Артамонова vs Носик

Наедине со всеми. Виртуальная сеть — особая среда, которая вроде бы является зеркалом реальной жизни. Но зеркалом странным. Как минимум — имеющим свое преломление. Тут другая оптика. Поэтому и дискуссия о настоящем и будущем этого странного, странного мира из трех букв — WWW — была не похожа ни на одну из тех, что прошли в редакции за эти два года. Главный редактор BFM.ru Антон Носик и вице-президент Mail.Ru Анна Артамонова — спорили. Но каждый — с собой и своим виртуальным окружением. И оба — с The New Times

В условиях когда государственные телеканалы покрывают 97% аудитории во всех 11 временных зонах Российской Федерации, интернет остается единственной свободной площадкой, которая связывает страну…

Антон Носик: Вы знаете, как хорошо у нас в Индии? В Индии Ратан Тата сделал телекоммуникационную компанию, которая называется без прикрас — Tata Sky. То есть «небо господина Тата». Tata Sky за $20 дает вам 800 телеканалов… Если бы «Интерньюс» вместе с Мананой Асламазян не накрылся медным тазом из-за желания чекистов контролировать региональное телевидение, у нас бы было то же самое. Вы бы про Владивосток смотрели кадры местных компаний. Местные новости — это «отрыв башки», как интересно и содержательно. Но мы не в Индии, к сожалению. Россия в данный момент отстает от Индии по развитию экономики, хай-тека и медицины на тысячу лет примерно, по уровню среднего и высшего образования — на 5 тысяч лет, по развитию телевидения — навсегда…

Вернемся в «Отечество наше свободное...» Для власти интернет представляет угрозу?

Анна Артамонова: Честно могу сказать: мы — Mail.Ru как компания — аполитичны.

Носик: У них есть блог Жириновского. Если придет анти-Жириновский — они его тоже возьмут. Каспаров тоже может открыть, но просто они не будут это на «морду» выносить. Ну, понятно. Цензуры на Mail.ru нет.

Послать далеко

Если в какой-то момент к вам в офис придут чекисты...

Носик: Они все время приходят — с санкцией суда на выемку определенных адресов по IP.

Артамонова: Но это не чекисты.

Носик: Приходят те, кто ведет расследования. ФСБ их тоже ведет и получает те же самые санкции. Это может быть убойный отдел из Перми. У него, например, там killing заказали по мейлу…

Артамонова: Слушайте, мне вообще не очень нравится эта тема.

Носик: Любовь моя, этой процедуре 10 лет. Она происходит везде, где есть оператор электронной почты. Она происходит в «Билайне», в МТС, в «Мегафоне». Все обязаны предоставлять данные по постановлению суда.

И как часто бывают такие постановления суда?

Носик: Это по убойным делам. Если придет человек и скажет: «Я мент, пожалуйста, вскройте мне почтовый ящик моей жены», — он идет на… Без законных оснований — что милиционеры, что чекисты — гуляют. Мы защищены законом очень хорошо.

Артамонова: У нас нет потока страждущих с липовыми бумажками.

А если придут и скажут: «А вот у вас гражданка Никонорова что-то такое по электронной почте написала»?

Носик: Если ваши персональные данные начнут передавать третьим лицам без законных оснований, за это лишат лицензии.

То есть перлюстрации электронной переписки нет?

Артамонова: Нет.

Носик: Есть другое. Есть СОРМ-2. Каждый байт, который исходит из вашего компьютера и приходит к вам, на уровне оператора кабеля, подключающего ваш дом и офис, копируется в ФСБ в Тропареве на раидах.¹ 36 миллионов человек каждый день «чатятся», посылают видео, принимают видео — каждый байт копируется в ФСБ. Кто это будет читать? Когда надо вас потрошить — приходят к вам, берут ваш компьютер. Так взяли Ширинкина. Так взяли Терентьева. Так взяли Зеленяка. Не ловят подслушиванием в сети. Невозможно выловить байт смысла в этих терабайтах в секунду г…на, который мы генерим.

Какой тогда смысл деньги тратить?

Носик: Под «сормы» очень хорошие «бабки» приходят. И очень много штата, значит, начальство, статус, служебная машина, секретарша. Закон Паркинсона работает во всем мире одинаково. То же делают и американцы, и англичане. И зачем? Вы подумайте, сколько информации про своих граждан имеет российское государство при любом их телодвижении: при оплате мобильного телефона; при рождении ребенка — сколько бумажек надо получить, где написан твой адрес, телефон, выписка из лицевого счета и так далее. Государство знает про нас в 100 раз больше, чем любые «Одноклассники», любые «В контакте». Сколько посетителей на Mail.Ru?

Артамонова: В месяц — 50 млн.

Носик: Читать их переписку — сколько надо народу?

Дело не в площадке

Для российского государства компания Mail.Ru, у которой 50 млн посетителей в месяц, представляет угрозу?

Артамонова: Угрозу — нет.

А если через Mail.ru граждане решат устроить «Марш несогласных»?

Артамонова: Для этого Mail.Ru не нужен. Есть пространство интернета. Вы можете сделать там отдельный сайт и каким-то образом привлекать туда народ. Дело не в площадке — дело в людях. Смешно канал связи или даже конкретную интернет-площадку воспринимать как какую-то угрозу. Мы не средство — мы пустая оболочка. Производитель бумаги, который делает 10 млн тонн в год, большую угрозу представляет?

Носик: У нас в стране столкнулись две команды параноиков. Одна по ту сторону Кремлевской стены, другая — по эту. По ту сторону сидят и боятся, что кто-нибудь замутит «оранжевую революцию», по эту сторону все время думают, что Путин слушает их телефон. Делать ему больше нечего. В 99-м, когда Путин был еще премьер-министром, было два мнения. Одно, условно говоря, силовое, другое, условно говоря, либеральное. Силовое: сейчас интернет молодой, в нем всего 70 тысяч доменов, мы все их отдадим в госрегистрацию, все сайты обяжем регистрироваться как СМИ и будем контролировать, кто открывает сайты и кто на них ходит. И было другое мнение: не надо ничего контролировать, потому что, во-первых, не проконтролируешь, во-вторых, люди в интернете не ходят строем, из интернета нельзя никого вывести на улицы. А если мы это не контролируем, мы всегда можем предъявить миру, что у нас демократия.

Почему тогда китайцы это делают?

Носик: Перечислите мне членов G8. Есть там Китай — в «Большой восьмерке»?

Артамонова: Каждая страна выбирает свой путь. Некоторые страны не выпускают за границу своих граждан. Мы выпускаем.

Вы оба согласились на том, что российская власть понимает, что интернет — свободная площадка...

Носик: Она это поняла 10 лет назад.

… и сделать она с этим ничего не может?

Носик: Может. Все наши «толстые» каналы, которыми люди соединены с интернетом, либо принадлежат государству («Ростелеком», «Транстелеком», «Электротелеком»), либо сидят под двенадцатью лицензиями, а отзыв каждой превращает их в незаконных предпринимателей. Сделать китайскую модель технически — дело одной минуты. Написать распоряжение Минсвязи — с сегодняшнего дня доступ на сайт New Times, Mail.Ru и BFM. ru в Российской Федерации не осуществлять. Распоряжение Минсвязи обязательно к исполнению всеми операторами связи. ВН овосибирске есть УФСБ по Новосибирской области — редкостные интеллектуалы, которые в частном порядке через суды добились от четырех новосибирских операторов блокировки нескольких иностранных сайтов. Конечно, все эти блокировки не работают. Заходите на прокси — и смотрите, чего хотите.

Артамонова: Интернет — это, в общем, техническая среда. И в ней могут существовать совершенно разные вещи. Вы воспринимаете все как медийную площадку — для оппозиции, для власти. А мы занимаемся бизнесом. Вам даже сложно понять, насколько мы неполитизированы. У нас интернет-магазин, у нас сайты про недвижимость, у нас социальные сети, где люди находят своих одноклассников, дружат между собой, фотографии со своего отдыха «постят».

Вы одинаково готовы предоставить рекламную площадку и для «Единой России», и для «Другой России»?

Артамонова: В принципе, да.

Свои монополисты

Сейчас 250 млн человек по всему миру включены в различные социальные сети. Откуда это стремление общаться через интернет?

Артамонова: Это удобно. Когда-то интернетом начинала пользоваться техническая элита. Сейчас — все, кто имеет хоть какое-то образование и достаток, чтобы купить компьютер. Все люди, которые не копают на улице канавы, не сидят в кассе метро, а подключены на рабочем месте к сети, имеют возможность пользоваться интернетом.

Носик: Помните «Служебный роман», героиню Ахеджаковой, которая телефонную трубку от уха не отнимала? Ну, сейчас у нее «Одноклассники».

Пользователи — города в основном?

Артамонова: Да, конечно. За Уралом очень много — Новосибирск, Владивосток. Плюс есть такие анклавы вроде Норильска, где много денег и совсем нечего делать, очень холодно. Каналы связи построили хорошие. Но впереди, конечно, города-миллионники. А в каждом городе свой монополист.

Носик: Так называемый СДЭС — Сеть документальной электросвязи. Уполномоченный телефонный монополист, как МГТС в Москве.

Артамонова: Во многих больших городах внутригородской трафик дешевле или бесплатен, а выход на другие регионы — на Москву, на заграницу — дороже и иногда хуже. Вот вы подключились в Екатеринбурге к какомуто провайдеру, он говорит вам: если хочешь к Е1 ходить, например, ходи бесплатно или за 3 рубля, а если хочешь на Mail.Ru — плати за прогон трафика.

Носик: «Медвед» пришел с 20-летней задержкой. У него большие планы, он хочет все школы подключить. Вы думаете, «Медвед» хочет зависеть от цен на сырье? Он хочет жить в современной стране. Вы будете смеяться — но Путин родился в городе, который считает себя Европой, он тоже этого хочет.

Интернет как доказательство

Откуда тогда это стремление законодателей и прокуроров ограничить свободу в сети?

Носик: Либеральная наша пресса — алармистская. Вот Иван Сыдорук, заместитель генпрокурора, раз в 6 месяцев выходит с заявлением, что надо запретить интернет. Заявление генерального прокурора, что мнение Сыдорука является личной проблемой жены Сыдорука и не отражает позиции Генеральной прокуратуры, в расчет не берется. Путин не подписал ни одного распоряжения, ни одного закона, ни одной маленькой бумажки, ограничивающей нашу с Аней свобод

у действий. Как трудно у нас иметь федеральный оппозиционный телеканал, так же легко иметь оппозиционный сайт. Интернет предъявляют как доказательство, что у нас есть свобода слова. И есть что предъявить — на постсоветском пространстве он самый свободный. У нас 19 сайтов запрещено по федеральному списку — экстремистских. А «Яндекс» три с половиной миллиона сайтов проиндексировал! У нас три дела против блогеров. Internet Research при MIT, 2004 год, опрос блогеров и активных сетевых пользователей: 30% сообщили, что они сами или их знакомые имели проблемы с властями или на рабочем месте в связи с чем-то, что они написали в своем блоге. У нас эти проблемы имели 12 человек из 6 млн блогеров...

Деньги из воздуха

Как будет развиваться бизнес в интернете?

Носик: Будет как сейчас. Ничего качественно не изменилось за последние 10 лет.

Артамонова: Какое-то время назад основным источником доходов интернет-проектов была медийная реклама. Затем появилась контекстная реклама, которая началась с поисковиков, а сейчас распространена на всех сайтах в интернете. Система анализирует то, что вы ищете в поисковике, и потом вам на других страницах показывает рекламные объявления, учитывая ваши запросы. Контекст стал новым методом заработка для интернет-сайтов, приведшим в интернет новую категорию рекламодателей - мелкие компании, ориентированные на обработку уже сформировавшегося спроса. Помимо рекламы, есть еще отдельное направление - электронная коммерция. Это интернет-магазины и их производные. Например, часто крупные порталы создают торговые площадки, на которых собирают прайс-листы 200 самых популярных интернет-магазинов (т.н. агрегаторы) - у вас расширяется выбор, а портал получает процент с магазина за ваш к нему переход. В последнее время интернет-проекты неплохо зарабатывают на пользователях. На заре интернета были попытки брать с пользователей деньги за полностью платный сервис, но они не удались. И прошло лет 7, пока мы научились зарабатывать на пользователях правильно. Основная модель, которая сейчас работает в России, это когда основной сервис бесплатен (например, социальная сеть), а пользователь платит там за возможность как-то себя выделить, показать, выпендриться, надеть виртуальную золотую корону……

Носик: Например, в службе знакомств, где миллионы пользователей, висеть на видном месте. Доллар в минуту.

Артамонова: Можешь свою фотографию за денежку поднять на главную страницу, показать ее всем. В играх продаем разные «фантики». Ты играешь в виртуальный бильярд — можешь купить себе сигары. И все видят, что ты не просто так играешь, а сидишь, например, за карточным столом с сигарами или с бокалом виски. Люди любят выделяться.

Какой-нибудь качественный скачок произойдет?

Носик: Люди — те же. Вы даете им новые технические возможности — им точно так же хочется общаться, купить подешевле, продать подороже, найти работу, выделиться, выпендриться, самовыразиться. Парадокс: компьютеризация удешевляет и ускоряет в тысячи раз многие процессы, человек из Владивостока не едет в Москву книгу читать в библиотеке, он получает ее за секунду файлом — а производительность в тысячу раз не возрастает.

Когда создавались первые социальные сети, идея заключалась в том, что людям хочется общаться...

Носик: Это — миф. Все, что стало модным поветрием (в 99-м году — порталы, в 2005-м — блоги, в 2006-м — социальные сети), существовало за десять лет до того в том же виде, просто пресса не называла это таким словом.

А что будет модным в 2010 году?

Артамонова: Вопросы из серии: знал бы прикуп, жил бы в Сочи… Я не совсем согласна с Антоном. Безусловно, есть вещи, которые меняют человеческое поведение. Возможность вести блог появилась давно, но действительно массовой эта тенденция стала тогда, когда появились блогхостинги, бесплатные сервисы, доступные любому. Конечно, и раньше пользователи как-то через Интернет общались, но с появлением возможности удобно и быстро добавить любого пользователя «в друзья» и оставаться с ним всегда на связи во многом социальные коммуникации изменились, вышли на новый уровень. Если говорить о тенденциях, то в технологическом смысле, конечно, будет развиваться беспроводной интернет, что даст пользователям возможность быть «всегда онлайн». Также можно отметить - все идет к тому, что мы будем переходить с отдельных программных приложений на Веб. То есть все больше и больше нашим единственным инструментом будет веб-браузер. Еще очень интересное направление - развитие картографических сервисов. Например, вы сможете, если захотите, транслировать свое местоположение на карте доверенным лицам.

Носик: Сижу я, скажем, в баре, и девушки сидят, они мужика хотят склеить, я — их. И я им с помощью компьютера на ладошке показываю: вот я, здесь. Готов…

Анна Артамонова, 30 лет. Вице-президент, директор по PR и маркетингу компании Mail.Ru. Окончила Институт журналистики и литературного творчества.

Антон Носик, 42 года. Главный редактор BFM.ru. Один из отцов-основателей российского медийного интернета. Запускал такие проекты, как Lenta.ru, Gazeta.ru, Vesti.ru, бывший руководитель службы блогов компании СУП. Его личный блог dolboeb читают более 14 тыс. пользователей.

_______________

¹ Раиды — диски для хранения больших объемов информации.