безопасности — это вопросы президента.
Роль, которую играют сейчас силовики в стране, делает совершенно принципиальным вопрос — кому они подчиняются. 15 силовых ведомств подчиняются непосредственно президенту. Начальник Генерального штаба и министр обороны рапортуют прежде всего президенту. А после инаугурации президентом РФ и Верховным главнокомандующим становится Медведев...
Зверев: И они будут рапортовать ему.
Милов: У меня, если говорить о полномочиях, несколько другая картина в голове. Вмешательство президента в сферу полномочий правительства, скажем, по экономическим вопросам в истории независимой России имело место всегда. Оно просто имело разные формы при Ельцине и при Путине…
Зверев: При Ельцине это действительно было вмешательство. А при Путине это экономическая политика, разработанная Путиным.
Милов: Я бы не сказал, что экономическая политика разрабатывалась Путиным. Она точно так же носила характер вмешательства, достаточно потребительского и вредоносного… Вот вам конкретный пример. Путин регулярно выступает с бюджетными посланиями, где говорит абсолютно правильные вещи в духе Кудрина: жить надо по средствам, экономить, расходы сокращать. И Кудрин пытался добиться сдерживания расходов, и правительство бюджет выпускало нормальный. Но потом их собирал Владимир Владимирович Путин на согласительную процедуру с депутатами Государственной думы, и в результате расходы выросли с 12% ВВ П в 2004 году до более 18% сейчас. Представляете, менее чем за 4 года — на 6%!
Денежные потоки — в правительстве, а реальная власть — в Кремле. Как это сопрягается?
Милов: Оперативное управление денежными потоками действительно находится в руках правительства. Но нельзя сказать, что оно полновластно в этом вопросе. Авторитет президента всегда довлеет…
Зверев: Коллизия между президентской и исполнительной властью — это вещь на земном шаре достаточно распространенная. Но у нас политический процесс и вообще политику подменяет интрига. А в интриге всегда был и есть главный человек, имеющий авторитет, — неважно, как называется его должность. Мы привыкли жить в такой парадигме. И поэтому говорим, что авторитет того или другого довлеет. Но в конце 90-х существовали потенциальные возможности для нормального демократического политического процесса.
Сочтемся офисами
Администрация — не более чем аппарат, обеспечивающий работу президента, но сегодня тем не менее реальная власть находится там...
Зверев: Реальные вопросы прорабатываются в значительной степени в Кремле, в администрации президента. Потому что президент, обладающий очень высоким авторитетом, чей рейтинг зашкаливает за 70 — 80%, берет на себя ту полноту власти, которую хочет взять.
Проходит инаугурация. Медведев становится президентом РФ. Что происходит в этот момент с Путиным? Медведев должен занять офис в Кремле, офис президента...
Милов: На практике ему могут сделать кабинет рядом, и Путин останется сидеть в Кремле…
Зверев: Ну, это вряд ли. Внешние атрибуты Путин соблюдает. Я абсолютно убежден, что после инаугурации Путин торжественно введет Дмитрия Анатольевича или того человека, который будет избран президентом, в свой кабинет, пожмет ему руку и оттуда выйдет. Другое дело — в какой кабинет он сядет. Потому что нигде не сказано, что председатель правительства не может иметь кабинет в Кремле.
Что происходит с аппаратом? Администрация президента переедет в Белый дом?
Зверев: Любая грядущая смена действует на аппарат разлагающе. Любой чиновник начинает думать: «А что будет со мной? Останусь я, не останусь?»
Милов: Я думаю, что Путин в роли премьера, вполне возможно, удовлетворится Нарышкиным и той командой, которая с ним сегодня работает.
Путин может захотеть, пользуясь ситуацией, избавиться от некоторых людей в администрации, которые стали его обременять?
Милов: Да, для Путина это будет хороший шанс перетряхнуть команду, которая работает вокруг него. А вот Медведев, совершенно точно, начнет формировать администрацию по-новому.
Говорят, что на самом деле формировать аппарат Медведева будет Усманов1 .
Милов: Я тоже думаю, что это небезосновательное утверждение. В любом случае это будет одно из интересных действий в ближайшее время. Как Путин будет выстраивать систему управления в Белом доме? Мне кажется, он может создать дополнительный блок, которого сегодня там нет — связанный с выполнением скрытых функций национального лидера. А Медведев будет формировать администрацию заново и будет иметь в этом достаточную самостоятельность.
Зверев: Я не согласен. Если мы говорим о том, что Владимир Владимирович как национальный лидер и как лидер победившей партии хочет сохранить влияние на вопросы не только экономические, но и прочие, то он заинтересован в сохранении на ключевых позициях в администрации тех людей, которые ему понятны, знакомы и ориентируются на него.
Виктор Иванов, Игорь Сечин, Владислав Сурков останутся в Кремле?
Зверев: Я этого не утверждаю. Я говорю о том, что «если бы директором был я», то был бы заинтересован в том, чтобы мои верные товарищи вместе с другим моим верным товарищем продолжали бы выполнять ту работу, которую они хорошо делали до этого.
Милов: Допускаю, что Виктор Иванов может перейти в правительство, а Игорь Сечин — уйти вообще. Но не стоит ждать, что Медведев немедленно начнет вводить своих людей. Он будет делать это ненавязчиво. Я не исключаю и возможности возвращения Путина в Кремль. Но если Медведев останется на длительный срок, я думаю, что уже через год после инаугурации система управления претерпит достаточно серьезные изменения. Рассуждения о центре власти строятся на рейтинге Путина, во многом дутом. Но реально соотношение власти президента и премьера определяет то, куда ходят лоббисты, куда выстраивается очередь за тем, чтобы решать вопросы. Я уверен, что достаточно быстро — это вопрос нескольких месяцев — ручейки очереди к Медведеву начнут полнеть...
Зверев: Хочу поспорить про рейтинги и лоббистов. Что бы мы ни говорили про СМИ, про дутость рейтингов — Путин пользуется народной поддержкой. Она основывается на том, что в силу определенной конъюнктуры жизнь людей за последние 5 — 8 лет стала лучше. Относительно того, что власть будет перетекать, то есть сохраняться в Кремле, трудно спорить. Но причиной, с моей точки зрения, является как раз не то, куда будут ходить лоббисты, а нормальное течение бюрократических процедур. У президента РФ есть определенное количество полномочий, которыми не обладает никто другой. Эти полномочия он должен исполнять каждый день. Безусловно, разделение будет происходить, но не так быстро. Вы базируетесь на том, что позиция председателя правительства будет сохраняться такой же, как сейчас. Но с приходом другого человека меняется и роль этой должности. И поддержка этого человека может быть значительно выше, нежели поддержка президента.
Милов: Но полномочия премьера все равно ограничены — это полномочия, прежде всего, в сфере экономики. Правительство может формально пытаться координировать силовой блок, но под всем этим гипотетическим объемом полномочий нет механизмов их реализации.
Зверев: Они выстроятся завтра…
Милов: Это большой вопрос. Я приведу вам конкретный пример. Благодаря замечательной деятельности товарища Путина у нас принят закон о корпорации «Ростехнологии», которая станет ни много ни мало единым монопольным закупщиком вооружений для армии. Я смею предположить, что в армии, в том числе и среди влиятельного генералитета довольно много людей, которые вообще-то не очень довольны этим делом. И я не исключаю, что они довольно быстро начнут бомбардировать нового, молодого президента, начнут подсказывать, что вообще-то неплохо восстановить предыдущий порядок…
Зверев: Можно, конечно, искать большое количество частностей.
Милов: Замена генерала Московского в качестве начальника Управления вооружений — это не частность. Это довольно эпохальное событие в нашей недавней истории вооруженных сил.
Зверев: Я позволю себе абсолютно с вами не согласиться. Слава богу, наши вооруженные силы играют совсем не ту роль в обществе, чтобы замена господина Московского на господина имярек являлась каким-то сильно заметным событием. Мы, слава богу, живем не в Латинской Америке...
Милов: Я говорю не о перевороте, а о ползучем процессе. Путину придется 24 часа в сутки отслеживать, что делает Медведев, чтобы не допустить разрастания…
Зверев: Поэтому я и говорю, что для Путина было бы целесообразнее на ключевых позициях в администрации президента сохранить верных соратников.
Картинка в телевизоре
Кого Путин обязательно должен взять с собой в Белый дом?
Зверев: Это круг людей, которые работают с ним в ежедневном режиме. Я думаю, что это Алексей Громов2 . Это люди, которые обеспечивают охрану, протокол. Ничего другого обязательного, с моей точки зрения, нет.
То есть Сурков, Сечин могут уйти, а могут остаться?
Зверев: Суркову нечего делать в аппарате правительства в принципе. Функций, которые выполняет замруководителя администрации президента, в правительстве нет. Поэтому он может туда уйти, но это необязательно. То же с Сечиным.
Что будет происходить с понедельничными заседаниями правительства у президента? Путин будет докладывать Медведеву? Что мы будем видеть на телевизионной картинке?
Зверев: В понедельник будет происходить совещание премьер-министра с членами кабинета.
Милов: А сюжет, когда Путин докладывает Медведеву, я бы на их месте постарался убрать.
То есть такой телевизионной картинки не будет?
Зверев: Я думаю, будет найдена какая-то другая форма демонстрации единства, отсутствия драматических и любых коллизий между президентом и премьер-министром.
Что будет с субботними совещаниями членов Совета безопасности в Ново-Огарево?
Зверев: Они вполне могут проходить.
Но принципиально, у кого на даче будут они проходить…
Зверев: Они могут проходить в третьем месте. Какие проблемы? Можно столько внешних форм найти… В 96-м году, когда Борису Николаевичу делали операцию, была целая программа, которая называлась — демонстрация сохранения власти в стране. Она заключалась в том, чтобы находить картинки, символы, которые показывали бы, что власть в стране есть, все в порядке. Тогда, я сказал бы, в очень экстремальной ситуации нашли такие формы. А уж в этих условиях-то…
Чей портрет будет висеть в кабинете Путина в Белом доме?
Милов: Я думаю, что он вообще постарается не обострять этот вопрос — может, и ничей…
Зверев: Решение будет найдено в рамках поиска той самой внешней символики, которая обеспечит благоденствие для всех. Если будет принято консенсусное решение, что в кабинете президента Медведева будет портрет лидера «Единой России» Владимира Владимировича Путина, а в кабинете премьер-министра Владимира Владимировича Путина будет портрет президента РФ Дмитрия Анатольевича Медведева, и они будут периодически встречаться то в кабинете у Путина под президентом Медведевым, то в кабинете Медведева под премьером Путиным — все будет хорошо.
Сергей Зверев — основатель и руководитель Компании развития общественных связей (КРОС). По образованию экономист (МИНХ им. Плеханова). Был одним из учредителей «ЭПИцентра» Г. Явлинского. Занимал высокие должности в группе «МОСТ», «Газпроме». В 1999 году был «политическим» заместителем руководителя администрации президента РФ.
Владимир Милов — президент независимого Института энергетической политики. По образованию инженер-механик (Московский горный институт). В 1997—2001 годах работал в Федеральной энергетической комиссии. В 2002-м — заместитель министра энергетики России. Участвовал в разработке важнейших государственных документов, касающихся политики в области энергетики и инфраструктуры.
____________________________ 1 Один из крупнейших российских бизнесменов Алишер Усманов, близкий к Дмитрию Медведеву. 2 Пресс-секретарь президента РФ
Зверев VS Милов • New Times • RIMA — Russian Independent Media Archive
