"Если мы не хотим исчезнуть.."

19 мая в Осло король Норвегии вручит математику Михаилу Громову одну из самых престижных научных наград мира – Абелевскую премию. Она вручается выдающимся ученым за общий вклад в развитие науки. Экспертный совет премии, куда входят лучшие математики мира, оценили вклад Громова, как революционный. Михаил Громов уехал из России в 1974 году. С тех пор работает в научных центрах США и Европы. Накануне награждения Михаил Громов ответил на вопросы Радио Свобода. Разговор о былом состоянии элитарной науки в России, Америке и Франции перешел к современному кризису среднего образования. Громова, как и многих его коллег в России, волнует то, что «сегодня мы не знаем, чему и как учить детей». По его мнению, в современной школе погибают большинство талантов, которые могли бы изменить мир.

- Ваши коллеги отмечают, что « геометрия будущего никогда не будет такой, как до Громова, и в этом революционность его вклада». А как вы сами оцениваете развитие математики с тех пор, как начали ею заниматься? В ней действительно произошли революционные изменения?

- Да, несомненно. Самое большое открытие в математике во всем ХХ веке - это открытие Саймоном Дональдсоном теории геометрии полей Янга Миллса. Тогда родилась совершенно новая, огромная область математики. Правда, не знаю, применимо ли слово "революция". Я бы сравнил вклад Дональдсона скорее с открытием Америки Колумбом.

- Лет десять назад в одной из своих работ вы признались: "Я люблю неестественные, сумасшедшие задачи, с которыми мы так редко сталкиваемся». Вы и сегодня стараетесь найти какую-то сложную нерешенную математическую проблему?

- Нет, математики так не действуют. Фиксация на нерешенной проблеме – это только часть деятельности. А вторая, возможно, более существенная, - это понимание общих структур. Математика – это не решение проблем, математика – это понимание структур. Итог в математической деятельности - это не доказанная теорема, а архитектурное сооружение, которое вы хотите либо откопать, либо построить. Эти процессы трудно разделить. И каждый раз вы чувствует восхищение, когда где-то за хаосом обнаруживаете замечательно организованную конструкцию.

- Получается, математик похож на археолога, который кисточками откапывает неизвестное городище?

- Математик одновременно археолог и архитектор. Он может и сам построить новое городище. И поэтому иногда он работает не кисточкой, а кувалдой.

- Вы постоянный сотрудник двух математических центров - IHES под Парижем и Института Куранта в Нью-Йорке. На ваш взгляд, что сегодня в большей степени влияет на развитие науки: центры, где концентрируются ученые, или все-таки талант одиночек, как в случае с Григорием Перельманом?

- Это вы бросьте, какой же Перельман одиночка! Он индивидуалистический человек, но совсем не в вакууме. Перельман – ученый, исключительно хорошо воспринимающий идеи и влияние разных людей. В частности, Юрий Бураго был одним из главных людей, который повлиял на него на первом этапе. Да и потом таких людей было немало. Он ведь основывает свои рассуждения на том, что уже известно, правда? Кроме того, нельзя же выбрать поле деятельности, просто глядя в книги. Должна быть какая-то система поиска. И эту систему вы получаете от окружения. А окружение может быть различным. Если в России можно говорить о научных фундаментальных школах, то в Америке университеты имеют сильную направленность на решение конкретных задач. А, например, институт, в котором я работаю во Франции, гораздо более теоретический. Он не имеет никакой направленности, но и школ научных там близко нет. Есть несколько постоянных членов института, каждый делает свое дело, и мы почти не взаимодействуем между собой.

- Тогда где вы себя как ученый комфортнее чувствуете – в США, во Франции или в России?

- Сейчас это уже не зависит от страны или места, это зависит от коллег, с которыми приятно и интересно взаимодействовать. А в свое время в России был замечательный настрой в научном сообществе. Существовала высокая духовная нацеленность, несмотря на то, что вненаучное окружение было довольно неприятное. Но во всем обществе даже официальная пропаганда делала упор на значимость науки, и математики в частности. Это была общепринятая идея. Например, я учился в Петербурге в исключительно хорошей 217-й школе, и, несомненно, многое от нее получил.

В США сейчас такой настрой значительно слабее. В американском обществе нет идеи о том, что наука – это одно из самых замечательных явлений, что наука сама по себе прививает нечто полезное. Самоценность науки все время подвергается сомнению. И большинство американцев, думаю, и вовсе об этом не слышали.

Франции традиционно был свойствен теоретический подход к науке, представленный в прошлом веке Клодом Бернаром, Луи Пастером и Анри Пуанкаре. Их идеи легли в основу современной медицины, биологии и математики. Сегодня, как мне кажется, имеется опасность утраты такого подхода и потери уникальной позиции Франции как источника фундаментальных идей в науке.

- Российские СМИ сообщали, что премию Абеля « получил французский математик русского происхождения». Вы-то сами себя ощущаете ближе к какой математической школе? Кто на вас повлиял как на ученого?

- Я не считаю себя принадлежащим к одной школе. Я в значительной степени находился под влиянием ленинградского направления, а также московского, представленного Владимиром Рохлиным. Он получил образование в Москве и приехал в Ленинградский университет в 1960-м году. Это даже не были школы как таковые, это был некий общий дух. А людей, которые на меня повлияли, было, конечно, много. В Ленинграде - это Борис Венков, Юрий Бураго, Анатолий Вершик, Яков Элиашберг. Из московских математиков - Дмитрий Каждан, Григорий Маргулис, Владимир Арнольд, Сергей Новиков. Потом я переехал в Америку и там встретил Дэниса Саливана (Dennis Sullivan) и Джефа Чигера (Jeff Cheeger). Я боюсь кого-то забыть…

- Живы ли сейчас российские математические традиции в мировой математике?

- Думаю, живы. Это настрой в математике, который в России сильнее выражен, чем, скажем, в Америке или во Франции. Вот такими наиболее примечательными математиками в России в мой период были Андрей Колмогоров и Израиль Гельфанд. Это два самых больших математика, у которых разный научный профиль, но общая идея о том, что все интеллектуальное знание должно восприниматься и усваиваться математиками. Поэтому они обладали очень широким взглядом на науку. И тот и другой внесли вклад не только в математику, но отличились и за ее пределами.

- Например?

- Скажем, у Колмогорова самые замечательные результаты – в гидродинамике. Современная гидродинамика в значительной степени сформирована Колмогоровым. А идеи, которые он внес, далеки от обычной математики. Они физические по своему духу, и сегодня больше физики вовлечены в этот процесс, чем математики. В Петербурге сейчас очень широкий математик - Анатолий Вершик.

- Сегодня российское образование, в том числе и математическое, переживает крайне непростой период. А что происходит в Америке и во Франции?

- Такое ощущение, что образование находится в кризисе во всем мире. В США, например, одна из программ президента Обамы имеет цель радикально улучшить обучение в школах. Потому что, по его оценке и оценке американского правительства, образование находится на исключительно низком уровне. Конечно, имеются хорошие школы и университеты, но средний уровень очень низкий. Во Франции, к сожалению, происходит обратное. Президент Николя Саркози осуществляет шаги, которые, по его мнению, улучшат образование, но я думаю, что действие будет обратным.

- Вы имеете в виду распространение Болонской системы?

- Болонская система – это не самая большая беда. Французская система несомненно нуждается в изменении, но то, как это запланировано правительством, скорее приведет к ее разрушению.

- Вы видите системный кризис образования на всех уровнях?

- Мне кажется, что в университетах более или менее понимают, как должно быть устроено образование. А вот когда дело касается школы, то понимание наше очень ограничено. На сегодняшний день мы плохо представляем, как и чему учить детей. Существуют серьезные исследования психологов с людьми и с животными, которые показывают, что процесс обучения не такой, как мы его видим. Обучение в восприятии ребенка и в восприятии учителя представляет собой совсем разные картины. Поэтому должен идти процесс постепенного структурирования образования, его улучшения с тем, чтобы каждый ребенок мог развиться максимально по отношению к своим способностям. Очень трудно добиться этого при универсальной системе образования. Дети разные, а школы одинаковые. И получается, что для одного сахар, для другого - отрава. Поэтому огромное количество талантов, я не сомневаюсь, погибает на самом раннем этапе образования, те самые таланты, которые могли бы перевернуть мир через 30-40 лет.

- Что же делать?

- Я не могу дать четкого совета. Вопросы образования нельзя решать декларативно, их нужно глубоко изучать. Наша интуиция здесь неприменима. Это многоступенчатый и многофакторный процесс – должна быть разумная программа, грамотные учителя, удобные школы, хорошая атмосфера для детей и прочее. Сочетать это все сложно, но с другой стороны, образование – это самое главное. Главный ресурс любого общества – квалификация его людей. Все остальное - воздух. Поэтому очевидно: если ничего не сделать, то лет через 100 лет мы не справимся с экологическими и политическими проблемами и исчезнем. Если мы этого не хотим, тенденция должна измениться. Тенденцию меняют люди, значит, у людей должны быть иные идеи. На что будут нацелены наши дети сегодня, то они и будут делать завтра.