Кто в доме хозяин?

Павловский vs Белковский

Как будут сотрудничать Медведев и Путин? Что ожидает страну с новой конструкцией власти? Об этом в редакции The New Times спорили политологи Глеб Павловский и Станислав Белковский

Вопрос, который занимает всех: кто будет править?

Глеб Павловский: Странно, что люди, которые клянутся в верности демократии, озабочены вопросом: кто начальник? В этом есть элемент невротичности. Очень хорошо, что этот вопрос не вполне ясен. Мне кажется, что это главное достижение Путина: он создал ситуацию, в которой этот вопрос не имеет однозначного ответа.

Станислав Белковский: Править будет президент. Когда Путин пришел к власти, он казался лицом с весьма ограниченными полномочиями. Его окружали «титаны» типа Волошина или Касьянова. И все роли в правящей команде были распределены заранее. Однако за годы сидения на кремлевском троне он показал, что единственным источником легитимности власти является трон. Так будет и на этот раз.

Свои люди

Судя по назначениям в администрацию президента, у Медведева нет своей команды. Ему не дали назначить своих людей или у него их просто нет?

Павловский: Как правило, политик, особенно переживающий быстрый взлет, приходит без своей команды. Команда — это производная от концепции политика, от того, что он хочет сделать. По этому контуру он начинает постепенно расставлять людей. За Путиным была корпорация КГБ, 70% сегодняшней правящей верхушки в том или ином варианте с ней связаны. У Медведева нет такой корпорации. Нет партии, которая могла бы снабдить его кадрами. Как он будет формировать команду?

Павловский: Опора политики — это определенная коалиция, никогда не сплошная корпорация. Коалиция Медведева будет складываться из разных слоев. Понятно, что для юристов он более свой, чем, скажем, Путин. Но я думаю, что будет складываться отчасти демографическая, отчасти социально-политическая коалиция на основе middle middle — средних слоев среднего класса, особенно той части, которая не целиком связана с государством. Это в значительной степени бюджетники. Но есть и те, кто связан с бизнесом. Представители свободных профессий — они уже сегодня практически стопроцентно ориентированы на Медведева.

Значит ли это, что силовики будут постепенно вымываться?

Павловский: Будет вымываться поколение силовиков 90-х. Их будут оттеснять новые кадры, которые, может быть, нам тоже не очень понравятся.

Белковский: Ни в какой базе, в отличие от демократических правителей, российский монарх не нуждается. И когда Медведеву нужно будет, чтобы ФСБ работало на него, оно будет на него работать.

Восходящий тренд

Почему они должны перестроиться под Медведева?

Белковский: Путин был выразителем воли элит, их жизненно важных интересов. Ограничение демократии было не перегибом, не следствием личных предпочтений Владимира Путина, а отражением этих интересов. Сейчас, когда требуемая стабильность не вызывает сомнения, стоит новая задача, пожалуй, единственная, которая не была решена в период правления Владимира Путина, — это легализация политико-экономической элиты на Западе. Для решения этой задачи Медведев подходит, как никто другой.

Вы имеете в виду, что офшорные счета переведут в легальные?

Белковский: Я имею в виду интеграцию — превращение российской элиты в полноценную часть западной элиты, ее неотъемлемый компонент. Медведев им это и предлагает. Как Путин в свое время со своей чекистской маской предлагал столь чаемую, столь вожделенную стабильность.

Кого можно отнести к людям, которые, так сказать, инвестировали в Медведева и которые лично ему обязаны: Тринога, Беглов, Чуйченко, Тимакова? В правительстве, видимо, Коновалов — министр юстиции. В какой-то степени, видимо, Шувалов. Хотя кто-то говорит, что Путин специально забрал Шувалова из администрации, чтобы разорвать связку Медведев—Шувалов. Все-таки, кто это — люди Медведева?

Белковский: Во-первых, есть старые личные друзья Медведева. Часть из них уже перешла. Такие, как Николай Винниченко, руководитель службы судебных приставов, или Александр Гуцан, зам. генерального прокурора. Но в целом я не вижу для Медведева проблемы команды. Любой чиновник во власти в нужный момент станет «медведевцем», потому что туда направлен тренд. Медведев — это восходящий тренд. Поэтому я не вижу для Медведева никакой проблемы. Шувалов сегодня равно удален от Путина и от Медведева. Но он будет с каждым днем «медведеть» и становиться менее путинским.

Вы думаете, что Сечин в правительстве не поставит ему красные флажки?

Белковский: Сечин ему поставит красные флажки, но сфера влияния Сечина ограниченна. Он помощник Путина по личным большим проектам и продолжит выполнять такие функции. За пределами личных больших проектов Путина есть еще много чего. А поскольку Медведев находится на восходящей, элиты будут под него выстраиваться. Не надо забывать, что на Медведева делали ставку семья Ельцина, Абрамович, Алишер Усманов. Все это люди, у которых есть свои кадровые резервы, и все это не мальчики для битья.

А где в этом раскладе — Дерипаска, Потанин? Они на кого ставили?

Белковский: И Дерипаска, и Потанин ждали решения. В какой-то момент Дерипаска ставил на Сергея Борисовича Иванова. Но немедленно перестал на него ставить, когда понял, что тот преемником не будет. Постоянной лояльности нет, есть только постоянные интересы. Поэтому эти люди будут смотреть за тем, как развивается ситуация. Медведев достаточно опытный и хитрый аппаратчик. Во многом поэтому он и стал преемником. Он очень грамотно играл свою игру в прошлом году, когда казалось, что преемником он ни в коем случае не станет. В конце концов все те люди, которых он получил в наследство от Путина, так же как те люди, которых Путин получил от Бориса Николаевича Ельцина и его семьи в 2000 году, отчасти являются его людьми. И с каждым днем будут становиться все более его.

А кто при Медведеве выполнит роль Ходорковского?

Белковский: Такой задачи нет. Это была задача предыдущих 8 лет. Если кто-то нарушит правила игры, то он может, конечно, пострадать, но никакой сознательной жертвы выбрано не будет.

Кто будет контролировать силовиков?

Павловский: Все изменения еще длительное время будут происходить в атмосфере неформальной лояльности силовиков Путину. Он реинтегрировал корпорацию, которая в 90-е годы просто развалилась, в состав государства, что для нее важно. Думаю, что постепенно они будут перестраиваться под формальные линии контроля. Я совершенно не согласен с идеей самодержавности для нашей политической культуры. История показывает, что национальное отношение к любым монархам глубоко цинично: «Годится молиться, годится горшки покрывать». Потом — есть разница между лидером и хозяином. Лидер не может выстроить свое влияние без использования публичных инструментов. Без этого позиция президента очень быстро обесценилась бы. Медведев будет создавать максимально широкую коалицию. И в нее будут входить те, кого он сочтет профессионально адекватными силовиками.

Вы не опасаетесь, что силовики сами выберут место приложения лояльности?

Павловский: Существует достаточно широкий элитный консенсус, что нельзя допустить, чтобы силовики, военные или невоенные, сами выбирали себе объект лояльности.

Белковский: В нашей истории силовики никогда не были самостоятельным политическим субъектом, способным брать власть. Они всегда были инструментом в руках политической элиты.

Газеты пишут о том, что группа Бортникова и Сечина выиграла, а Черкесов, Золотов — проиграли...

Белковский: В борьбе за ФСБ — да. Но групп много. Черкесов лично проиграл. В том числе, думаю, из-за того, что нарушил некоторые аппаратные каноны своими «чекистскими крюками». Но групп силовиков несколько десятков. Причем они могут замыкаться на внешних субъектов влияния, то есть на каждого Абрамовича, Дерипаску, Фридмана и так далее есть свои силовики. И есть силовики, которые играют собственную роль, самодостаточны. Тот же Бортников. Он действительно блокировался с Сечиным в борьбе со своими аппаратными оппонентами, например, с тем же Черкесовым, как и председатель Следственного комитета Бастрыкин в борьбе с Чайкой блокировался с Сечиным, потому что у них был общий враг. Но это не значит, что он «шестерка» Сечина.

Пишут, что Бортников — человек Медведева.

Белковский: Ну, это какая-то уже новая легенда. По должности он человек Медведева, безусловно. Есть три уровня лояльности любого силовика. Первый — лояльность президенту, которая находится на инстинктивном уровне, если это действительно силовик, а не вчерашний, условно, коммерческий директор «Сибнефти», неожиданно занявший пост в силовой структуре. Второй уровень лояльности — к финансово-промышленным группам, которые на него имеют экономическое влияние. А третий — личные интересы силовика. В результате алгоритм действия любого силовика будет определяться этими тремя факторами. Но в этой системе мы не видим никакого альтернативного, единого центра лояльности в лице председателя правительства. Разных групп силовиков достаточно много, и они антагонистически настроены по отношению друг к другу. Я не вижу угрозы того, что силовики будут работать на премьера Путина вопреки президенту Медведеву. Они будут работать на президента и на собственный карман.

Демонстрация мускулов

Когда на смену сильному, популярному правителю приходит менее популярный, он, как правило, вынужден использовать силовые методы для накачивания мышц. Существует ли опасность, что Медведев вынужден будет использовать жесткие меры, чтобы приглушить голоса тех, кто будет сравнивать его с Путиным или указывать на его слабость?

Павловский: 8 лет работала машина, которую называют механизмом социальной лояльности. Рост зарплаты опережал рост производительности труда, что экономически невозможно. Теперь этому приходит конец. Медведев столкнется с большим количеством, может, не таких страшных, как в Чечне, но открытых конфликтов. С разными недовольными группами, с этническими группами и так далее. И здесь, конечно, будет сказываться дефицит политических инструментов в нашей системе. Медведев косвенно об этом все время говорит, называя это «правовым нигилизмом», не уточняя, к кому это относится. Найдет ли система в этой ситуации возможность политически регулировать эти конфликты? Это потребует высокой сыгранности Медведева и Путина и их аппаратов, но потребует и, скажем, чтобы Дума стала чем-то большим, чем место, где дискуссии неуместны.

Ждать ли закручивания гаек?

Белковский: Логика системы этого требует, но оно будет не драматическим. И никакого расширения пространства политических свобод и гражданских прав я не ожидаю. Я ожидаю, что под соусом борьбы с экстремизмом, фашизмом, национализмом и другими уродливыми явлениями нашей жизни будут вводиться некоторые дополнительные ограничения как в области свободы слова, так и в области политического строительства. Другое дело, что врагами режима будут уже не демократы, «шакалящие у посольств», а именно фашисты, экстремисты, националисты, относительно которых весь мир должен понимать, как плохо будет, если им дадут разгуляться. И мир будет это, конечно, понимать, поскольку мир очень любит такие легенды.

Товарищи вроде «Наших», любители факельных шествий, должны будут уйти?

Белковский: Они не отвечают эстетике Медведева и основной его миссии. Будет делаться то, что соответствует миссии.

Сажать будут?

Белковский: Чтобы посадить человека сегодня в России, совершенно необязательно быть Медведевым и даже директором ФСБ. Для этого достаточно дать немного денег окружному прокурору, начальнику управления внутренних дел и судье — и твой конкурент уже в тюрьме.

Контроль над СМИ — он станет еще жестче или, наоборот, ослабнет?

Белковский: Да, будет тяжелее. Путин не был интернет-пользователем, он основную массу информации черпал из папочки, которую готовила ему пресс-служба. Поэтому особенного негатива он о себе не получал. А Дмитрий Анатольевич, конечно, все знает, поскольку он набирает слово «Медведев» в поисковой системе в интернете и все это очень быстро выясняет. Поэтому на очереди интернет. Под предлогом, конечно, что в интернете окопались экстремисты.

Павловский: Сфера медиа будет накаляться, и не только у нас, и во всем мире. Начинается очень серьезная глобальная перестройка медиа. И формируется класс собственников электронных медиа и концернов, которые не стремятся к расширению своего круга. Я думаю, что скорее бояться надо этой группы, чем президента, который начинает свой день с того, что лезет в интернет. Я не думаю, что Медведев намерен ограничить медиа. Он говорил, что атмосфера в обществе сегодня не слишком-то соответствует инновационной стратегии, что она эмоционально и интеллектуально бедна. Вряд ли это можно устранить, тормоша СМИ. Потом, лидерство без медиа не возникает. Поэтому прессой он будет заниматься никак не меньше, чем Путин.

Заглянем в будущее

Представьте себе, что Медведев отправляет Путина в отставку, или Путин уходит в отставку, и предлагает другого премьера. Это возможный вариант?

Павловский: Мотивационно оба варианта возможны. Я думаю, если у них со временем явным образом разойдутся концепции, то они не будут устраивать шоу а-ля Борис Николаевич и Руслан Имранович. Они достаточно мирно разойдутся. Но пока не похоже, чтобы в ближайший год–два это случилось.

Белковский: В тот момент, когда Дмитрий Анатольевич захочет отправить Владимира Владимировича в отставку, он абсолютно безболезненно это сделает. Его авторитет в элитах только вырастет. Я считаю, что Владимир Владимирович совершил большую ошибку, став премьером. Мотив этого решения понятен: ему нужен статус для завершения ряда крупных бизнес-проектов, в основном в области энергетики. Думаю, что статус он выбрал неудачно. Но он не будет держаться за этот пост. Поэтому так же, как Медведев может отправить Путина в отставку, так и Путин может уйти, и ничего не случится. Это будет воспринято как рядовое событие, вместе с тем укрепляющее авторитет президента, поскольку будет новый премьер, в большей степени «медведевский», чем предыдущий.

Через два года ситуация Путин — премьер, Медведев — президент сохраняется?

Белковский: Я бы не стал делать прогноз на два года, потому что любая политическая конструкция в России ограничена двумя факторами. Во-первых, тотальной коррупцией, которая не позволяет проводить какие бы то ни было преобразования, во-вторых, объективно сложная ситуация в целом ряде областей, начиная с кризиса с ценами на продовольствие, кончая финансовой системой, инфраструктурой, разложением армии. И судьба страны, а как следствие, и властных институтов в значительной степени будет определяться этими объективными кризисами.

Павловский: Вынужден здесь согласиться. Мы привыкли исходить из нашей внутренней политики для объяснения будущего. А наше будущее все больше будет объясняться и стимулироваться состоянием мировой среды. В этом смысле будет беда, если мы к этому еще будем добавлять своих собственных тараканов, потому что жизнь и так будет трудна. Если действительно начнется обещанная Медведевым борьба за правовые институты (а я думаю, он внутренне связал себя с этим приоритетом), это очень жесткая борьба в наших условиях, согласитесь.

В 2012 году Путин может вернуться?

Павловский: Абсолютно теоретически — да, может. Реально — я не очень понимаю, зачем.

Белковский: Думаю, нет.

Глеб Павловский — создатель и руководитель Фонда эффективной политики и медиапроекта «Русский журнал». Был автором и ведущим телевизионной программы НТВ «Реальная политика».
Станислав Белковский в 2002 году учредил некоммерческую организацию «Совет по национальной стратегии», опубликовавший, в частности, скандально известный доклад «Государство и олигархия». С 2004 года возглавляет Институт национальной стратегии.