Original Material
«Мир выйдет из кризиса более жестким»
Егор Гайдар — Евгении Альбац и Дмитрию Докучаеву
The New Times № 11 от 23 марта 2009 года
«Мир выйдет из кризиса более жестким», — считает Егор Гайдар, директор Института экономики переходного периода, в прошлом — и.о. председателя правительства РФ
В условиях неопределенности, царящей на рынках, многие инвесторы предпочитают «уходить» в золото. Прогноз швейцарского банка UBS — в пятилетней перспективе цена поднимется до $2,5 тыс. за унцию. Однако вы не раз писали, что золото — крайне волатильный товар. Так можно ли сейчас делать на него ставку?
Люди в условиях кризиса обычно подвержены паническим настроениям, что объяснимо: привычный мир изменился, а семью кормить по-прежнему надо. Поведение людей в этой ситуации не всегда является рациональным. Кто-то ищет спасения в золоте, кто-то вкладывается в доллары, кто-то — в кофе, кто-то — в тюльпаны... Какие вложения наиболее надежны? Кто его знает! Никто вам точного ответа на этот вопрос не даст. Лучший совет — это диверсификация. Раскладывание яиц по разным корзинам ведет к минимизации рисков. При росте рисков инвесторы отдают предпочтение не доходности, а ликвидности и надежности финансовых инструментов.
Разве золото не отвечает требованиям надежности и ликвидности?
Сегодня золото — ликвидный товар, его можно продать в любой день. Но так было не всегда. В 90-х годах прошлого века его было трудно продать, и центральные банки ведущих мировых держав договаривались о лимитах на продажу золота, чтобы не обвалить его цену.
Несовременный стандарт
Сейчас много говорят о том, что Международный валютный фонд готов продать большие объемы своих золотых резервов, чтобы выручить деньги на помощь странам, пострадавшим от кризиса. Вы допускаете такой ход событий?
МВФ не будет выбрасывать большие объемы золота на продажу, чтобы не подорвать рынок. Но при благоприятной рыночной конъюнктуре фонд может осторожно продавать небольшие партии золота.
Как на это посмотрят Соединенные Штаты, обладающие самыми большими запасами золота в мире?
Спокойно. Масштабы продаж золота, которые сегодня может осуществить МВФ, не слишком велики. Для США это безопасно.
А как вы относитесь к слухам, что сами США могут пойти на выпуск гособлигаций с золотым покрытием, чтобы создать некую альтернативу доллару, который, по словам Джорджа Сороса, может рухнуть?
Не верю в такое развитие событий. При всех сегодняшних проблемах американской экономики за долларом стоит длинная историческая стабильность. Собственно, мы видим: как только ухудшается конъюнктура в мире, курс доллара по отношению к евро укрепляется. Доллар — валюта с максимально ликвидным рынком обязательств с фиксированным доходом. Поэтому многие, в том числе и в России, если не знают, что делать, предпочитают уходить в доллары. Мне трудно представить, чтобы в этой ситуации американские власти добровольно отказались от главного, что стоит за долларом — традиции стабильности, — и начали эксперименты с новыми финансовыми инструментами. За рублем не стоит традиция 100-летней стабильности — и это сказывается на том, как ведут себя рынки в условиях кризиса. Казалось бы, у нас все было неплохо: большие золотовалютные резервы, некатастрофическая бюджетная ситуация, разумная денежная политика. Тем не менее за время кризиса мы получили отток капитала более $100 млрд.
То есть вы противник возвращения к «золотому стандарту»?
Да, противник. В свое время именно «золотой стандарт»¹ обеспечил миру денежную стабильность и заложил основы современного экономического роста в странах Западной Европы. Но потом выяснилось, что беспрецедентное ускорение экономического роста меняет условия экономической жизни. И дальше привязывать денежную систему к тому, когда и где откроют месторождение золота или серебра, стало опасно для
Однако именно отмена «золотого стандарта» позволила национальным центральным банкам печатать деньги, в результате надулся финансовый пузырь...
...И сейчас мы расхлебываем последствия этого. Но мы должны искать пути решения сегодняшних проблем не в прошлом. Нам надо учиться жить в мире плавающих курсов валют, открытых рынков капитала.
Непознанные кризисы
Разве предыдущие кризисы человечество этому не научили?
Кризисы, которые мир переживал в 50-х — 90-х годах прошлого столетия, были достаточно понятны для профессионалов. Они — разные по интенсивности, но механизмы их были изучены. А сейчас финансовый мир изменился, и в его нынешнем виде — с плавающими курсами основных валют и открытым рынком капитала — он сформировался совсем недавно: в 80-х годах прошлого века. В 90-х годах и в МВФ, и в администрации США работали блестящие экономические команды. Но они проморгали и финансовый кризис в Мексике в 1994-м, и кризис в Юго-Восточной Азии в 1997-м. И нынешний кризис никто толком не предсказал, по крайней мере, по времени и формам развертывания.
Можно ли нынешний кризис сравнивать с Великой депрессией?
Во всяком случае мировое экспертное сообщество сходится в том, что это будет самый жесткий кризис со времен Великой депрессии.
Следите за Америкой
В середине марта несколько дней подряд рос индекс Доу-Джонса, многострадальный Citibank показал по итогам IV квартала прибыль, МВФ предсказывает, что рецессия в США закончится в 2009 году. Значит ли это, что кризис уже достиг дна?
Я, естественно, читаю материалы МВФ, посвященные кризису. Кроме того, у меня есть возможность иногда говорить с людьми, которые их пишут. Я бы не сказал, что у них есть твердая уверенность в том, что кризис проходит низшую точку. Думаю, что нынешний рост Доу-Джонса — это флуктуация, а не начало тренда, и дна рынок еще не достиг. Но, подчеркну, это моя догадка, а не знание.
А вы понимаете, когда начался кризис?
То, что на рынке американской ипотеки могут возникнуть проблемы, было ясно еще в 2007?м. Но тогда преобладала точка зрения, что американская экономика перестала сильно влиять на мировую, особенно на Китай и Индию. Жизнь показала, что это не так, что развитие событий в Китае (в большей степени) и Индии (в меньшей) все-таки зависят от ситуации в США. Ключевой точкой кризиса стала ситуация с инвестиционным банком Lehman Brothers, который американские власти отказались спасать.
А вы бы спасали?
О таких вещах всегда удобно говорить постфактум. С позиций сегодняшнего дня, всего того, что мы знаем о последствиях банкротства Lehman Brothers, — возможно, это стоило сделать.
Что станет индикатором того, что кризис закончился?
Есть три важнейших индикатора в экономике США, за которыми надо следить. Первое — изменение потребительских настроений: люди начнут делать покупки. Далее — перелом динамики цен на недвижимость: они снова должны пойти вверх. Прекращение роста безработицы и начало роста занятости. Думаю, что практически сразу же закончится кризис и в России — это вопрос пары месяцев.
Минус десять
Как глубоко может упасть в этом году российская экономика?
Если мы говорим о ВВП, то по итогам года будет минус 3% как минимум. А если учесть, что по итогам 2008-го был рост 6,7%, то суммарно за год мы упадем почти на 10%. Падение промышленного производства, думаю, составит не менее 10% по году.
Поясните, что означают эти цифры с точки зрения экономической ситуации в стране?
Они означают резкое сокращение производства автомобилей (оно уже упало на 70%). Существенное снижение производства всего, что нужно для производства автомобилей (например, стали). Снижение объемов строительства, производства металлургии, текстильной промышленности, химии...
Вы не упомянули корпоративные долги, по которым в ближайшие полтора года предстоит выплатить $170 млрд...
Если эти долги корпоративные, то пусть корпорации их и платят. А если не могут платить, пусть отдают активы — непрофильные, по крайней мере. Конечно, их не надо продавать сейчас — при крайне неблагоприятной конъюнктуре рынка. А с точки зрения властей, надо прямо заявить: да, мы возьмем у компаний в качестве залога непрофильные активы, но потом, когда выправится ситуация на фондовых рынках, сразу их продадим. Это не решит всех финансовых проблем корпораций, но, по меньшей мере, сделает долгосрочную финансовую политику прозрачной и даст понятный сигнал рынку.
Время делать деньги
Многие активы сейчас сильно потеряли в цене и стоят буквально копейки. Значит ли это, что для бизнесменов настало время их покупать?
В принципе, да: кризис — это то время, когда делаются большие состояния. Конечно, если есть ликвидные активы и нет крупных краткосрочных долговых обязательств.
Почему в мире так сильно обесценились машиностроительные активы, особенно высокотехнологические?
А кому нужна во время кризиса машиностроительная продукция? Зерно нужно, так же как ретейл, одежда, лекарства... А на машиностроительную продукцию спрос будет расти лишь по мере выхода из кризиса — значит, явно не в ближайшее время.
В экспертном сообществе говорят, что мир выйдет из кризиса другим. Каким?
Более жестким. Выживут те предприятия, которые сумеют сократить издержки, повысить производительность труда, качество продукции, адаптироваться к изменяющемуся спросу, забудут о бонусах для руководителей, станут очень осторожно относиться к дивидендам. C такими предприятиями нашим надо будет научиться конкурировать.
И есть ли у наших предприятий шанс?
Шанс есть.
Когда закончится рецессия?
Года через 4 — практически гарантированно, лет через 10 — абсолютно гарантированно.
Уцелеет ли Европейский союз?
70 на 30 — что да. Хотя риски его существования сейчас велики, как никогда.
Сохранятся ли мировые финансовые институты: Всемирный банк, МВФ?
Да, но будут реформированы.
Организация Объединенных Наций?
Тоже будет реформирована.
НАТО?
Сохранится, причем, полагаю, без особых реформ.
Будет ли усиление противостояния между Россией и США?
Думаю, что нет. У нас слишком много общих глобальных интересов, вне зависимости от того, любим мы друг друга или нет. Первые шаги новой американской администрации и ответы на них российских властей дают надежду, что мы готовы совместно обсуждать ключевые вопросы мировой политики.
Будет ли в России либерализация режима?
50 на 50.
Гайдар Егор Тимурович родился 19 марта 1956 года в Москве.
В 1978 году окончил экономический факультет МГУ. Доктор экономических наук.
В 1990–1991 годах — директор Института экономической политики при АНХ СССР.
С октября 1991 года — заместитель председателя правительства РСФСР, министр экономики и финансов РСФСР.
В 1992 году — и.о. председателя правительства РФ.
В 1992–1993 годах — директор Института экономических проблем переходного периода.
С сентября 1993 по январь 1994 года — первый зампред правительства РФ.
В настоящее время — директор Института экономики переходного периода.
_______________
1 О «золотом стандарте» см. подробнее в The New Times № 3 от 26 января и № 7 от 23 февраля 2009 года.