Наука в современном обществе

Гости: АЛЕКСЕЙ КУПРИЯНОВ, обозреватель «Полит.ру», старший научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики; МИХАИЛ ГЕЛЬФАНД, заместитель директора по научной части Института проблем передачи информации РАН, биоинформатик, профессор.

Борис ДОЛГИН: Добрый вечер! В эфире программа «Нейтральная территория», совместный проект Публичных лекций «Полит.ру» и радиостанции «Финам ФМ». Сегодня мы с вами чуть-чуть в другом составе. Временно отсутствует Дмитрий Ицкович – один из наших авторов и соведущих. С вами я – Борис Долгин, научный редактор «Полит.ру», а также обозреватель «Полит.ру» и старший научный сотрудник Петербургского филиала Высшей школы экономики Алексей Куприянов. Наш главный гость – известный биоинформатик, профессор, заместитель директора по научной части Института проблем передачи информации Михаил Сергеевич Гельфанд.

Михаил ГЕЛЬФАНД: Добрый вечер.

Б.Д: Добрый вечер. Темой нашего разговора сегодня будет наука. Наука не просто как сфера приложения усилий тех, кому что-нибудь интересно, но еще и как социальный институт, как нечто, пробующее взаимодействовать с обществом, и как нечто, на что пытается влиять государство. Мы поговорим о статусах в науке и жизни. Телефон нашей студии: 730-73-70. А первый вопрос нашим слушателям такой: что у вас связано (например, какие-то забавные истории) с защитой диссертаций? Вашей защитой или каких-то ваших знакомых. Ждем ваших рассказов. Недавно случился небольшой скандал. Михаил Гельфанд послал от имени некоторого несуществующего человека…

М.Г: …из несуществующего института…

Б.Д: …из несуществующего научного института статью в один из журналов, публикация в котором, наряду с другими журналами, необходима для того, чтобы выйти на защиту. Существует так называемый список Высшей аттестационной комиссии (ВАК) изданий, в которых необходимо опубликоваться. Необходимо опубликовать, по-моему, не меньше двух статей, да?

М.Г: Для кандидата, по-моему, сейчас одна.

Б.Д: Для кандидата одна. А для доктора наук?

М.Г: Рекомендуется семь.

Б.Д: Итак, определено, в каких изданиях можно публиковаться для того, чтобы быть допущенным к защите.

М.Г: Надо поаккуратнее расставить модальности. Есть список журналов, публикации в которых засчитываются, условно говоря, за настоящие публикации.

Б.Д: То есть вы можете опубликоваться еще где угодно, но…

М.Г: Вы можете опубликовать что угодно еще где угодно, но это просто не считается.

Б.Д: То есть того, что ваши коллеги, рецензенты, оппоненты смогут прочитать это в каком-то еще месте, недостаточно. Надо, чтобы прочитали именно в определенных местах. Этот список составляется централизованным образом, к нему есть разные претензии, но он существует. И вот в одном из этих журналов…

М.Г: Все-таки логика немножко другая. Логика в том, что ВАК считает, насколько я понимаю, систему рецензирования в этих журналах достаточно жесткой. ВАК (и никто) не может перепроверять каждую опубликованную статью. Научная жизнь в значительной степени строится на доверии к профессионализму.

Б.Д: Да. Начнем с того, зачем вообще это все делается. Исходя из чего как-то ограничивают такие места публикации? Формально логика в том, что есть желание добиться какого-то уровня качества диссертаций. Есть желание, поскольку это качество удостоверяется государством, чтобы люди, обладающие дипломом, действительно соответствовали каким-то требованиям.

М.Г: Прошли какие-то фильтры.

Б.Д: Да, прошли какие-то фильтры еще перед проверкой самой диссертации.

М.Г: Да, думаю, что логика примерно в этом.

Б.Д: В чем минусы этой логики? И зачем вообще это нужно? То есть в чем смысл этого для обычных людей, которые сталкиваются, может быть, с результатами работы ученых, с техникой, которую они разработали?

М.Г: Технику разрабатывают инженеры.

Б.Д: На базе открытий, сделанных учеными.

М.Г: Разумеется. Тут надо различать логику здесь и сейчас и абстрактную логику вообще. Абстрактно ясно, что в лучшем из миров за качество диссертации отвечает тот университет, или тот институт, или тот диссертационный совет, который соответствующую диссертацию принял и защитил.

Б.Д: Который и является первым фильтром?

М.Г: Первым и, по-хорошему, основным фильтром. Во всем мире есть представление о том, что диссертация, защищенная в Гарварде, – это одно, а диссертация, защищенная в кулинарном колледже Нижней Айовы, – это может быть что-то совсем другое. Точно так же есть, скажем, всякие «левые» колледжи, которые просто рассылают дипломы PhD на основании ваших жизненных достижений. В России ситуация немножко другая, потому что…

Б.Д: Стоп! Так все-таки почему это вообще важно? Потому что дальше кому-то – работодателям, скажем, или грантодателям - важно понимать, кто перед ними? Хотя бы перед тем, как они дадут на экспертизу этому человеку какой-то свой проект или присудят грант этому человеку. То есть зачем вообще нужно знать об ученой степени человека?

М.Г: Вы не можете знать всех ученых. Вы вынуждены доверять каким-то аккредитациям, формальным выражениям каких-то репутационных вещей.

Б.Д: То есть нужна какая-то выстроенная система репутаций?

М.Г: Нужна выстроенная система репутаций, которая опирается на какие-то достаточно формальные вещи. Когда человек приносит сертификат с курсов Microsoft – это означает, можно верить, что он умеет делать то, что в этом сертификате написано.

Б.Д: То есть своим сертификатом Microsoft хочет сказать, что он отвечает за такие-то навыки этого человека.

М.Г: Да. Точно так же, когда человек защищает диссертацию, скажем, в Московском университете, по-хорошему, это должно бы означать, что Московский университет отвечает… Там Владимир Вольфович, кажется, защищался?

Б.Д: Там много кто защищался. И Геннадий Андреевич тоже там.

М.Г: Да, и Геннадий Андреевич. Но тем не менее проблема в России состоит из двух частей. Первое, что система, институция поддержания репутации внутри научной среды у нас практически распалась. Правда, я не знаю, была ли она в Советском Союзе.

Б.Д: В каком смысле распалась? Кто угодно может объявить себя специалистом в любой области?

М.Г: Кто угодно может себя объявить специалистом и принести соответствующие «корочки».

Б.Д: Издать книгу на эту тему, естественно. Начать преподавать в каком-нибудь вузе или на платных курсах.

М.Г: У нас нет ничего, чему можно было бы доверять. Я говорю, может быть, немножко более резко, чем это на самом деле, но это так.

Б.Д: Есть смысл обострить, а дальше уточнить.

М.Г: Это относится даже к естественным наукам, про гуманитарные дисциплины я и не говорю – это вообще что-то страшное.

Б.Д: Но при этом остается наука, сохраняются ученые.

М.Г: Да, одна вещь, которую с самого начала надо сказать в связи с этим дурацким казусом, который и послужил поводом для того, чтобы вы меня позвали, насколько я понимаю.

Б.Д: Одним из многих поводов.

М.Г: Непосредственным поводом, скажем так. Заранее скажу, что в трактовке этой истории надо понимать, что как раз в этой науке есть люди, которые наукой занимаются серьезно и более или менее успешно.

Б.Д: Во всех дисциплинах они есть. Беда в том, что в этих же самых дисциплинах есть люди, которые занимаются не наукой, а черти чем…

М.Г: Да, в тех же дисциплинах есть те, кто занимается черти чем. Например, передовой наукой тридцатилетней давности. Очень успешно занимаются, только поезд уже ушел…

Б.Д: И некому им сказать, что они, вообще-то, занимаются не тем.

М.Г: И некому сказать, и не очевидно, что они будут слушать. В общем, вся эта ткань, на которой в масштабе страны держится гражданское общество, и в масштабах науки – тоже соответствующее гражданское общество, эта ткань распалась, так же, как и все остальное. Потерялись представления о том, что такое хорошо, что такое плохо. И в этой ситуации, возвращаясь к тому, с чего мы начали, список ВАК – как любой формальный фильтр, конечно, вещь крайне несовершенная, но, тем не менее, поддерживает хоть какие-то представления о добре и зле. Надо сказать, список ВАК меняется в лучшую сторону. Потому что два года назад туда входили все русские «мурзилки» и очень выборочно международные журналы, сейчас он все-таки стал лучше, и международные журналы туда входят просто по факту наличия ненулевого импакт-фактора.

Б.Д: Некоторого параметра оценки.

М.Г: Да, это некоторый стандартный, общепринятый во всем мире параметр, означающий, что статьи в этом журнале кто-то читает и цитирует.

Алексей КУПРИЯНОВ: Да, но прелесть международного журнала и состоит именно в том, что список международных журналов в какой-то момент просто отменили. Потому что, если вы помните, его сначала ввели, а потом отменили.

Б.Д: И стали ориентироваться на вполне нормальную международную шкалу.

М.Г: С российскими естественнонаучными журналами это можно попробовать сделать, там есть заметное количество изданий с ненулевым импактом.

А.К: По приблизительным оценкам, сколько это примерно?

М.Г: Я не знаю.

А.К: У меня есть подозрение, что порядка 5–10.

М.Г: Михаил Петрович Кирпичников, председатель ВАКа, говорит, что сейчас это 160 российских журналов, но я не проверял.

Б.Д: Понятно. Чуть-чуть вернусь назад. Я бы все-таки поправил вас в том смысле, что не список ВАК, а сам по себе ВАК служит некоторым фильтром, который должен поддерживать эту самую репутацию.

М.Г: Да, а список является орудием.

Б.Д: А список как один из инструментов, смысл, эффективность которого мы еще сегодня дообсудим. Да, я напоминаю, что наш телефон 730-73-70.

М.Г: Кроме того, есть вещь очень смешная, абсолютно специфическая для нашей страны и абсолютно идиотская, – доплата за степени.

Б.Д: Ну почему же она смешная и идиотская? Какой-то стимул должен быть заниматься наукой.

М.Г: Не надо меня провоцировать. Доплата за степень не является стимулом заниматься наукой.

Б.Д: А с какой тогда целью?

М.Г: Это «собес».

Б.Д: В том смысле, что размер этой доплаты минимален?

М.Г: В прямом смысле.

А.К: Нет, не в этом дело. Дело в том, что можно вообще ничем не заниматься. Ты защитил диссертацию – и пожизненно, если ты работаешь, естественно, в учреждении, которое номинально может заниматься наукой, скажем, в вузе или в научно-исследовательском институте…

М.Г:, Я не уверен, что в вузах есть доплата за степень.

А.К: В вузах у преподавателей есть доплата за степень.

Б.Д: Только там заниматься наукой нельзя, но это отдельный вопрос.

А.К: Практически не получается, но теоретически люди вроде бы могут заниматься наукой. Поэтому если они входят в профессорский, преподавательский состав вуза, то с момента защиты пожизненно получают некоторый…

Б.Д: Небольшой пенсион.

А.К: Небольшой пенсион. У кандидата наук он 3500 или 3700 рублей, по-моему.

Б.Д: Это за то, что внесли некоторый вклад в мировую науку.

А.К: Вроде того. А у доктора наук – 7000 рублей.

М.Г: Эта плата за «корочки» и есть собес. И логика этого абсолютно порочная. В какой-то момент решили повысить зарплаты научным сотрудникам, но всем повышать вроде как странно – давайте мы повысим самым достойным. А самые достойные – те, у кого есть справка о том, что они достойные.

Б.Д: Еще раз добрый вечер. Сегодня с вами я – Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру», Алексей Куприянов – наш научный обозреватель, старший научный сотрудник Санкт-Петербургского филиала Высшей школы экономики, Михаил Сергеевич Гельфанд – профессор, биоинформатик, зам. директора по науке Института проблем передачи информации. Мы беседуем о том, что такое в современной России наука, каковы критерии этой самой научности, не внутринаучные, а со стороны общества. О степенях, о фильтрах, которые есть для тех, кто пытается представить свое творчество в качестве научного. У нас есть звонок. Добрый вечер, Артур.

Артур: : Алло, здравствуйте. Хотелось поделиться тем опытом, который есть у меня на сегодняшний момент. Я сам являюсь соискателем, нахожусь на финальной стадии, через несколько дней должен выйти на защиту.

Б.Д: А какие науки, если не секрет?

Артур: Экономическое образование, то есть прикладные гуманитарные науки. Так вот, по поводу того списка, о котором вы буквально несколько минут назад говорили. К сожалению, я столкнулся с таким фактом, что хотя этот список существует и должен работать как некий фильтр, на самом деле это формальность. Честно говоря, цена вопроса этих публикаций просто мизерная. Я не могу сказать за весь список, но там, куда мне пришлось обратиться самому, это решается десятками тысяч рублей, и поэтому никаким фильтром, по сути, не является.

А.К: То есть вы хотите сказать, что можно опубликовать статью крайне низкого качества, достаточно только просто заплатить?

Артур: Да, абсолютно. Я хотел бы задать такой вопрос: насколько правильно то, что соискатели сами пишут все отзывы на свою работу? И как с этим обстоит в других местах?

Б.Д: В других местах – в смысле в других странах? Или в других науках?

Артур: Да, как с этим в других странах а, возможно, в других вузах и науках? Спасибо.

Б.Д: Спасибо большое. Собственно, ровно о том самом, о чем мы говорили, нам и сказали. В качестве фильтра это не очень работает. Возвращаясь к формулировке: фильтром у нас служит ВАК. Вопрос в том, что является его инструментом.

М.Г: У меня есть другой вопрос: что такое наука экономика?

А.К: Я бы вступился за своих коллег, какая-то наука в экономике есть. Другое дело, что в России она, возможно, представлена не лучшим образом.

Б.Д: Есть, есть хорошие ученые-экономисты в России.

М.Г: Давайте я сразу отвечу коллеге, который этот вопрос задал. Традиция писать отзывы за всех – это российская традиция довольно давняя.

Б.Д: В советское время она точно существовала.

М.Г: В естественных науках, по-видимому, это распространено меньше, чем в остальных, хотя тоже есть.

Б.Д: Но я видел живые отзывы, написанные действительно оппонентами.

М.Г: Конечно, я сам всегда пишу отзывы на диссертации.

А.К: Должен сказать, что на мою диссертацию тоже были написаны живые отзывы.

Б.Д: Хорошо, но я видел немало отзывов, написанных самими диссертантами и их товарищами.

М.Г: Второе. Про цену вопроса и вообще эту интервью с платными журналами. Собственно, теперь, по-видимому, можно уже доставать кролика из цилиндра.

Б.Д: Да, да, да, расскажем подробнее об истории. Что же случилось?

М.Г: Я провел следующий опыт. Я взял один из этих журналов, в котором «цена вопроса» намного меньше, чем десятки тысяч рублей. Этот журнал называется «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов». Издается в Курске, имеет Интернет-версию и бумажную.

Б.Д: Надо сразу предупредить, что в списке ВАК наряду с центральными журналами представлено немало периферийных изданий.

М.Г: Но этот себя не позиционирует как периферийный.

А.К: Он как бы национального уровня.

М.Г: Этот журнал публикует за деньги разные статьи, формально рецензируемые.

Б.Д: А вот то, что за деньги, это прямо официально заявляется?

М.Г: На сайте написано, висят расценки.

А.К: Хуже того, уже опубликована квитанция к оплате за эту знаменитую теперь статью.

М.Г: Квитанция у меня есть, это да. И еще раз скажем, в естественных науках нет российской традиции публиковать статьи за деньги. В гуманитарных, по-моему, это практиковалось и до появления списка ВАК.

А.К: Нет, я не думаю.

М.Г: Давали там денежку, давали. Очереди там были, и чтобы вне очереди пройти, надо было заплатить.

Б.Д: А существуют и такие издания, которые выходят по случаю, когда собирается достаточное количество тех, кому срочно надо опубликоваться, и надо сложиться деньгами.

М.Г: Третье, что надо сразу сказать, сама по себе идея, что автор платит за статью, не является такой безумно ужасной и бредовой. Во многих международных журналах очень высокого уровня с авторов собирают либо постраничную плату, либо доплату за цветные картинки. Либо есть вообще схема, когда журнал бесплатный, но автор платит за публикацию со своих грантов.

Б.Д: Надо сказать, когда появился список ВАК, возникла странная идея, что это такой своеобразный способ поддержать региональные журналы. Заставить, хоть кого-то платить им деньги, чтобы они могли существовать.

М.Г: Я думаю, что это не так. В какой-то передаче я слышал точку зрения Михаила Петровича Кирпичникова. Я позволю себе ее пересказать.

Б.Д: Руководителя ВАКа – напоминаю.

М.Г: Что в новых правилах на попадание журнала в список ВАКа, в частности, будет требование бесплатности публикаций для аспирантов.

Б.Д: А для соискателей? А для сотрудников вузов, академических институтов, которые защищаются? Что же, только статус аспиранта здесь должен помогать?

М.Г: Для начала, аспиранты. Статус соискателя я вообще не очень понимаю, а уж соискатель по экономике… Так вот, возвращаясь к нашим баранам. Есть такой журнал, он прославился тем, что он вел довольно агрессивную рекламную кампанию. Там была замечательная система. Главный редактор этого журнала, а это курский адвокат, которого зовут Владимир Владимирович Иванов, он вообще специалист по юридическим лицам с нулевой налоговой отчетностью. Они делали следующую замечательную вещь. По-видимому, это он один делал. Он ходил по сайтам, по форумам разных провинциальных, прошу прощения, периферийных университетов и публиковал там, например, такие тексты: «По собственному опыту могу посоветовать «Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов». Сам, правда, печатался по юриспруденции, но там есть и экономический раздел». Это было на портале аспирантов, на сайте помощи аспирантам, на форумах Ижевского государственного технического университета и Уральской государственной юридической академии. «Как и многие аспиранты, столкнулся с необходимостью оперативно опубликовать несколько статей. Решить эту проблему мне помогли в «Журнале научных публикаций…» И так далее.

А.К: Я так понял, что он в этих блужданиях совершенно случайно и напрасно забрел на scientific.ru, где тоже есть форум для аспирантов и научных сотрудников.

М.Г: По-моему, нет, хотя scientific.ru – это такой форум, где разные люди толкутся.

Б.Д: О проблемах науки.

М.Г: По-моему, там не он, а кто-то другой повесил. Не очень понятно, кто именно. Во всяком случае, действительно, там разговор про это зашел. Первый пост в этом форуме был скорее негативный, типа вот что-то странное наблюдаю… Но при этом Владимир Владимирович там явно не присутствовал, просто по IP было ясно, что там человек из Курска, а через некоторое время это точно выяснилось. И он стал за журнал заступаться.

Б.Д: Но вернемся к самой истории.

М.Г: На самом деле это существенно, потому что история действительно началась с того, что на scientific.ru люди стали цитировать какие-то потрясающие перлы из статей, которые были опубликованы в этом журнале, и вот эти статьи стали из электронной версии быстро-быстро исчезать в реальном времени. И это было довольно забавно.

Б.Д: Но в бумажной-то они оставались. И, соответственно, наверное, оставались основанием для защиты,.

М.Г: Тогда была, по-моему, только электронная версия, бумажная появилась недавно.

Б.Д: А электронная засчитывалась как публикация?

М.Г: Вообще говоря, засчитывается, если журнал электронный.

А.К: Конечно, есть же электронные журналы.

М.Г: Тогда-то и возникла идея посмотреть, как там все это устроено. Весной у этого журнала появился редакционный совет, раньше его не было.

Б.Д: Кто туда входит? Это ученые?

М.Г: Вот это замечательно. Мой подарок Алексею – туда входят четыре действующих профессора Высшей школы экономики.

А.К: По счастью, московской.

М.Г: Да, московской, не питерской. Там есть доктор политических наук Александр Анатольевич Гусев, который, кстати, член диссертационного совета при Институте социологии РАН, он профессор кафедры мировой политики. Секретарь редакционного совета тоже из Высшей школы экономики. Ну, еще там всякие коллеги.

Б.Д: Справедливости ради напомним, что ГУ-ВШЭ - это одно из ведущих высших учебных заведений России в области социальных наук.

М.Г: Это то самое, о чем мы начали говорить, про распад научной среды, научных репутаций.

Б.Д: Невозможность разобраться.

М.Г: Полная потеря представлений о том, что вообще ученому можно, а во что лучше не влезать. Какой-то распад научной ткани, когда уже можно все что угодно, ничего не стыдно.

А.К: Я еще предварительно задавал Михаилу вопрос о том, действительно ли члены редакционного совета знают о том, что они вообще туда вписаны?

М.Г: Знают.

А.К: Потому что у нас частенько бывает так, что не знают. Но тут, к сожалению, совершенно другой случай.

Б.Д: Проверено.

М.Г: С двумя из них я разговаривал по телефону – они про это знают. Они отказались что-то комментировать, но знать они про это знают.

Б.Д: Но вернемся к истории. Что же случилось?

М.Г: Сделал я следующее. Когда начала издаваться научная газета «Троицкий вариант», в которой я участвую, как-то мы стали думать, про что там можно написать. А некоторое время назад аналогичный скандал был в Америке – там трое студентов Массачусетского технологического института написали программу такую – бредогенератор, которая генерирует случайные тексты, такие псевдонаучные.

А.К: Нет, ну конечно, они не совсем случайные, там заложены какие-то формулы.

М.Г: Да, там заложены хорошие автоматы, и они обладают замечательным свойством…

Б.Д: То есть там есть нормальная научная терминология, обороты.

М.Г: И это свойство: любые два или три предложения, прочитанные подряд, вполне связные.

Б.Д: И кажется, что они осмысленные.

М.Г: Вы не знаете терминологии – ну мало ли в какой науке вы не знаете терминологии.

А.К: Там совершенно замечательная структура: с одной стороны… с другой стороны…

Б.Д: То есть формальный научный стиль выдержан.

М.Г: Связность языка выдержана. Много чего выдержано. Когда вы читаете подряд весь длинный текст – у вас полное ощущение, что едет крыша, потому что вы никак не можете понять, о чем, собственно, речь.

Б.Д: Напоминаем, что сегодня в нашем совместном проекте «Финам FM» и «Публичных лекций «Полит.ру» разговор идет о науке, о ценности и о ценах на нее, о системе экспертизы. Говорим мы с Алексеем Куприяновым – старшим научным сотрудником Высшей школы экономики и нашим научным обозревателем и Михаилом Сергеевичем Гельфандом – профессором, зам. директора по науке Института проблем передачи информации, биоинформатиком. Рассказываем мы об очень интересном эксперименте, который был проведен при помощи такого фильтра на пути недонауки (или вообще не науки), как список изданий, в которых необходимо опубликоваться, для того чтобы выйти на защиту, список ВАК.

М.Г: Еще раз повторю, это эксперимент не со списком ВАК, а с конкретным изданием, которое входит в список ВАК. Давайте тут немножко аккуратнее.

Б.Д: Хорошо.

М.Г: Так вот, значит, я взял статью, которая была написана программой по-английски.

Б.Д: Программой – автоматическим генератором.

М.Г: Я перевел эту статью на русский язык другой программой. Потом немножко, если уж совсем честно, почистил стилистические шероховатости.

Б.Д: Но стилистические, никаких новых научных данных туда не было внесено.

М.Г: Ни в коем разе. Немножко поиграл со списком литературы. Например, вставил туда статью, которая называется «Некоторые проблемы генерации случайных текстов». Вставил благодарности…

Б.Д: То есть дал такой «ключик» для тех, кто мог бы догадаться.

М.Г: Вставил благодарность, написал: «Я благодарен профессору М. С. Гельфанду, привлекшему мое внимание к проблеме публикации случайных текстов». То есть выставил все «флажки». Мне коллеги из редколлегии говорили, что это немножко слишком, совершенно ясно, что это не пройдет, на блюдечке написано. И под псевдонимом, от имени аспиранта из несуществующего …

Б.Д: Да, но под псевдонимом, потому что докторская диссертация уже защищена давно.

М.Г: Ну да, мне уже не нужно. От имени несуществующего аспиранта несуществующего академического института отправил в этот журнал. Статья была принята, и было предложено заплатить за публикацию. Обращаю внимание: еще до всякой рецензии.

Б.Д: Интересно, а если бы рецензия была отрицательной, деньги бы вернули?

М.Г: Мне тоже интересно. Не знаю, можно попробовать.

Б.Д: Но, боюсь, уже с другим журналом.

М.Г: После того как уведомление об оплате редакцией журнала было получено, статья была отправлена на рецензию. У меня тут в газете вся эта история подробно излагается и есть подробное расписание. На рецензию статья ушла 11 августа, а рецензию я получил 13 августа. То есть вся рецензия заняла два дня.

Б.Д: Какие успешные рецензенты. А сколько рецензентов было?

М.Г: Один.

Б.Д: Маловато.

М.Г: В рецензии было сказано, я позволю себе начало зачитать: «Актуальность работы высокая. Выбор объекта исследования правильный. Определение задач и целей работы логичное. Новизна научного материала отличная. Степень разработанности темы достаточная. Структурированность работы хорошая. Методическая ценность отличная. Стиль изложения неудовлетворительный». Я когда авторам программы про это написал, они страшно обиделись.

Б.Д: Ну, чтобы выдать вот эти оценки, двух дней, пожалуй, многовато.

М.Г: «Практическая эффективность отличная. Источниковедческая база работы отличная». Замечания рецензента: «Рукопись статьи произвела на меня двоякое впечатление. С одной стороны, следует признать, что материал собран методически грамотно, в работе присутствует новаторство и новизна. С другой стороны, автор статьи, видимо, недостаточно хорошо знаком с правилами по подготовке научных статей в печать. По тексту рукописи я отметил множество стилистических и редакционных недочетов, а то и погрешностей, которые создали у меня впечатление какой-то незавершенности работы». А погрешности и недочеты в основном состояли в следующем…

Б.Д: Неужели запятые были не в тех местах?

А.К: Нет, запятые были на месте.

М.Г: Нет, с запятыми вроде было нормально. Там были такие сейчас уже стандартные обороты, а старой закалки редакторы их считают англицизмами и действительно уничтожают: «мы полагаем, что…», «в дальнейшем мы будем обсуждать то-то…» Такие вот фразы.

Б.Д: А их нельзя употреблять?

М.Г: Все фразы, в которых было «мы что-нибудь…», были помечены желтым цветом, и это предложено переработать. Что я и сделал.

Б.Д: Ну, это страшный недостаток автоматического генератора.

М.Г: Это означает, что этот бред действительно читал реальный живой человек. Ну и все, после того как я поправил все эти псевдоанглицизмы, статья была в этом журнале опубликована. Собственно, история ровно в этом и состоит.

Б.ДН: Насколько я знаю, вы рассказали об этом руководству ВАКа и лично Михаилу Кирпичникову…

М.Г: Руководство ВАКа в курсе этой истории, несомненно.

Б.Д: А как они собираются отреагировать?

М.Г: Что вы меня-то спрашиваете?

Б.Д: Что известно об этом? Что-нибудь сказали - официальным, неофициальным образом?

М.Г: Официально – нет, а неофициально – зачем я буду пересказывать?

Б.Д: Тоже разумно.

М.Г: Дальше опять то, что мы с Алексеем обсуждали, пока шли на передачу. Все эти разговоры про то, что все это источник коррупции, и за деньги все можно… Этот журнал входит в ВАКовский список вовсе не по всем трем дюжинам специальностей, по которым он издается, это журнал вообще по всем наукам.

А.К: Да, там много чего, там даже по биологии есть.

М.Г: Биология, физика, математика, химия, технические науки все, гуманитарные науки, военные науки там есть, пожалуйста.

Б.Д: А по каким специальностям он входит в список? Понятна ли закономерность?

М.Г: Частично понятна. Надо сравнить со списком редакционного совета. Он входит в список ВАК по приборостроению, по радиотехнике и связи, по энергетике – это по техническим наукам. А кроме того, по политическим наукам.

Б.Д: А по какой специальности шла эта статья?

М.Г: Как «радиотехника и связь». Так вот, фокус состоит в следующем. Вовсе неверно, что большинство статей, которые здесь опубликованы, – это статьи, по которым этот журнал «ВАКовский». Действительно, тут куча статей по политологии, но еще больше статей по экономике, а по экономике он не «ВАКовский».

Б.Д: А зачем же тогда их там публикуют?

М.Г: Это интересный вопрос, ответ на который я не знаю. Гипотеза моя состоит в том, что просто надо еще отчитаться за аспирантуру.

Б.Д: Кафедре и т. д.?

М.Г: Когда вы уходите из аспирантуры, вам нужно иметь какую-то статью, и она не обязана быть «ВАКовской». Я не знаю, не понимаю, как устроена жизнь в этих местах.

Б.Д: Просто кафедры должны отчитываться регулярно, что те, кого они выпускают...

А.К: Занимаются научной работой?

М.Г: И кафедры должны отчитываться, и что угодно должно быть, да. И опять-таки список ВАКа, при всем его несовершенстве, все равно играет роль некоторого такого минимального фильтра. Я еще раз повторю: нынешний российский список ВАКа – там куча «мурзилок». Это, конечно, одна из самых выдающихся, но там много всяких других.

Б.Д: И в то же время нет иногда вполне содержательных изданий.

М.Г: Если российских, то уже мало таких осталось.

Б.Д: В гуманитарной сфере точно есть.

М.Г: Есть, но просто надо бумагу соответствующую написать. Я не думаю, чтобы там был какой-то сознательный фильтр. И довольно большое количество разной отчетности завязано на публикационные критерии.

Б.Д: А зачем?

М.Г: А как еще мерить? Вот у вас есть две кафедры. Как вы узнаете…

А.К: Производят они какую-то научную продукцию или нет.

Б.Д: Я бы сказал, что явно не количеством публикаций. Более того, я позволю себе высказать вообще радикальный тезис: список ВАК, на мой взгляд, нужно отменить в принципе. Почему? Дело не в том, хороший он или плохой. Дело в том, что если ВАК доверяет курируемым им советам в институтах, то, следовательно, он должен им дать полномочия проверять те публикации, которые осуществил диссертант.

М.Г: А если не доверяет?

Б.Д: А если не доверяет, он должен их распустить.

А.К: Да, но неприятность в том, что мы можем остаться без советов.

М.Г: А дальше – приплыли! Потому что в Москве-то можно распустить – что-нибудь да останется. А есть какой-нибудь город Тьмутаракань, в котором есть Тьмутараканский государственный университет…

Б.Д: Хорошо, понимаю логику.

М.Г: …который выполняет некоторую существенную социальную функцию.

Б.Д: Социальную функцию, абсолютно согласен. Есть проблема.

А.К: Только совершенно непонятно, почему в его социальные функции должно входить присуждение кандидатских и докторских степеней? Я думаю, что большая часть так называемых «тьмутараканских университетов» или педагогических институтов могли бы ограничиться бакалаврским уровнем образования, даже не магистратурой.

М.Г: Я бы с этим согласился.

Б.Д: А я бы сказал больше: если даже считать, что он должен присуждать степени, но есть отчетливое недоверие к этому совету, значит, частью социальной заботы государства должно быть выделение экспертов, которые будут именно по данному вузу проверять диссертации.

А.К: Ой, я боюсь, что это переусложнит систему.

М.Г: Нет, правильно все вы говорите, стратегически правильно. Только совершенно непонятно, как это реализовать.

А.К: Я не уверен, что это стратегически правильно. Представьте себе, какое количество дополнительных экспертов внезапно потребуется для оценки.

М.Г: Действительно, где вы возьмете столько экспертов? Это то самое, о чем, собственно, я говорю: как красивая картинка это правильно, а как реалистическая среднесрочная стратегия, увы!

Б.Д: Хорошо. Почему до какого-то момента нормально работала ситуация с депонированием рукописей?

М.Г: А почему она нормально работала? Никогда она нормально не работала. Видел я девочку на одном из форумов, которая гордо говорила: «А у меня две статьи депонированы в ИНИОНе. А вы говорите, что я ерундой занимаюсь».

Б.Д: Нет, она нормально работала в том смысле, что можно было с этим защититься. Она ненормально работала в том смысле, что она, как и сейчас, не была никаким фильтром. Я о том, что сам по себе факт доступности должен дать рецензентам возможность проверить качество. Если есть недоверие к данному конкретному совету, значит, придется за ним наблюдать.

М.Г: Я подозреваю, что пытался бы делать ровно то же самое. Я бы попытался закрыть все сразу и сейчас, а на третий день убедился, что от моих действий произошло больше бардака и безобразия.

Б.Д: Нет, конечно, нельзя проводить реформу без того, чтобы продумать последствия, просчитать их как следует. Я эту мысль высказываю в порядке обсуждения.

М.Г: ВАК на самом деле делал почти то же самое, о чем вы сказали, – перерегистрацию советов. Это процедура замысливалась как техническая, а вместо двух месяцев затянулась на полтора года.

Б.Д: А зачем она нужна была как техническая? Я понимаю, зачем она нужна как содержательная, – для того, чтобы убрать советы, к которым нет доверия. Хотя очень важен вопрос, кто и как оценивает. А вот зачем это нужно технически?

М.Г: Потому что технически, если совет полуживой, состоит наполовину из кандидатов, которые сами ничего не публикуют…

А.К: То, возможно, он довольно быстро закроется.

М.Г: Ситуация гораздо проще: половину безобразия можно убрать по простым формальным признакам. А разбираться надо уже с тем, что осталось.

Б.Д: С тем, что нельзя убрать формальным образом.

М.Г: Но дальше встает вопрос о наличии политической воли, наличии достаточных административных ресурсов, чтобы эту волю реализовать.

Б.Д: Да, спасибо. Я напоминаю, что мы сегодня говорим о науке, о диссертациях, о репутациях в науке. Я Борис Долгин – научный редактор «Полит.ру». С нами Алексей Куприянов – научный обозреватель «Полит.ру» и старший научный сотрудник Петербургского филиала Высшей школы экономики и Михаил Сергеевич Гельфанд – профессор, биоинформатик, зам. директора по науке Института проблем передачи информации. Наш телефон 730-73-70. И мы спрашиваем о том, какие забавные случаи происходили у вас с защитой диссертации, и зачем вообще, на ваш взгляд, диссертации защищаются, что это сейчас дает? К нам на форум пришел вопрос: «Не кажется ли вам, что советскую науку убила диссертабельность научных тем, что фактически избавляет от риска в научных исследованиях? То есть погоня за синицей, а не за журавлем». Что имеется в виду под «диссертабельностью научных тем»?

М.Г: Мне интересно, что имеется в виду под советской наукой.

Б.Д: Видимо, формальный критерий - наука до 1991-го года.

М.Г: Тогда ее убило то же самое, что убило все остальное. Страна пережила тяжелый кризис, жертвой которого стало очень многое. Это, знаете, как у Диккенса мистер Микобер – не хватило денег.

Б.Д: Но не было ли того момента, что необходимость согласовывать темы как-то убивала риск? Вопрос, кажется, именно об этом. Неважно, убила или не убила.

М.Г: Если вопрос об этом, то, наверное, да. А Советский Союз просто разложился изнутри, и признаки этого разложения были самые разные, в том числе и необходимость согласовывать. Хотя многие люди, наоборот, говорят, что вот в советское-то время можно было заниматься наукой, а вот сейчас вы с вашими грантами…

Б.Д: В общем, эти гранты тоже, по сути, создают необходимость согласовывать тему. В том смысле, что ты можешь заниматься чем угодно, но чтобы это финансировали, нужно уговорить.

М.Г: Нужно кого-то уговорить, что это имеет смысл.

Б.Д: А потом объяснить тому, кто выдал деньги, что все-таки что-то было сделано.

А.К: Да, пожалуй, вопрос сложноватый. Отчасти потому, что некоторое разумное планирование научной работы совершенно необходимо.

Б.Д: И оно есть везде, а не исключительно в советской науке.

А.К: Конечно, потому что, когда человек подает заявку на грант, он все-таки предполагает выполнить это исследование, а не «не выполнить» его. А часто подают заявки уже под частично выполненные исследования. Поэтому в каком-то смысле диссертабельность или выполнимость работ – это некая необходимая часть планирования деятельности.

Б.Д: У нас звонок. Добрый вечер, Вячеслав Владимирович.

Вячеслав Владимирович: Добрый вечер.

Б.Д: Что вы нам хотите рассказать или спросить?

Вячеслав Владимирович: Я хотел бы высказать некое замечание всем ученым советам. Я долгое время был членом ученого совета, доктор медицинских наук, профессор. В том, что при голосовании по любой теме, будь то кандидатская или докторская, 100% голосов подается, как правило, «за».

Б.Д: Да, стараются, чтобы «черных шаров» не было.

Вячеслав Владимирович: Но этого, в принципе, не может быть. Потому что каждый член ученого совета не однозначно воспринимает эту диссертацию. Кто-то видит в ней исследование, кто-то уверен, что в ней нет решения проблемы, и она не может быть признана докторской. Но при голосовании все время либо 100% «за», либо в лучшем случае (я говорю «в лучшем случае» специально) - один голос против. Это дает возможность прохождения таким темам, которые не являются научным трудом, а тянут только на небольшую исследовательскую статью. Самое место им было бы в журнале, будь то «ВАКовский» или нет. Их интересно почитать, увидеть, как человек мыслит. Но он не решает проблему – соответственно, не может претендовать на какую-либо ученую степень.

Б.Д: На ваш взгляд, до сих пор существует почти обязательность стопроцентного голосования «за»?

Вячеслав Владимирович: Да. Дело в том, что на человека счетная комиссия «тыкает»: «Вот он поставил «черный шар»!» К этому как к оскорблению относятся.

Б.Д: Вы хотите сказать, что фактически нет анонимности голосования?

Вячеслав Владимирович: Фактически нет. И обязательность такая исчезнет только тогда, когда действительно диссертация будет получать 60% «за», 40% – «против». Вот это будет настоящая работа.

Б.Д: Спасибо большое, Вячеслав Владимирович.

М.Г: Прошу прощения, я не очень понимаю такого критерия. Кроме того, мне-то как раз казалось, что в этом месте анонимность не очень хороша. Коли человек бросает «черный шар», то хорошо бы мотивировать на выступлении, почему он так делает.

А.К: Ну, в теории какая-то критика же высказывается.

Б.Д: Критика обязательно должна быть в протоколе совета.

А.К: Здесь есть некоторая дополнительная проблема: во многих случаях защита бывает действительно чисто формальным итоговым этапом довольно долгой работы диссертанта в каком-нибудь институте, где его хорошо знают. Надо понимать, что не всегда это единогласное голосование означает, что люди чисто формально относятся к своим обязанностям. Хотя во многих случаях это действительно так.

Б.Д: А во многих случаях стопроцентное голосование – результат того, что были учтены реальные замечания к работе, высказанные на предыдущих этапах.

А.К: Например, так, потому что ведь мы знаем, что реальная защита – это всегда предзащита. И даже подготовка к предзащите…

Б.Д: Это мы говорим о нормальных, настоящих диссертациях.

А.К: Ну да, конечно. Потому что терзают человека именно на предзащите, а на защиту выпускают или не выпускают. Потому что когда человека выпускают на защиту и, тем не менее, там стараются набросать «черных шаров» - это обычно некоторый скандал в научном мире, который делается специально.

Б.Д: Да, это часто означает вражду школ.

А.К: Да, например. Обычно просто неготовую диссертацию на совет стараются не выпускать. Хотя я очень оптимистично это излагаю.

М.Г: В хороших советах реально происходит именно так. В плохих происходит то же самое, но по другим причинам. Я и говорю, что формального критерия – накидали «черных шаров» или не накидали - недостаточно, и даже не очень уместно об этом говорить.

Б.Д: Не получается ли так, что если человек хочет, чтобы его диссертация прошла, она должна быть наименее спорной, поднимать наименее острые проблемы.

М.Г: Нет, коллеги, все это, по-моему, какие-то разговоры в сторону. Потому что защита диссертации – это формальный тест на профпригодность. Защита диссертации – это совершенно не место для научного диспута.

А.К: Да и потом, если честно, я видел очень-очень спорные диссертации, даже с отрицательным отзывом оппонентов, совершенно замечательные в научном отношении, которые, тем не менее, защищались. Это совершенно другая проблема. Потому что мы здесь на самом деле обсуждаем не то, что у нас какая-то очень консервативная научная система, которая душит смелых новаторов. К сожалению, у нас ситуация-то совершенно другая: у нас очень небольшое количество относительно качественных исследований проводится в стране, причем, во всех науках.

Б.Д: И система, которая недостаточно фильтрует настоящую науку от не вполне науки, ненауки, антинауки.

А.К: Да. Потому что у нас проблема не в том, что очень строгая система рецензирования удушит каких-то новаторов, а в том, что у нас полностью отсутствует эта система. Это и позволяет публиковать все что угодно, включая полную ерунду, которая написана компьютерной программой. В этом же проблема, ради которой мы здесь собрались.

Б.Д: А для чего вы пошли на этот эксперимент?

М.Г: Проблема в том, что сказал Алексей. И еще в следующем: есть какие-то формальные признаки, и мимикрировать под эти формальные признаки ничего не стоит. Вот если мы сейчас скажем, что хорошо, чтобы было 40% «черных шаров», – будет 40% «черных шаров».

Б.Д: Договорятся.

М.Г: Заранее договорятся, кому кидать «черный шар». Все это такая ерунда. А наука как система может существовать исключительно за счет некого самоочищения и «гамбургского счета» среди тех людей, которые этим занимаются.

А.К: Я думаю, что этим такие скандальные ситуации и ценны. Даже, может быть, не реформами или административными наказаниями, которые за этим последуют, а, собственно говоря, тем, чтобы…

М.Г: Неповадно было.

А.К: Я надеюсь, но главное, мне кажется, в том, что любой такой скандал дает людям повод задуматься о каких-то вечных ценностях.

М.Г: Совершенно верно.

Б.Д: И самоорганизоваться в сообщество.

М.Г: Вторая вещь, которая тоже мне казалась существенной, – что вот если бы этим несчастным периферийным, провинциальным мальчикам и девочкам кто-нибудь объяснил, как надо, то не исключено, что многие из них на самом деле старались бы.

Б.Д: А кто им может объяснить, как надо?

М.Г: Теоретически научный руководитель должен объяснить.

Б.Д: А научный руководитель умеет, знает?

М.Г: Не всегда…

А.К: Просто я боюсь, что у нас получается немножко идеалистическая картина.

М.Г: Идея, что весь скандал вокруг этого издания, шумиха, которая из него происходит, – есть некоторый минимальный шанс, что это даст людям повод задуматься, куда вообще они отправляют свои статьи?

Б.Д: Хотят ли они быть опубликованными рядом с подобным текстом.

М.Г: Хотят ли они быть опубликованными рядом с этим текстом? Нет ли опасности, что в том журнале, где они публикуются, что-нибудь подобное появится? Понимаете, чрезмерная легкость процедуры, вообще говоря, должна настораживать. Потому что это означает, что кто угодно может этой легкостью воспользоваться, а не только ты.

Б.Д: Да. Справедливости ради скажем, что дело здесь, конечно, не только и не столько в провинции. В Москве хватает «левых» журналов, «левых» вузов, «левых» советов…

А.К: Конечно, и в Санкт-Петербурге то же самое.

Б.Д: В Санкт-Петербурге… Это не должно быть неправильно понято.

М.Г: В этом самом «Журнале аспирантов и докторантов» я к своему ужасу увидел статьи людей из МИФИ, скажем.

А.К: Потрясающе! Потому что ситуация с этим журналом до такой степени не уникальна, что как только этот скандал разгорелся, на меня тут же от знакомых посыпалась масса анекдотов о том, что, например, в журналах вполне респектабельных петербургских вузов просто продают страницами площади, почти как под рекламу. Человек покупает 5 или 10 страниц, а потом отдает туда сверстанную статью, которую и печатают.

М.Г: Алексей, но вы знаете, что надо сделать в таком случае, да?

А.К: Теперь уже знаю.

М.Г: На самом деле я очень надеюсь, что у меня появится некоторое количество последователей…

Б.Д: …которые таким образом проверят все журналы, представленные в списке ВАК.

А.К: Проверят на вшивость.

М.Г: В списке – не в списке, какая разница. Родной вуз можно проверить, что угодно можно проверить.

Б.Д: Ну, родной вуз вряд ли захочется таким образом проверить.

А.К: Возвращаясь к теме, что кто-то скажет: так делать не надо. Я боюсь, что у нас чрезмерно оптимистичная оценка. Потому что именно в связи с распадом сообщества и отсутствием неких общих мерил, у нас, к сожалению, в одной и той же стране и часто в одном и том же городе, может существовать несколько вполне автономных научных сообществ. И в каждом из них свои представления о том, что такое хорошо и что такое плохо.

Б.Д: Скажу больше: в одном и том же большом вузе может существовать несколько разных сообществ.

А.К: О да, вполне. Но, конечно, только в многопрофильном вузе. Потому что я подозреваю, что, скажем, на соцфаке МГУ не существует нескольких разнонаправленных сообществ социологов.

Б.Д: Ну, это конечно. Но в крупных вузах бывает и такое, когда существуют более или менее запараллеленные, формально разные по профилю подразделения, которые очень плохо знают, что происходит у соседей.

А.К: Конечно. Но я хочу сказать, что, к сожалению, есть целый мир таких вот журналов, и их на самом деле большинство…

М.Г: Ну, большинство… Да, наверное, большинство.

А.К: Понимаете, по следам этих публикаций мне прислали статью с анализом отечественных публикаций по определенной экономической и социальной тематике. Анализировал это человек, который смотрит на ситуацию со стороны, из-за границы, и пытается оценить научное качество этих работ. Оно просто ужасающее! Эта статья, надеюсь, скоро выйдет, она будет опубликована в «Вопросах экономики». А когда статья выйдет, я надеюсь, в каком-то виде эти данные будут опубликованы на «Полит.ру». Потому что там показано, что у нас всего лишь от 2% до 5% качественных работ.

М.Г: Ну и хорошо. Я ведь с самого начала про экономику гадость сказал. Тем не менее, все вот эти попытки пытаться восстанавливать представления о добре и зле, они не бессмысленны!

Б.Д: Они помогают восстановить научное сообщество как единое целое.

М.Г: Не знаю, не уверен. Но есть реальная опасность, хотя плохо заканчивать разговор на опасности. Это один из механизмов самоочищения. Потому что все-таки наука в стране есть, и она должна бороться за то, чтобы ее не путали с этими фантомами и симулякрами. Собственно, мысль-то очень простая. Есть куча таких псевдонаучных фантомов, в том числе и в академических журналах. Там, кстати, тоже их сколько угодно.

А.К: Да, конечно.

М.Г: И иногда приходится пытаться с этим бороться достаточно жесткими способами.

Б.Д: Бороться за жизнь настоящей науки с этими самыми фантомами. И это как раз очень живая нота, на которой хорошо проститься. Спасибо.

А.К: Да, закончим на борьбе. До свидания.

Б.Д: До свидания.

См. также:

• Алексей Куприянов. Афера Гельфанда, или Кризис российской системы peer-review
• ВАКовский "Журнал научных публикаций аспирантов и докторантов" попался на ерунде
• Транспортный коллапс в Москве:"Нейтральная территория" с Михаилом Блинкиным
• Реклама: "Нейтральная территория" с Юлией Аракеловой
• Художественный вкус в эпоху новой экономики: "Нейтральная территория" с Александром Долгиным и Леонидом Клейном
• Будущее и инновации: "Нейтральная территория" с Ильей Пономаревым
  
• Как изучать средства массовой информации?:"Нейтральная территория" с Виктором Вахштайном
• Революции 1968 года: общество и культура: "Нейтральная территория" с Андреем Зориным
• Социологи и неформалы: "Нейтральная территория" с Еленой Омельченко
• Что такое когнитивная наука: "Нейтральная территория" с Ильей Утехиным