Original Material
«Это была бы гражданская война»
Интервью Бориса Ельцина Эльдару Рязанову 7 ноября 1993 года
Эльдар Рязанов: Летом (1993 года. — The New Times) вы сказали такую фразу: «Будет боевой сентябрь» — и было непонятно: если вы собирались предпринимать какие-то действия, то зачем вы себя таким образом раскрывали? Но в то время двоевластия, междоусобиц многие восприняли эти ваши слова как блеф, что уже президент немощен, и это не более чем угрозы, а на самом деле ничего не будет.
Борис Ельцин: Неужели я немощным выгляжу?
Нет, но когда парализовывались многие ваши указы, когда ваши действия просто вызывали такое противодействие со стороны хасбулатовцев, Руцкого, парламента, оппозиции и так далее. Нет, мне вы казались Гулливером, который был связан лилипутами, — тем не менее, когда Гулливер был связан лилипутами, он был немощен. Поэтому скажите, вы знали, что будет такой указ выпущен? Сколько человек было посвящено в это дело? Не боялись ли вы предательства?
Это, пожалуй, единственный указ, который я писал от начала до конца лично, и от руки написанный, он у меня в сейфе лежал и ждал своего времени.
Написали вы его раньше?
Раньше.
Значительно раньше?
Нет, ну, примерно за месяц до того, как я сказал, что будет боевой сентябрь.
И о нем никто не знал?
Никто.
Но ведь такую операцию провести в одиночку дьявольски тяжело. Вы ни с кем не советовались? Ни на кого не опирались?
Нет, это я только создал текст, проект указа, а когда пришло время для реализации, я привлек силовые структуры прежде всего.
То есть у вас была договоренность с Грачевым, с Голушко и с Ериным?
С Ериным…
Вы Голушко долго не назначали. После того как вы сняли Баранникова, была долгая пауза, долго не назначался министр безопасности.
Просто я его долго изучал. Это единственная причина. Силовые структуры плюс председатель правительства — эта группа людей уже обсуждала все детали, как, что сделать и так далее.
И утечки информации не было о ваших совещаниях?
Ну о чем-то они, может, и догадывались, как-то что-то было, но явной не было.
А время, которое вы выбрали: вы подумали, что надо сейчас, а потом будет поздно? Или сыграл роль какой-то эмоциональный толчок? Скажем, поведение Хасбулатова, тот жест, который он сделал1. Или вы этого даже не видели, не слышали?
Я последнее время перестал обращать на него внимание. Просто, вы знаете, пришло время, когда для России это стало опасным. Когда мы узнали, что 6–7 октября возможны всеобщий бунт и гражданская война, спровоцированная ими.
Были такие данные от Министерства безопасности?
Да, были такие данные.
Планировался какой-то заговор? Путч?
Да, совершенно верно! А откуда у них столько оружия? Это же все накапливалось? А откуда у них отряды самообороны, которые из регионов пришли сюда? А откуда у них те, кто пришел с Приднестровья заранее в Белый дом? Откуда это все?
Борис Николаевич, но если вы все это знали, то тогда, публикуя указ, почему вы сразу не заблокировали Белый дом? Почему вы его не взяли до того, как они туда вошли? Почему вы дали возможность им там сосредотачиваться, накапливаться? Ведь какой-то полк приднестровский прошел, а милиция расступилась, они вооруженные вошли. Почему это вами тогда не было сделано?
Еще и еще раз — ну какое-то желание примирения с депутатами. Еще и еще раз призыв к ним: вы опомнитесь! Еще и еще раз! Это до последнего раза, было, значит, вот это событие! До последнего раза! Когда мы поняли, что это бесполезно совершенно! Бесполезно! Тогда уже…
Публикуя любой указ, вы, естественно, должны были прогнозировать, какую реакцию он вызовет. Прогнозировали ли вы то, что произошло потом? Самоблокада Белого дома, созыв съезда, назначение лжепрезидента, лжеминистров… Представляли ли вы себе такой поворот событий или для вас это было абсолютной неожиданностью?
Мало того, что представляли, мы и еще больший предусмотрели виток событий.
То есть?
Что подключатся регионы.
А если бы они подключились, то что было бы?
Это была бы гражданская война.
Вы предполагали, что она возможна?
Мы думали, что ее все-таки не будет, мы спрогнозировали, что ее не будет, изучив обстановку в отдельных регионах, мы спрогнозировали, что там возмущения людей не будет. Второе, мы спрогнозировали международное общественное мнение, полностью. И не ошиблись.
начит, вы предполагали, что такого масштаба зараза не примет?
Нет, это локально в Москве и останется. Даже Санкт-Петербург, хоть я и послал туда Черномырдина, но и то я имел в виду, что там не будет такого.
Меня не то что огорчило, но покоробило, что ли, когда начали выманивать оттуда депутатов за должности, за годовую зарплату. В этом было какое-то… это выглядело предательством — этим людям обещали должности, обещали их ввести в аппарат президента, в правительство — ведь это же пятая колонна.
Не согласен.
Я прекрасно знаю, что у нас разные точки зрения. Но я депутатов, которые не перебежали, при том что я не разделяю их взглядов, уважаю больше, чем тех, которые перебежали.
Да, можно разделить их на три категории. Первые — те, которые вели себя честно от начала и до конца, и вели себя на Верховном совете так же, и не были в Белом доме. Это самая чистая категория.
Это депутаты-демократы?
Да. Вторая категория — те, кто демократы, вели себя в Верховном совете нормально, но вели в Белом доме определенную работу — их бросить было нельзя. Ну и третья категория — это которые явные предатели, с ними было ясно.
Экстремисты?
Экстремисты, да. А вторую категорию нельзя было бросить, их надо было социально защитить — они в Верховном совете работали, это не челноковы2, они демократически вели себя, в Белом доме вели пропаганду.
А сколько депутатов таких перешло?
Восемьдесят пять.
И их судьба сейчас?..
Определена. В зависимости от их способностей. Но и нельзя было иначе сделать, не всех же под суд, не всех же в Лефортово.
Я не это имел в виду, я говорил о другом, о том, что просто-напросто материальный стимул был для выманивания, вот о чем.
Тут даже не выманивание, нет, а именно защита их…
Одно дело, когда говорят: «Сдавайте оружие, мы даруем вам жизнь, вы уходите, и мы не спрашиваем у вас документов». Другое дело, когда говорят: «Перейдите к нам, мы вам дадим годовой оклад». Есть тут какая-то разница, я это чувствую нутром.
Ну, может, ваше чувство…
Ошибочно? А может, и нет…
Как раз я хотел сказать, что не ошибочно. Но мне тогда казалось, и сейчас я уверен в этом, что определенную часть депутатов, которые честно вели себя, надо было защитить, не выманить их — пусть они там находятся в Белом доме, но защитить.
Что происходило в ночь с 3 на 4 октября, когда вдруг куда-то делась милиция, это что, нарочно было сделано, чтобы выманить защитников Белого дома? Москва же была беззащитна какое-то время.
Нет, неправда.
Ну как нет? Когда брали мэрию, когда эти молодчики на грузовиках ехали в Останкино, было ощущение, что Москва беззащитна и что мятеж мог кончиться иначе.
Неправда. Отвечаю вам так, как есть, поскольку я знаю по существу.
Вот я и хочу знать это из первоисточника.
Да, пожалуйста. Дело в том, что в ночь с 3го на 4-е по объектам разделились, и я был в Министерстве обороны, мы там все собрались и разделились: какие — объекты Министерства обороны, какие — Министерства внутренних дел, ну а Министерство безопасности практически защищало само себя.
Ну, на них, по-моему, никто и не покушался.
Не покушался, но боялись, что будут покушаться, поэтому старались себя защитить.
Министерство безопасности, которое боялось само за себя и за то, что на него будут покушаться…
Ну вот, так получилось. Военные шли немножко издалека, мы их не держали.
Борис Николаевич, я штатский человек, но перебросить мгновенно в течение 30 минут можно любой контингент.
Ну нет, не любой. С танками, бэтээрами — 30 минут? Ну что вы, по улицам, по которым ездят гражданские машины, невозможно. То есть задержались. Вы не выпытывайте меня на большее, чем я знаю или могу сказать.
Так больше, чем вы знаете, я у вас не выпытываю, а узнать больше, чем вы можете сказать, это входит в мою задачу.
Ну, я вам говорю, что военные просто пока немного задержались, а милиция с этих объектов ушла. Пока мы милицию вернули обратно на эти объекты, пока военные не пришли — мы вернули спецназовских в мэрию, мы вернули обратно омоновцев в Останкино, и они спасли положение, кстати.
В Останкино — да, но мэрию отдали, они все-таки ее взяли…
Нет, они тут же освободили, спецназ тоже четыре этажа освободил.
Да, но не должно было быть, чтобы эти четыре этажа были взяты! Конечно, легко давать советы…
Ну, мы что, каждую неделю воюем?
Нет, не каждую, но война, которая идет между своими…
Такая война не нужна, да, тем более взаимодействие между разными родами войск — МВД, Министерство обороны…
Какие-то уроки на будущее извлекли из этого, да?
Безусловно. Министерство обороны провело коллегию, МВД провело коллегию, я встретился с руководством всех силовых министерств, мы провели разборы и определили, где же мы все-таки опоздали. Мы опоздали, и неважно, какой род войск: Министерство обороны или МВД. Министерство обороны опоздало в Останкино, пришлось МВД туда вернуть, а когда Министерство обороны туда пришло, там делать уже было нечего, и тогда Министерство обороны ориентировали на Белый дом.
Опоздали случайно? Из-за неразберихи и головотяпства или сознательно опоздали?
Это психологическая задачка.
Для кого это психологическая задачка сейчас?
Для руководства министерств.
Хорошо, я не буду вас пытать… Вот в эту ночь вы боялись? У вас были такие моменты, когда вам казалось, что все может рухнуть? И вообще, вы боитесь смерти?
Нет, абсолютно!
Почему?
Не знаю, может, я так был воспитан, может, у меня в жизни было столько разных ситуаций. Я абсолютно не боюсь смерти. Я даже не думаю об этом. Просто не думаю. Да и не об этом шла речь, а все-таки речь шла о том, сдержит слово Министерство обороны или не сдержит? Вот где был зазор, даже не зазор, а какой-то элемент страха.
У вас был такой страх?
Да. А если не подчинятся Верховному главнокомандующему?
И вот тогда, именно в этот момент Гайдар выступил с призывом?
Нет, это было уже позже, я уже ночью все отрегулировал, в три часа ночи, когда…
Гайдар выступил раньше…
Нет, у них это не было известно, они сидели в министерстве. В три часа им надо было, чтобы окончательно я сказал, понимаете? А мое мнение, что не должен министр обороны ждать команды Верховного главнокомандующего в такой ситуации, он должен сам понимать.
А что ж его останавливало?
Большая ответственность и тоже, может быть, в некоторой степени, неверие или недоверие к некоторым военачальникам, что они послушаются его команды.
То есть тем не менее ситуация висела на волоске?
Нет, военачальники оказались в значительно большей степени дисциплинированными, чем мы о них подумали.
Борис Николаевич, что вас лично ждало, если бы взяли верх путчисты? И что вообще было бы с Россией?
Ну в отношении себя у меня нет сомнений, потому что Верховный совет принял решение расстрелять!
Верховный совет принял такое решение?
Да, да. И меня, и семью!
Без суда и следствия? Просто расстрелять и все?
Да. Расстрелять без всякого. Так что тут у меня сомнений никаких не было. Самое главное — не я, а самое главное — Россия! Самое главное, что это была бы гражданская война, потому что в общем-то народ не согласился бы с их системой.
Если бы произошло, не дай бог, то, о чем вы говорите, то сразу начались бы такие репрессии, а опыт большой у нашей системы накоплен, что народ мог бы и не успеть очухаться…
Народ уже не такой! Да, система, она еще оставалась, но народ-то уже не такой, народ бы наш уже не пошел бы. Как народ не дал в августе 91-го взять Белый дом.
Борис Николаевич, вы сами сказали, что в этой ситуации нет победителей, это народная трагедия, и это правильно. Иной раз, не знаю, может, это идет от вас, а может, от вашего окружения — люди, взявшие верх, ведут себя как победители. Скажу вам честно, и это не только мое мнение, я испытал некий душевный дискомфорт, когда посыпался золотой дождь наград, потому что награждать за братоубийство… Мне не показалось, что это правильно… И этот золотой дождь — геройства, ордена — ведь, по сути дела, давали за то, что они не предали, не перебежали, не переметнулись?
Нет, за то, что были недалеки от смерти. И не было никакого дождя. Если сравнивать с тем дождем, который был не в столь далекие времена, то это тысячная доля. Только тем, кто стоял у Белого дома, милиции, в которую стреляли в первую очередь, — вот им, а не просто всем подряд.
После августа 91-го года у вас была возможность абсолютно все подмять под себя, вы этого не сделали, но тем не менее такой безграничной власти, как сейчас, у вас еще ни разу не было — нет противовеса в виде парламента, неважно, хорошего или плохого, сейчас вы можете решать все и вся. Мне кажется, в этот период противовесом должна быть ваша открытость, регулярные еженедельные выступления перед людьми, объяснять им, рассказывать, потому что, как вдруг какая щель, сразу начинаются слухи, такая вещь. Оппозиция в свое время упрекала в стремлении к диктаторству, и чуть что сразу кричали: «Он хочет единоличной власти», — я этого не разделяю. Но сейчас у вас действительно власть безгранична — нет никакого противовеса. Пока. И сейчас, мне кажется, вы должны каждую неделю общаться с народом, каждую неделю объяснять, что, как, чего произошло. Потому что у нас чуть что — слухи. Вот, например, нам говорят, что в Белом доме было найдено несколько тысяч убитых, говорили, что ночью грузовики их увозили. Я хочу опять из первоисточника узнать, сколько было погибших?
Сто сорок два.
Сто сорок два? Значит, все это домыслы? Вот почему возникают домыслы?
Она была в газетах, она была по телевидению эта цифра, она была везде. Если она не была сказана президентом… Ну, может быть, и надо было сказать… А с точки зрения противовеса, то я могу здесь четко и твердо ответить, что противовесом сейчас является только собственная совесть — вот противовес. Хоть каждый день выступай по телевидению — все равно можешь остаться внутренне не согласным даже с тем, что говоришь. А вот собственная совесть, с ней никуда не уйдешь! Она будет все время за тобой идти, все время тебя по затылку… Поэтому вот собственная совесть, что я не позволю за это время принять какого-либо решения, настолько серьезного, что оно могло бы повлиять на судьбу России. Нет, я такого решения не приму до Федерального собрания. Да, я оперативные решения буду принимать, как я и принимал, и указы, и так далее, но они будут носить оперативный характер.
Интервью для программы «Мужской разговор» телекомпании REN TV. 7 ноября 1993 года. Москва. Кремль
_______________
1 На одном из заседаний ВС, который показывали по телевидению, Хасбулатов, говоря о президенте, щелкнул себя пальцем по шее, намекая на то, что Ельцин пьет.
2 Михаил Челноков — народный депутат с 1990 года.