"Россия не империя"

На открытии киевского офиса Института стран СНГ на вопросы обозревателя «Времени новостей» Ивана СУХОВА ответил глава фонда «Свободная Россия» Модест КОЛЕРОВ, долгое время занимавшийся в администрации президента РФ вопросами взаимоотношений нашей страны с ее ближайшими соседями на постсоветском пространстве.

-- Недавние заявления Владимира Путина о поддержке непризнанных республик Абхазии и Южной Осетии...

-- Это указ, а не заявление. Это руководство к действию.

-- ...Многие эксперты расценили как сугубо символический жест.

-- Да? А что же этот символический жест так взволновал противников Абхазии и Южной Осетии?

-- Вы кого имеете в виду? Грузинское руководство?

-- Вообще всех противников. Согласно международным нормам права сторона в конфликте имеет право на определенный перечень полномочий и прав -- внешнеэкономических, на свободный доступ к коммуникациям и информации, на полный пакет социальных и гуманитарных прав. Этот перечень был дан, например, в протоколе в отношении Приднестровья от 8 мая 1997 года, поддержанном ОБСЕ. Полный перечень тех мер поддержки, которые Россия оказывает и будет оказывать Абхазии и Южной Осетии, является не более как новым изданием перечня, приведенного в этом протоколе. Он воспроизведен в указе президента: гуманитарные, экономические, образовательные права повторяют документ ОБСЕ.

-- Связана ли эта путинская инициатива с февральским признанием независимости Косово? Почему она последовала именно сейчас, под конец его президентства?

-- Вообще-то Косово еще до признания независимости пользовалось гораздо большими правами, чем Южная Осетия и Абхазия. Почему именно сейчас -- мне трудно судить. Насколько я понимаю, этот указ не был экспромтом, он готовился. Хотя если бы он последовал в начале президентства Путина, тоже сказали бы: почему именно сейчас?

-- Как вы считаете, Россия признает независимость Абхазии и Южной Осетии?

-- Абхазия и Южная Осетия в качестве сторон конфликтов не нуждаются в признании. Они и сейчас являются субъектами международного права как стороны конфликтов.

-- Но речь-то идет о признании суверенитетов.

-- Вот с признанием суверенитета по косовской модели, думаю, будет не так просто. Прежде всего потому, что сами международные нормы признания суверенитета в каком-то объеме будут разрушены после Косово. Теперь каждая страна или каждая страна, являющаяся, как Россия, гарантом безопасности в зоне конфликтов, -- сама сможет выбирать методы и меру этого признания.

-- Как подобного рода жесткие шаги в связи с поддержкой Абхазии и Южной Осетии могут сочетаться с такими признаками относительного потепления российско-грузинских отношений, как, к примеру, возобновление воздушного и почтового сообщения?

-- Что касается относительного потепления: главные меры, касающиеся виз, признания документов, открытия российско-грузинских коммуникаций, в равной степени затрагивают и жителей Абхазии и Южной Осетии. В частности, Абхазия сильно пострадала от ограничения ввоза в Россию продуктов грузинского производства -- под запрет подпали и абхазские вина.

-- А сейчас этот запрет пересмотрен?

-- Да.

-- А в отношении грузинских вин?

-- Вопрос рассматривается. Если Грузия обеспечит качество и перестанет поставлять под видом вина, как выразился их же бывший министр обороны, фекалии -- все будет нормально.

-- И все же в отношениях с Тбилиси жесткая поддержка Россией населения Абхазии и Южной Осетии неминуемо является источником конфликта.

-- Я не вижу здесь проблемы.

-- Окажут ли какое-то влияние на отношения между странами предстоящие парламентские выборы в Грузии?

-- Не думаю. Там идет борьба между крайними и очень крайними националистами. Для облегчения наших отношений это ничего не значит.

-- У России никакой ставки на этих выборах нет?

-- Нет.

-- Ключом к безопасности Южного Кавказа в большой степени является Армения и непризнанный Нагорный Карабах. Отношения России с Грузией определяют степень коммуникационной открытости армянской экономики: чем хуже российско-грузинские отношения, тем больше транспортных проблем у Армении. Способна ли Россия разблокировать Армению?

-- Да, как только будет открыт терминал в Верхнем Ларсе (единственный переход на российско-грузинской границе, закрытый на ремонт. -- Ред.). Это главная сухопутная коммуникация Армении.

-- Не опередят ли Россию американцы, которые настаивают, чтобы железная дорога из Баку в Карс через Тбилиси и Ахалкалаки прошла по территории Армении?

-- Нет, поскольку этот проект не имеет отношения к Армении. Он касается Западной Армении, которая является частью Турции.

-- Как бы вы оценили итоги президентских выборов в Армении?

-- Избранный, а теперь уже и действующий президент Армении Серж Саркисян все годы своей карьеры, и как глава межправительственной комиссии, и как представитель наших партнеров в области военно-технического сотрудничества, тесно работал с Россией. Я думаю, что ничего принципиально не может измениться. Может быть, за исключением вопроса ядерной энергетики Армении, которая, возможно, будет развиваться американцами.

-- Не оттолкнула ли Армению как союзника России на Южном Кавказе российская политика прагматичного ценообразования в сфере поставок энергоносителей и взыскания армянских долгов?

-- Естественно, повышение цен на газ всем неприятно. Были настроения и были комментарии с армянской стороны, что эта мера ставит под сомнение союзнический характер отношений. Но если так, то надо быть честными и признать, что союзнические отношения -- это субсидирование экономики союзника. А как мы знаем, в современной политике и в современной экономике такое субсидирование может осуществляться только под какие-то особые гарантии, особые позиции спонсора в национальной экономике и политике. Я не думаю, что Армения была готова или готова сейчас разменять свой суверенитет на такого рода поддержку.

-- Россия вообще преуспела в жестком, прагматическом, если не сказать, корпоративном подходе к выстраиванию отношений с соседями. Не противоречит ли такой подход имперским амбициям России, ее стремлению сплотить под своим влиянием хотя бы часть постсоветских стран?

-- Ну, во-первых, Россия не империя. Во-вторых, прагматические отношения являются в подавляющем большинстве случаев не корпоративными, а государственными, эти вещи надо различать. «Газпром» -- государственная организация. Я не думаю, что здесь может возобладать торгашеский подход. На самом деле дилемма очень проста: если ты не реализуешь своих прагматических политических интересов, не имеешь политического присутствия в данном суверенном государстве, но субсидируешь его экономику, это всегда будет дорога с односторонним движением.

-- Каковы, по-вашему, перспективы урегулирования в Нагорном Карабахе?

-- Азербайджан отказывается от всех форматов урегулирования, которые действуют сегодня. Видимо, он делает ставку на силовое решение.

-- А оно возможно в ближайшей перспективе?

-- Попытки такого силового решения возможны. В течение ближайшего десятилетия вообще весьма высока вероятность возникновения войн на всей дуге «больших Балкан», в том числе в Крыму, на Кавказе и в Средней Азии. В частности, уже сейчас чрезвычайно высока опасность возобновления боевых действий в Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе.

-- Может ли как-то российский Северный Кавказ быть втянут в эту воронку в случае эскалации конфликтов?

-- Безусловно. Любая война создает милитаризацию не только в самой зоне конфликта, но и в прилегающих регионах. Само собой разумеется, в интересах сохранения стабильности на российском Северном Кавказе полностью исключить любой военный сценарий. А если не удастся его исключить, то хотя бы минимизировать ущерб.

-- А не может ли быть так, что Россия на самом деле заинтересована в конфликтах на Южном Кавказе, чтобы обеспечить таким образом приоритет предлагаемого ею маршрута транспортировки центральноазиатских углеводородов?

-- Упаси боже. Во-первых, я думаю, вы согласитесь со мной, что нам уже хватило опыта Чечни, чтобы играть в эти вещи. А во-вторых, что касается транспортировки центральноазиатских ресурсов через Закавказье, то пока это вопрос не просто теоретический, а в значительной степени утопический. Во-первых, емкость существующих трубопроводных коммуникаций недостаточна. Во-вторых, доказанные каспийские запасы не так велики, как это иногда представляют. В-третьих, стоимость создания новых энергетических коммуникаций между Казахстаном и Баку чрезвычайно высока. И без того трубопровод Баку--Тбилиси--Джейхан находится в весьма сложных отношениях с рентабельностью, он окупается в первую очередь как политический проект. А сейчас для того чтобы обеспечить серьезный поток центральноазиатских ресурсов в Баку, нужно очень серьезно потратиться на терминалы, танкеры и т. д. Несмотря на все протокольные договоренности, это пока еще очень большой вопрос.

-- Как, по вашему мнению, будут складываться отношения России с ее главным внешнеэкономическим партнером в СНГ -- Украиной?

-- Это зависит от Украины. Сейчас она сознательно делает ставку на конфликт. Когда мы говорим Украина, мы имеем в виду власть Украины.

-- Но власть там весьма неоднородна.

-- Это украинское внутреннее дело. В любом случае действующая украинская власть делает ставку на конфликт, вмешивается в вопросы российской безопасности, и, естественно мы будем вынуждены защищаться -- и политически, и экономически, и гуманитарно. Другой вариант -- отказ правящей группы от конфликтной стратегии в отношении России. Я его рассматриваю как очень маловероятный.

-- В какие сроки возможна интеграция Украины и Грузии в НАТО?

-- Не скоро. Но вопрос не в полной интеграции, а в системе приближения к НАТО. И уже само такое приближение налагает серьезные ограничения на суверенитет Украины и Грузии, соответственно создавая угрозу России. В декабре этого года (на встрече глав дипломатических ведомств альянса. -- Ред.) их движение в сторону НАТО продолжится. На самом деле проект евроатлантической интеграции Украины и Грузии -- это признание банкротства их элит, не справившихся с экономическими и политическими проблемами. Они будут форсировать процесс евроатлантической интеграции, чтобы гарантировать себя от прямой политической ответственности за провал своего курса.

-- Когда российские политологи говорят о том, что, сближаясь с НАТО, Украина покупает себе «билет на войну», они имеют в виду возможность военного конфликта?

-- Ну, бывает и «холодная война».

-- Вам не кажется, что позиция России в таких ситуациях, как Абхазия, Южная Осетия, Нагорный Карабах, подталкивает страны (Грузию, Азербайджан) в сторону НАТО? Не двигаем ли мы их туда своими руками?

-- Позиция России в Нагорном Карабахе максимально дистанцирована, Россия никак не акцентирует поддержку той или иной стороны.

-- Такое дистанцирование не может нанести ущерб общему влиянию России на Южном Кавказе?

-- А с этим ничего не поделаешь, это так. Что касается нашей позиции по Абхазии и Южной Осетии, я думаю, что грузины нам должны гораздо больше за сдержанность. Больше десяти лет существовала вполне реальная блокада Абхазии со стороны России, и здесь, я думаю, грузинам следует винить только себя. Когда Россия выдала паспорта жителям Южной Осетии и Абхазии, это была возможность обеспечить сотням тысяч людей хоть какие-то гуманитарные права. Раз этого не сделали грузины, это сделала Россия. Сейчас, когда мы разговариваем с грузинскими общественными деятелями и экспертами, я спрашиваю, как они видят урегулирование этих конфликтов. Они предлагают России отойти в сторону, чтобы Грузия сама разобралась в этих ситуациях, подразумевая при этом военное решение. Россия этого допустить не может, ведь речь идет о наших гражданах.

-- Три прибалтийские страны вошли в НАТО, и ничего страшного не происходит ни в Псковской, ни в Ленинградской областях. Так почему же это так пугает в отношении Украины и Грузии?

-- Во-первых, я бы не сказал, что ничего страшного не произошло, потому что Петербург сразу попал в зону оперативного контроля НАТО. Одному Богу известно, сколько нам стоит сбалансировать эту ситуацию. Во-вторых, Украина -- это большая страна с огромной сухопутной и морской границей с Россией, и ее вступление в НАТО обрекает нас на масштабнейшие оборонные расходы и расходы на обустройство границы. Что касается Грузии, то не секрет, что она долгое время, и даже сегодня, остается базой для международных исламских террористов. Евроатлантическая интеграция в таком комплекте -- это прямой военный вызов России.

-- Трудно предположить, что база радикальных исламистов сможет продолжать существовать в Грузии, если туда придет НАТО...

-- Ха-ха. Вы забыли, кто воспитал Бен Ладена?

-- Но это было задолго до трагедии 11 сентября.

-- Хорошо. Вы считаете, что в последние годы грузинские власти кокетничают с исламскими террористами без ведома своих хозяев? Это риторический вопрос. Если бы исламские террористы, воевавшие в Чечне, не имели своих тыловых баз в Грузии, в Азербайджане, в Крыму, невозможен был бы ни Буденновск, ни Беслан, ни Москва, ничего.

-- Точно ли стабильная натовская Грузия хуже, чем два тлеющих конфликта у самой границы, вдоль которой с севера расположены несколько очагов нестабильности?

-- Я могу заверить вас, что у проекта натовской интеграции Грузии нет задачи стабильности в отношении России. Это задача сдерживания России через управляемые конфликты, и не надо строить иллюзий по этому поводу.

-- Казахстан сейчас жестко позиционирует себя как новый лидер постсоветского пространства. Как вы оцениваете его лидерские качества?

-- А вы внимательно посмотрите на их экономическое положение, и вы сами ответите себе на свой вопрос, насколько обоснованны такие претензии и амбиции. Их президент Назарбаев в конце 2007 года прямо объявил, что Казахстан не имеет возможности финансировать все заявленные проекты в области развития бизнеса, образования, строительства и т.д. Казахстану придется пойти на сокращение ряда социальных программ. Это многое говорит о том, способен ли Казахстан играть роль нового центра на постсоветском пространстве.

-- А может ли Россия быть центром реинтеграции этого пространства?

-- Россия уже несет в этом плане огромное бремя: в Россию приезжают работать миллионы легальных и нелегальных выходцев из постсоветских стран. Россия обеспечивает торговые, коммуникационные взаимосвязи этих стран. Это реальность. Дай бог нам вернуть эти потоки в легальное русло и начать соответствовать той реальной интеграционной роли, которую мы играем. Есть интеграционный проект с Белоруссией и с Казахстаном. Но проблема этих проектов в том, что экономики и Белоруссии, и Казахстана для России закрыты. И это легко было предположить: понятно, что интеграция может происходить только в экономических интересах, а не ради того, чтобы создать себе же конкуренцию на внутреннем рынке. Я думаю, что опыт интеграции в области экономики, не столько даже в области безопасности, в гуманитарной сфере и сфере социальных прав, покажет, насколько это реально в будущем. Ситуацию осложняет астрономический по темпам развод систем образования, скажем, с Казахстаном. Это во многом делает невозможной совместимость систем. Причем речь идет не только о высшем образовании, но и о профессиональном, и о базовом. Даже в массовой сфере гуманитарного сотрудничества мы уже ощущаем последствия этого развода. Да, может быть таможенная интеграция, интеграция транспортных систем. Но с этой точки зрения, например по вопросам развития транснациональных железнодорожных коммуникаций, среди наших партнеров есть и страны Балтии, и Финляндия, и Австрия, не только постсоветские страны.

-- Если взглянуть на карту постсоветского пространства и попытаться подвести итоги президентства Путина, может создаться впечатление, что Россия поссорилась со многими из своих соседей. Так ли это? И почему так получилось?

-- Я не считаю, что 90-е годы, когда Россия была шкурой неубитого медведя, которую делили все, кому не лень, на которой наживался любой сосед, что эти годы были пиком дружбы или интеграции. Вовсе нет. Это была слабая страна, неспособная контролировать собственные границы. Сейчас она обретает собственную субъектность. Знаете, это происходит, как когда ваш ребенок вырастает, становится сначала подростком, потом молодым человеком, он, естественно, немножечко отдаляется. Но только это создает ситуацию, когда ты начинаешь его уважать. Я думаю, что наступает долгожданное время самоуважения. Конечно, многим соседям неприятно, что Россия перестала быть бесплатной дойной коровой. Да, это неприятно, это тяжело, но это придется пережить.

-- Но собственно российская экономика опасно перекошена в сырьевую сторону...

-- Это заблуждение. В валовом внутреннем продукте доля доходов от продажи сырья составляет всего 17%. Другое дело, что при высоких ценах на энергоносители у бюджета появляется больше возможностей. Это может дополнить экономический рост ростом потребительской способности. В России мощная металлургия, мощная энергетика, мощная химическая промышленность, машиностроение -- много чего есть. А энергоносители лишь создают свободу социальной политики государства, которая стимулирует платежеспособный потребительский спрос.

-- Изменится ли что-то в российской политике по отношению к соседям с приходом Дмитрия Медведева?

-- Ничего.