Бабаев vs Веллер

Как защититься от преступности, если государство не защищает? Не стоит ли в этой ситуации снять запрет на ношение оружия? Можем ли мы помочь себе сами? Об этом в редакции The New Times спорили главный научный сотрудник ВНИИ МВД Михаил Бабаев и писатель Михаил Веллер

Уличная преступность активизировалась, даже Нургалиев, кажется, это признал...

Михаил Бабаев: Я специально захватил с собой цифры. Общая преступность за 2008 год сократилась на 10,4%. Количество убийств снизилось на невиданную величину — до 19 тыс. «с копейками» против 30 с лишним тысяч 5–6 лет назад. Это официальная статистика МВД. Но вместе с тем неопознанных трупов становится все больше, больше и больше.

Михаил Веллер: Это значит, что преступники работают все лучше и лучше…

Большая ложь и статистика

Бабаев: Может быть, даже и преступники работают лучше, но уж то, что милиция работает хуже, — это сто процентов. Кто из них выигрывает соревнование, я не знаю. Но ни одной цифре, которая публикуется официально МВД, я — сотрудник МВД, полковник милиции в отставке — не верю. Это бессовестная ложь. Таких «ножниц» быть не может.

Объясните — почему?

Бабаев: Чтобы в такой громадной стране, как наша, где, даже по официальным данным, совершается 3 с лишним миллиона преступлений в год (а по данным специалистов — раза в 4 больше), преступность снизилась на 10%, нужно ну… сошествие Христа или что-то подобное, короче, совершенно другая модель поведения. Убийств и покушений на убийство в 2008-м зарегистрировано 20 тыс. А неопознанных трупов на конец 2008 года — чуть не 77 тыс. Вот и считайте: сократилось число преступлений или, наоборот, увеличилось?..

Если наши правоохранительные структуры не способны защитить граждан, то, может быть, надо дать людям возможность вооружаться?

Бабаев: Ни в коем случае.

Веллер: У нас бандитизм к середине 90-х сформировался как социальное явление, бандиты оказывали обществу силовые услуги, заместив государство, которое из этой сферы добровольно ушло. В начале 2000-х нормальные парни из МВД и КГБ решили, что абсолютно незачем отдавать это на откуп шелупони типа «тамбовских» и «солнцевских». И вытеснили их, стали оказывать силовые услуги сами. В этой ситуации государство защищает 3%, до остального населения нет никакого дела. Население им нужно, чтобы задешево работать на производствах, чтобы с них можно было брать налоги, выжимать их через систему ЖКХ и чтобы они не оказывали сопротивления. Свободный человек всегда отличался от раба тем, что он имел оружие и защищал свой дом, свой город и свое государство. Это была его привилегия, его право, его обязанность. Раб не имел никакого права на сопротивление.

Бабаев: В целом схема, которую изложил Михаил Иосифович, правильная. Вывод только меня не устраивает совершенно. Если свобода от несвободы отличается только пистолетом в руке, я хочу задать вопрос: какого черта мне в этой свободе?

Веллер: Отличие свободы от несвободы не только в наличии или отсу

тствии оружия. Это лишь один из важных и принципиальных моментов.

Бабаев: Но с моей точки зрения, пистолет в руке к свободе вообще не имеет никакого отношения. Иначе самыми свободными в социальном смысле были бы самые опасные преступники. На самом деле это не так. И вопрос о свободном владении оружием неслучайно поднят сейчас и нашел многих сторонников: действительно функция защиты со стороны государства ужасающе ослаблена. Но я очень боюсь, что, когда мы раздадим оружие, власть вздохнет с большим удовлетворением и займется своими делами: Ходорковским, нефтью, газом, трубами — а нам даст свободу защищать самих себя.

Может быть, для нас это лучше, чем нынешняя ситуация?

Бабаев: Наш менталитет таков, что любую, хорошую или плохую, вещь мы охотно доводим до логического конца, превращая в абсурд. Оружие в руках населения — это очень опасно…

Веллер: Но тогда нужно подписаться под прописями Петра Великого и в начальники над собою ставить голландцев, шведов и немцев. Или вообще пригласить Рюрика. Потому что вы иными словами сказали, что мы, русские, к эффективному цивилизованному самоуправлению не способны — такая у нас ментальность.

Бабаев: Я сказал лишь о том, что мы умеем доводить даже разумную идею, не говоря уже об опасных, до логического конца. Ваши сторонники уже говорят: надо вооружить абсолютно все население.

Купить пистолет

В ситуации, когда растет число неопознанных трупов, люди должны иметь возможность сами защищаться?

Бабаев: Безусловно.

Значит, каждый должен иметь возможность прийти в магазин и купить себе пистолет?

Бабаев: Совсем необязательно. Существует много разных опробованных систем защиты. Я понимаю, что по сравнению с пулей в лоб — это не так радикально выглядит… Тем не менее существует система защиты помещений, техническая защита имущества — складских помещений, магазинов и так далее. Есть травматическое оружие — оружие защиты. Но что мне кажется чрезвычайно характерным — оружие защиты сегодня очень часто превращается в оружие нападения.

В 1982 году в штате Джорджия в США был принят закон, который требовал от владельцев домов, чтобы они д

ержали дома оружие. Число разбойных нападений на дома упало с 65 в год до 26, а еще через год — до 11. Эти данные приводит помощник прокурора Манхэттена. Владение оружием в США за 30 лет выросло на 250%, в то время как число убийств упало на 35,7%. Это о чем-то говорит?

Бабаев: В Соединенных Штатах действительно преступность последние 10 лет снижается. В том числе и общее количество убийств. Но я бы не делал таких прямых выводов. Давным-давно установлено, я как криминолог говорю, что в криминальной сфере сопоставления данных по разным странам должны быть очень аккуратными. Там другая культура.

Там миллион иммигрантов каждый год…

Бабаев: Но они вливаются в систему. А самое главное, большая ошибка считать, что число преступлений уменьшилось только из-за вооруженности людей. Клинтон в первый год своего президентства произнес блестящую речь, в которой, в частности, сказал: «Правительство выделяет $32,2 млрд на решение проблем борьбы с преступностью. Мы объявляем, что интересы безопасности народа стоят выше интересов нашей партии. И мы объявляем нулевую толерантность, — я цитирую близко к тексту, — ко всякого рода даже мелким правонарушениям». И вот эти $32 млрд пошли на обеспечение мер безопасности: технических, технологических, кадровых. Тюрьмы стали новые строить, хотя они там и так не были «кузницей кадров», как у нас. И сказано было: сокращается число штатов, в которых будет широко распространяться оружие. Когда так решается вопрос, тогда есть результат.

И мы взлетим!..

Не кажется ли вам, уважаемый писатель, что вооруженная самозащита — это возвращение общества в природное состояние, до того, как появился закон и каждый находился в состоянии войны с каждым. Единственное, что сдерживало, как писал Гоббс в своем знаменитом «Левиафане», — это инстинкт самосохранения: я убью, и меня убьют. Вас такая перспектива не пугает?

Веллер: Мы должны говорить не о распространении оружия, а об отмене запрета. Это разные вещи. До ноября 17-го года в России были такие же весьма льготные законы о владении и ношении оружия, как в любой нормальной цивилизованной стране. И Россия отнюдь не лидировала в мире по преступности и убийствам. Оружие было запрещено большевиками после октябрьского переворота, дабы подавить любое сопротивление. Есть два принципиально разных политических способа навести порядок в обществе и обеспечить безопасность граждан. Первый способ — сталинский. В 45-м году, после введения особого закона по борьбе с бандитизмом, были перестреляны, часто на месте, все бандформирования, расстреливали, начиная с 16 лет, и через год в стране стало тихо. Этот способ нам сейчас, видимо, мало понравится. Есть второй способ. Любой, кто в темном парке догоняет девушку с намерением ее изнасиловать, должен знать, что он рискует схлопотать 9-миллиметровую пулю в брюхо, и на этом жизнь его кончится. Все разговоры о том, что оружие — это опасно, исходят от людей, которые привыкли смотреть на жизнь или из власти, или из правоохранительных органов... Любой человек с оружием у нас инстинктивно воспринимается как потенциальный преступник. За XX век это стало советской традицией.

Вы даже не допускаете возможности, что наши правоохранительные органы могут стать другими и начать защищать граждан?

Веллер: Я, разумеется, допускаю. Господи, возможно все! Все молекулы подпрыгнут кверху, и мы взлетим... Хочу добавить вещь абсолютно необходимую. Конечно, нельзя говорить о явлении изолированно. Нельзя говорить об отмене запрета на оружие, не говоря об изменении уголовного законодательства, о независимости судов, об обязательных судах присяжных, в компетенции которых должен быть разбор тяжких преступлений против личности. Нельзя не говорить о реформе правоохранительных органов. Если ничего этого сделано не будет, а будут только раздавать пистолеты по углам, то это будет очередной шаг бредятины.

Вопрос вам, г-н полковник. В 2000 году число людей, которые подверглись нападению на улице, в том числе с использованием оружия, было значительно выше в Англии, Шотландии, Финляндии, Польше, Дании и Швеции, где оружие не разрешено, чем это было в Соединенных Штатах. Нападения на личность в Великобритании в два раза выше, чем в Соединенных Штатах Америки. И это через 12 лет после того, как в Англии было запрещено личное оружие.

Бабаев: Игра со статистикой — очень соблазнительная и очень опасная. Она только внешне кажется легкой. Принятие или отмена какой-то конкретной меры — например, свободной продажи оружия или смертной казни — и положение дел с преступностью далеко не так жестко связаны. К тому же ошибочно считать, что население наше горячо поддерживает идею легализации оружия.

Веллер: Когда распался Союз, то в республиках, где закон позволяет иметь оружие (в Прибалтике, Молдавии), количество тяжких преступлений уменьшилось. В Ирландии после запрета ношения оружия количество убийств за 24 года выросло в 5 раз. Не существует, если взять статистику за последние полвека, ни одного государства, где запрет на оружие привел бы к уменьшению убийств, а разрешение — к их увеличению.

Хрупкая надежда

Социологи говорят: три четверти россиян — против легализации оружия.

Бабаев: Это, слава богу, свидетельствует о том, что мы не рабы и мы понимаем, что такое оружие. Понимаем, какой у нас уровень законопослушания... Я даже не говорю об алкоголизме, что общеизвестно. Я имею в виду взаимоотношения граждан и закона. Там, где оружие разрешено, там жесточайшие правила на фоне глубокого уважения к закону. У нас этого нет. Я позволю себе проиллюстрировать это автоситуациями: дорога, как увеличительное стекло, показывает, какие мы. Обратите внимание, как ведут себя у нас хозяева джипов. Я их боюсь как огня. Потому что если я его нечаянно трону, то или получу эту самую пулю, или меня изобьют, или мне придется платить такие деньги, которые меня превратят действительно в раба на всю оставшуюся жизнь. Это просто джип, большой и сильный. А если у него еще в джипе оружие?

Но он будет понимать, что у вас тоже есть оружие…

Бабаев: Оружие — это хрупкая надежда, которая часто разбивается о наглость, хамство, силу. А когда пожилой человек, когда женщина едет... И вот этой вот дрожащей рукой навести пистолет? В этих условиях усилится сила сильного и не умножится сила слабого.

То есть люди боятся, что появится оружие и будет только хуже?

Бабаев: Появится куча соблазнов. И даже если мы выдадим по 3 пистолета на каждого человека, по 5 пистолетов, мы все равно не наведем желанного порядка. До тех пор, пока милиция будет не преступниками заниматься, а отвлекаться тысячами для того, чтобы следить за двумя десятками демонстрантов, выполнять несвойственные ей функции, обслуживая политическую деятельность власти.

Веллер: Действительно, большая часть нашего населения полагает, что нам — нельзя. Они не говорят: им, людям, нельзя давать оружие. Они говорят: нам, нашему народу, нельзя давать оружие. И вот эта рабская ментальность, ощущение себя, как людей нецивилизованных и неполноценных, к моей скорби, к моему величайшему сожалению, есть залог плохого будущего нации. Свобода же означает: если я убежден, что надо мной творится насилие и несправедливость, никто не смеет гнуть меня в бараний рог — ни суд, ни президент.

Неизбежная плата

Противники легализации оружия очень часто приводят один аргумент. Несколько недель назад в Германии подросток пришел в школу и расстрелял полтора десятка человек. Вспомним знаменитый фильм Мура о том, как подросток расстрелял людей... В тех штатах США, где разрешено оружие, случаются трагедии то в школе, то в магазине.

Веллер: Нет ничего абсолютно хорошего, абсолютно безопасного. У нас в год гибнет 35 тыс. человек в автомобильных катастрофах. Это плата за автомобилизацию. 100 тыс. человек в год (так же, как в Америке) гибнут в результате медицинских ошибок, и застраховаться от этого невозможно. Тем не менее по американской статистике порядка 2 млн преступлений в год предотвращается с помощью огнестрельного оружия самозащиты. Так вот, если вы хотите, чтобы у вас в год предотвращалось 2 млн преступлений (из которых 10 тыс. — это предотвращенные убийства), то вы неизбежно будете платить 10–20 жизнями, погубленными маньяками и идиотами. Избежать этого нельзя. Каждый год в России порядка 15 человек погибает от сосулек, упавших с крыш. Мы не можем отменить крыши.

Бабаев: Мы живем в мире рисков. Задача состоит в том, чтобы их не умножать.

Бабаев Михаил Матвеевич — главный научный сотрудник ВНИИ МВД, профессор Московского университета МВД, доктор юридических наук. Полковник милиции в отставке.

Веллер Михаил Иосифович — писатель, автор книг «Разбиватель сердец», «Приключения майора Звягина », «Легенды Невского проспекта», «Всеобщая теория всего» и др. Один из самых издаваемых авторов в России.