«Россия утратила доверие»

Профессор Стэнфордского университета Майкл Макфол — The New Times

«Россия становится стратегической проблемой для США», — так советник Барака Обамы и известный специалист по России профессор Майкл Макфол в интервью The New Times охарактеризовал ситуацию, сложившуюся после одностороннего признания Россией независимости Южной Осетии и Абхазии. Война с Грузией определила и фамилию человека № 2 в списке Демократической партии США на выборах в ноябре. На прошедшем съезде партии кандидатом на пост вице-президента был номинирован сенатор от штата Делавер 65-летний Джо Байден — председатель Комитета по внешней политике сената США

Еще месяц назад все аналитики предрекали, что номинантом на пост вице-президента от демократов станет либо губернатор от штата Вирджиния Тим Кейн, либо сенатор и бывший губернатор Индианы Эван Бай. И вдруг выбор пал на вашингтонского долгожителя — он впервые стал сенатором аж в 1972 году и к тому же голосовал за войну в Ираке. Меж тем Барак Обама строит свою кампанию на лозунге «Перемены» и на необходимости прекращения войны. Выбор Байдена обусловлен событиями в Грузии?

Да, конечно, выбор Байдена связан с этой войной, с возрастающим вниманием к внешней политике США — это моя, подчеркну, личная точка зрения. Вы, наверное, знаете, что Байден недавно ездил в Грузию¹. Это простое совпадение, что он оказался там во время последних событий: штаб сенатора Обамы готовил эту поездку, и она была запланирована задолго до войны. Также правда, что Тим Кейн был очень сильный кандидат, он сильный лидер в своем штате Вирджиния, он смог бы повести за собой людей в этом штате. На Эвана Бая обратили внимание из-за его взглядов на национальную безопасность. Но события на Кавказе потребовали другого решения.

Всего лишь 10 месяцев назад Джо Байден на вопрос журналистов по поводу возможного вице-президентства ответил: «Вы можете представить меня на этой церемониальной должности»? Значит ли это, что в возможном правительстве Барака Обамы эта должность не будет лишь представительской?

Это своеобразная традиция в американской политике, когда — иногда — вице-президент избирается, а на следующий день после выборов о нем напрочь забывают. Но вицепрезидент может иметь и огромную власть на своем посту. Про вице-президента Дика Чейни нельзя сказать, что он просто отсиживается в своем кабинете: найдется много людей, которые скажут, что он второй по значимости человек в Соединенных Штатах. Я думаю, что нет никаких сомнений, что Байдену, который уже 36 лет в политике, нужен пост, который имеет вес.

Насколько нынешнее противостояние между Россией и Западом может повлиять на шансы Обамы выиграть президентскую гонку? В какой степени ситуация помогает республиканцу сенатору Маккейну?

Я скажу так: в наших заявлениях (заявления кандидата Обамы. — The New Times) мы твердо говорим, что не хотим, чтобы началась новая холодная война. Мы наблюдаем за тем, что происходит в Москве, и мы не считаем, что инициатором произошедших событий выступил Запад. И должен вам сказать, что по этой ситуации позиции Обамы и Маккейна оказались очень близки. А вот если посмотреть на те заявления, что они делали до кризиса, то можно найти существенные различия. Позиция сенатора Обамы: надо стараться избегать кон

фликтов и находить пути решения проблем. Эта позиция нравится многим американцам.

То есть вы не думаете, что нынешний кризис благоприятствует Маккейну?

Это вопрос о том, какой из кандидатов в президенты лучше способен справляться с кризисами. Предвыборная кампания показывает, что у сенатора Обамы это получается лучше, хотя у сенатора Маккейна большой опыт в вопросах национальной безопасности, и я уважаю его опыт. Например, предложение Маккейна исключить Россию из G-8. Но если бы мы исключили Россию из «Большой восьмерки» в июле, разве это остановило бы вторжение в августе? Конечно, нет. Обама еще в апреле, когда никто не говорил о ситуации с Абхазией и Южной Осетией, заявлял, что это конфликт, который требует дипломатических решений, решений ООН, вовлечения международных миротворческих сил. Кто знает, помогло бы это предотвратить то, что уже случилось, но это была стратегия предотвращения кризиса, которая была бы принята и Россией, и, я думаю, нашими друзьями в Грузии. А какой была стратегия Маккейна? Давайте исключим Россию из «Большой восьмерки»! И какая же из двух стратегий обеспечивает большую безопасность США?

Вы полагаете, Россию могут исключить из «восьмерки»?

Я не знаю, действительно не знаю. Но я могу сказать, что ситуация по сравнению с июлем изменилась, самое важное — это решить, как реагировать на действия России. Это касается очень многого: ВТО, договора по космосу, договора о водных границах, соглашения об обеспечении ядерной безопасности и так далее. Я думаю, что все это может быть пересмотрено уже Бушем.

Насколько серьезен кризис в отношениях России и Запада?

Я думаю, что это ужасно, я под очень тяжелым впечатлением от всего этого. 20 лет назад я был абсолютно убежден, что Россия встала на путь интеграции с США, с Западом, и это было бы хорошо и для США, и для России. Они должны были стать стратегическими партнерами, и все от этого только выиграли бы. За последние несколько лет это убеждение рассеялось. Те события, которые происходят сейчас, станут поворотным моментом, потому что Россия говорит, по крайней мере, так это понимается здесь, что она больше не заинтересована в интеграции и намеревается идти своим путем. Она собирается играть по своим собственным правилам. Поэтому одна из стратегических задач для США, как, впрочем, и для наших европейских союзников, — понять, насколько важно то, что произошло. Кто бы ни стал президентом США, это станет одним из главных вопросов в последующие годы. Это не тот кризис, который может пройти, рассосаться. Мы оказались в совершенно новом мире, и последствия пока не ясны.

Здесь, в России, многие говорят о том, что часть вины необходимо возложить на администрацию Белого дома, которая, как считают, побудила Саакашвили к столь жестким шагам в Южной Осетии.

Бои в Осетии велись с двух сторон, но ответ Грузии не способствовал установлению стабильности в регионе. Столько мирных жителей погибло в Цхинвали! И это трагедия, подругому это просто не назовешь. Но реакция России была непропорциональной. Я нахожу забавным то, что Россия, которая столько лет отстаивала свои интересы в Чечне, теперь изменила свое мнение на абсолютно противоположное. Совершил ли Саакашвили ошибку? Да. Но дает ли это России право вторгнуться в другую страну? Нет. Извиняет ли это попытки расчленения государства путем признания независимости его субъектов, к слову сказать, без всяких консультаций, без каких-либо референдумов, без обсуждений и так далее, без доказательств происходившего геноцида? Это неприемлемо. Это явные нарушения правил, нарушения, которые даже превосходят те, что позволяла себе администрация Буша.

Но можно вспомнить Косово…

Хорошо, давайте поговорим о Косово. В Косово был геноцид, подтвержденный документами, которые были составлены международными наблюдателями. Там присутствовали международные миротворческие силы — практически в течение 10 лет они пытались выработать пути решения проблемы. Потом в Косово прошел референдум, а после 50 стран признали независимость Косово. Как видите, это был долгий процесс. И как это сравнимо с нынешним односторонним признанием Россией независимости Южной Осетии и Абхазии? Без консультаций, без попыток до, а не после, объяснить свои шаги, без привлечения международных институтов?

Многие предрекали, в том числе и в академических кругах США, что признание Косово может спровоцировать ответные действия на Кавказе…

Это аналитический подход, а не политический. Я тоже это предвидел. Но эти две ситуации нельзя сравнивать. Я вижу явное противоречие в политике России, я имею в виду, что вы не можете в одной ситуации говорить, что вы настаиваете на неделимости страны, как в случае с Ираком и Косово, и говорите, что это были ошибки, а в другом случае приводить то же Косово в оправдание своих действий. Это же просто лицемерие. В нашей стране подобные вещи также происходят. И я надеюсь, что в ноябре мы изберем президента, который хочет изжить лицемерие в политике.

У России огромные запасы ресурсов: нефть, газ и прочее. Европа зависит от российского газа. Есть ли у западных политиков какие-нибудь рычаги давления на Россию?

Мало. И в этом следует обвинять только администрацию Буша, потому что, если бы мы развивали более крепкие отношения с Россией в последние годы, у нас было бы больше взаимных точек соприкосновения, тогда и рычаги были бы. Я думаю, что сейчас правительство России мало озабочено тем, что думает международное сообщество, поэтому если Россию исключат из международных организаций, то, конечно, это будет символично, но не станет реальной мерой воздействия. Но все меняется — посмотрите на реакцию Франции и Германии. Многое завязано на деньгах. Мой почтовый ящик переполнен письмами, а телефон разрывается от звонков инвесторов и корпораций с оборотами в миллиарды долларов — поверьте, это самые крупные инвесторы в Россию. И они говорили мне, что беспокоятся о своих инвестициях, беспокоятся и за судьбу российских инвестиций на Западе. Я не знаю, как все будет разворачиваться, но Россия не получит многих долларовых прибылей, это касается и продажи компаний США — например, металлургической в Монтане и прочих инвестиций… И это не значит, что правительство США кому-то чтото запретит: это будет результатом того, что страшно иметь дело с непредсказуемой страной. Россия утратила доверие. В нынешнем мире, когда ты делаешь нечто подобное, за это приходится платить.

Как далеко может зайти конфронтация?

Это зависит от России. Все, что делается, исходит из Москвы, а не от Запада. В любом случае разрешение кризиса займет много времени. Я не берусь предсказать, какие рычаги будут задействованы в этой ситуации. Но могу точно сказать, что этот вопрос станет стратегически важным и для США, и, думаю, для Европы — важнее даже, чем международная война с терроризмом. Потому что в войне с терроризмом мы понимаем смысл, мы видим цель, здесь же слишком много неопределенности: чего хочет Россия? Как далеко она зайдет?

Вы полагаете, что за Грузией последует Украина?

Я очень надеюсь, что нет.

Майкл Макфол — профессор, директор Центра по изучению демократии, развития и законности Стэнфордского университета США, автор и соавтор десятка книг и монографий, посвященных России и Восточной Европе.

Кто бы ни победил на выборах в США, они войдут в историю. Если победят демократы, то впервые президентом станет афроамериканец, а вицепрезидентом — католик. Если победят республиканцы, то впервые в офис вице-президента войдет женщина — Сара Пэлин, 44 лет, мать пятерых (!) детей, в прошлом — победительница конкурсов красоты, а ныне — любительница охоты, рыбалки, губернатор Аляски, которую ласково называют «барракуда». И еще деталь: у троих из этой четверки сыновья воюют в Ираке: у Джо Байдена (на верхнем снимке), у Сары Пэлин и Джона Маккейна (нижний снимок)

Из заявления сенатора Барака Обамы в связи с решением России признать независимость Абхазии и Северной Осетии: «Я осуждаю решение России и призываю все страны мира не придавать никакой легитимности этим действиям. США должны созвать заседание СБ ООН, чтобы вместе с европейскими союзниками осудить решение России. США должны как в ООН, так и на других международных форумах недвусмысленно высказаться по поводу этого решения и (предпринять действия) к изоляции России /…/ Российское государство обязано уважать территориальную целостность, суверенитет Грузии, равно как и других независимых государств. Отказ России соответствовать этому требованию ставит под вопрос ее членство в таких организациях, как ОБСЕ и Совет Россия — НАТО, ее заявление о вступлении в ВТО и ОЭСР и делает невозможным для Конгресса ратификацию договора по гражданскому атому. Если российское правительство продолжит нарушать нормы и практики международного сообщества, США и их союзники должны пересмотреть все аспекты отношений с Россией».

_______________

¹ Сенатор Байден прилетел в Тбилиси 17 августа.