The freedom of the anti -Semitic word

Yakov Krotov: Today our program will be devoted to the freedom of the anti -Semitic word. Presumably, freedom. The reasons for her is the condemnation of the colony of Konstantin Dushenov, the famous St. Petersburg Orthodox Anti -Semite, I speak unzipped. Irina Alekseevna Levinskaya, doctor of historical sciences, biblicalist, author of the two-volume of the Acts of the Apostles. Historical and Philological Comment, the author of three examinations in the Dushenov case, participate in our program. She tried to answer the 281 question that Dushenov asked in the course of the court. Father Vadim Bulatov, an employee of the missionary department of the Yekaterinburg diocese and by telephone from Moscow, but from the Odra, Orthodox, publicist and journalist Vladimir Ilyich Mozzhegov, participate in our program by telephone.

The first word to Irina Alekseevna precisely because she participated in the process. I would ask the respected Irina Alekseevna, who is good evening, to say this. You are a doctor of sciences, you are a leading researcher at the St. Petersburg Institute of History of the Academy of Sciences, you are an expert. Nevertheless, Dushenov’s business is a purely scientific, political, civilian or do you have any of your own (if you want, you may not answer) a confessional position? How close to heart do you accept that Dushenov is not generally anti -Semite, and anti -Semite is Christian, Orthodox?

Irina Levinskaya: Of course, my position, first of all, is scientific. As an expert, I cannot afford to say to my heart. The fact is that Dushenov presented his position as the position of the Orthodox Church and this, of course, is extremely unpleasant and extremely offensive to the Orthodox Church. Because, if you want, in this process it was also about the dignity of the Orthodox Church.

Yakov Krotov: Irina Alekseevna, here is a message in front of me that in the Dushenov case acted as an expert and priest of the Russian Orthodox Church of the Moscow Patriarchate of the St. Petersburg diocese, Father Zelensky, justifying Dushenov. What could you say in this regard?

Irina Levinskaya: The fact is that in this process, two priests performed from Dushenov and in support of Dushenov, father Alexei Uspensky and Roman Zelensky. I must say that both did not receive blessings for this, and Roman Zelensky was generally sent for the state. They sent him to the state, although this is a rather young man, I don’t know, by eye for 35 years, they sent him for the state for starting to serve according to the royal rank and stopped mentioning the Patriarch at the liturgy, this was directly about the process.

Yakov Krotov : Thank you, Irina Alekseevna. Another of our participant is the priest Vadim Bulatov from Nizhny Tagil. I note that when I reported on the Internet about the topic of the upcoming program, I received another letter from the priest of Father Demetrius Kaplun, a Jew, apparently by last name, from Birobidzhan. Father Demetrius, due to the difference in time zones and the lack of a phone, cannot take part in our program, but he spoke quite on the fact that Dushenov would not have to be planted, although Father Demetrius still said that some “restriction of freedom” would be necessary to appoint. Such a slightly ambiguous position.

Father Vadim, how would you regard the decision of the colony of anti -Semite?

Vadim Bulatov: In general, of course, I negatively evaluate this decision, as in general, the very application of this article 282 in terms of the fact that, let’s say, the restriction of freedom of opinion. Here, in this channel, if we consider, then, say, the Orthodox Church is not in the person, say, prohibited priests, and not in the person of worship, had to speak out about this, in connection with this case. First of all, dissociate from Dushenov’s ideas that he expressed, and intercede, in fact, for himself, in order to ask not to apply this article to him. Because now the position of the church is now, it is now actively cleansed of everything that during these 20 years has nevertheless happened in the church fence. These ideas of Dushenov, they have not grown from scratch, in a softer form, many people have them. And now the opinion dominates, I heard from many church people that we need to plant more such people, more repressions for them and gradually it will all subside. In fact, you need to fight with ideas not by the law, not by landing, but by some dialogue in some correct format. Because the dialogue on equal terms is impossible completely with Dushenov, because his ideas are completely non -Orthodox. Suppose there is an example with Khodorkovsky. His polemic is now impossible between, say, a person from power and Khodorkovsky, because he is in prison and was already initially injured. So it is with Dushenov. That is, if he sits, he will spent, maybe a year or a half, he will be released ahead of schedule, then he will already be a person who suffers, and in Russia very great sympathy with such people, his idea will automatically be considered correct. Therefore, I believe that the churches in the person of some representatives convicted of this either from the St. Petersburg Metropolis, or from the Moscow Patriarchate, you need to speak about this and, although it is difficult, try to save Dushenov from the real term. That is, it would be positive in many principles. Firstly, his idea that the entire top of the church, from the patriarch and further, was sold, let's say, to the Antichrist, that is, she would not have received her confirmation. And now she gets how she gets, because (?) What was renounced from him. Suppose, even at this trial, the priest Alexander Gudnikov, the rector of the temple, to which Dushenov goes, that is, he goes to the temple in St. Petersburg, and he wrote that he did not know Dushenov at all, said that he did not know such a parishioner. There was also a paper of the St. Petersburg Metropolis that Dushenov is not an Orthodox person. This was, in fact, renunciation. It just drives the problem somewhere inside, somewhere far away. Say, I myself do not really sympathize with the ideas of Dushenov and even the former bishop of Diomid, but when the riot police were captured against Diomid, that is, the temple and so on, it looked very bad and it turned out that the church could not interact at the level of conversation, but necessarily attract the state for internal church proceedings.

Yakov Krotov: I continue to call Konstantin Dushenov Orthodox and at the same time anti -Semite, because the court recognized him with an anti -Semite, but to recognize or not recognize a person to the Orthodox, this is not the case of a radio host, and I'm afraid there is no person, even a patriarch, even there. Irina Alekseevna, could you refuse to conduct an examination in court?

Irina Levinskaya: Yes, of course, I could refuse to conduct an examination.

Yakov Krotov : What would you answer Father Vadim that the court is not the best place to clarify such problems?

Vadim Bulatov: That's what I would answer Father Vadim. The fact is that we live in a state in which there is a constitution and the constitution is our basic law. Article 21 of the Constitution of the Russian Federation reads: "The dignity of the personality is protected by the state. Nothing can be the basis for its diminution." Article 17 of the same Constitution: "The exercise of the rights and freedoms of man and citizen should not violate the rights and freedoms of others." And finally, article 29: "Propaganda or agitation is not allowed that exciting social, racial, national or religious hatred and enmity."

Yakov Krotov: Irina Alekseevna, I will interrupt you and quote the article by human rights activist Lev Levinson from Moscow, an expert at the Institute of Human Rights, I think that you know him, in connection with the Dushenov case, he wrote that he is categorically against article 282 of the Criminal Code of Extremism. He writes like this: "My father was repressed in 1948 for a joke about Stalin. Today, if I publish an anecdote about Patriarch Kirill, I may well be sucked under Article 282 as an extremist. They judge Samodurov for this article for something like a joke."

You see, as the Romans said, the highest lawlessness is an electoral law, it is an elective justice. The fact that the court fell on Dushenov makes us recall how Hitler at one time fell upon the attack aircraft, cutting out extremists in order to maintain a monopoly, including the extermination of Jews. Will it turn out that, having removed the loud anti -Semite, the society thereby encourages the anti -Semitism hidden, which does not act with books, but acts, so acts?

Irina Levinskaya: This statement contains a certain depravity. The fact is that I quoted the constitution here. The Criminal Code serves the Constitution. In order to ban or destroy the 282nd article, we need to change the constitution. If the advantage of the personality is not an absolute value, how to talk about this, then - yes, then you need to cancel the 282nd article.

Another clarification. All the time it is pronounced that Dushenov was condemned for anti -Semitism. Dushenov was not convicted of anti -Semitism. Dushenov can profess any anti -naval doctrines, no one condemns him for this. Dushenov was convicted that he, as part of an organized group consisting of three people, spread throughout the country for several years, from Vladivostok to Krasnodar, the idea of hatred, sowed enmity and insulted human dignity. At the same time, Dushenov earned money on this. It sounded quite paradoxical when Dushenov’s supporters shouted that Dushenov was deprived of the opportunity to earn money for two years. Right. For two years, while the process continued, Dushenov did not have the opportunity to earn money, spreading his materials.

Another thing that is constantly repeated: supposedly Dushenov was condemned for the film "Russia with a knife in the back." This is also wrong. Because Dushenov, in addition to the film "Russia with a knife in the back", distributed and, I repeat, earned money on this, another film - a film called "Eternal Jew". This film was shot in 1940 in Nazi Germany, in the Warsaw ghetto. This is one of the worst propaganda films. According to historians of this period, it was this film that prepared German public opinion to make the final resolution of the Jewish issue.

Yakov Krotov: Thank you, Irina Alekseevna. The third participant in our program is Vladimir Ilyich Mozzhegov. Good evening. I beg you.

Vladimir Mozzhegov: Good evening. Do you want my opinion on the last thesis?

Yakov Krotov: Yes, and in general on the topic.

Vladimir Mozzhegov: I agree, of course, with Vadim Bulatov, basically, with his position absolutely. Because you can look from various points of view-from the legal, and from the political, and with the socio-political, let’s say, but we, if we still want to remain Christians, then, first of all, we are interested in no one who is more to blame, but how to learn how to love each other, and not hate. In this sense, this period Dushenov is in no way able to change something in our society for the better. Neither Dushenov will abandon their views, nor his followers will refuse. On the contrary, this degree of enmity will only increase from such attempts to resolve the issue.

As for the last remark about the German film, this is all that, of course. Say, for me there are no questions here, that which professes Dushenov is all fascism, of course. But, as Sergei Averintsev once said remarkably that totalitarianism never comes in the same clothes. If we attack Dushenov now, this is, in general, the stage passed. This man has already done everything he could, and everything he could say, he said and raised a whole generation of people on his books signed by Metropolitan Snichev, it is already impossible to do anything in such ways, by planting this person. Here you need to look for others completely paths. I agree with you that you can just grow the same fascism with such actions, the same totalitarianism, but with another a little sign, in other forms, but it will be even more dangerous more than the previous one.

Yakov Krotov: Valentina Nikolaevna from Moscow. Good evening, please.

Student: Hello. Why do you consider “Orthodox” and “Christian” if Jesus Christ said, “Neither Ellin nor Jew”? Therefore, you can also argue. Second. If you hate a person by his nationality, this is so narrowness, alarm and mental and mental, because people are different. So I remember my mother, she is no longer there, and my grandmother, my mother was a Jewish. I remember how we were sitting, calculating our penny, it was in Soviet times, 1982 was. I tell her, mom, do you like to be poor? Because I understand it. She was a little embarrassed, lowered her head and said, yes. Maybe now she would not say, because in Soviet times, of course, it was easier to live by those who were poor people. In general, it is impossible to judge or not to judge because a person thinks stupidly, but at the same time, if it is the Internet, immediately place an article where, firstly, smart people will explain their idea of this. It seems to me that it is necessary to debate mentally.

Yakov Krotov : Thank you, Valentina Nikolaevna. Irina Alekseevna, in one of your interviews in connection with the process, you wrote that Dushenov and his like -minded people, if you can call them, are based "on the monstrous book of Brinje Jews and Talmud, published in the Russian translation at the beginning of the 20th century." "This is a follower of Brinier, a follower of the infamous Roling, who at one time, you write," condemned the entire community of Germany scientists for distorting and falsification of the Talmud. Rolling was not just condemned, he was discredited for falsification in public opinion in Germany. "

Irina Alekseevna, maybe this is what, as Valentina Nikolaevna said, to limit himself to be expressed, there was a boycott, but not criminal prosecution?

Irina Levinskaya: One does not interfere with the other. This is the point. It seems to me that when they are discussing the issue of Dushenov’s punishment, they forget that it is as a result of a court decision to Dushenov that it will be very difficult to carry out his activities. You correctly said that a whole generation has already grown up, corrupted by hatred that Dushenov sows. So maybe we can stop it? Dushenov is prohibited, in addition to the fact that he received three years of colony-settlement, he is prohibited from publishing for another three years. That is, for at least six years Dushenov will not be able to do what he was so successful in.

Yakov Krotov: Irina Alekseevna, can I interrupt the clarifying question? Are you a supporter then to ban the publication and sale of, say, books by Sergey Nilus?

Irina Levinskaya: Yes. I believe that the books of Sergei Nilus should be published with very serious scientific comments.

Yakov Krotov: Thank you. I give a small certificate for listeners. Firstly, that in Christ there is no "neither Hellenic nor Judea", of course, the words of the Savior himself, these are the words spoken by the Apostle Paul. The books of Sergei Nilus, who died, seems to be in 1926 or 1927, they, in fact, are a textbook and the foundation of modern Orthodox anti-Semitism, it was through Nilus that the notorious fake of the Sion sages protocol, made by order of the Police Department in Paris, were thrown into the seal.

Father Vadim, can you object or add something?

Vadim Bulatov: Yes, of course. The idea of the 282nd article sounded here. I want to add, of course, I am not opposed to the constitution to defend the right of people, say, even social groups, so that they are not offended, but this should not be criminal, but an administrative case. This is very important. That is, fines - please, please - restrictions on the rights of defeat, except sitting, criminal punishments. Here is such a remark.

Yakov Krotov: And in the sense of censorship, not to sell Nilus's books.

Vadim Bulatov: Now church censorship is introduced. In this sense, the Patriarch wants to put everything very hard. Censorship is introduced, only those books on which there are a vulture of the Publishing Council will be sold in the church. They are on Nilus’s books, I think they will not put the neck, as it seems to me. Because in the diocese there was a process against Vladyka Vikenty for the sale of Nilus’s books, but he was a long time and he was closed due to the lack of corpus delicti. It was also a well -known such thing. After that, the books of Nilus were not sold in our diocese, they were simply not. Because there was a process of the Jewish community against Vladyka Vikenty, after that nothing was sold. Naturally, now censorship, only books with a vulture can be sold in the church, I think they will not put it on the books of Nilus.

Yakov Krotov : It seems to me that we have a certain contradiction. Because Irina Alekseevna said that as a result of Dushenov’s unpunished activity, a whole generation was already formed, a large group of Orthodox people saturated with anti -Semitism. But I take the article by Father Vadim Bulatov “The Russian Cathedral and the Jewish pogrom”, the article of 2006, and here it says: “The Russians are the most tolerant and tolerant nation on Earth. Russian people, Orthodoxy of natural defenders of the Jewish people from other peoples with anti -Semitic inclinations.” “And it seems to me,” Father Vadim Bulatov wrote then, “it was not the time for the Jews to completely forget about it.”

Когда заявляют, что официальная позиция русского православия не антисемитская, потому что один раз за последние 20 лет патриарх Алексий выступил в нью-йоркской синагоге перед раввином с примирительной речью, встает всё-таки вопрос: что тогда вообще беспокоиться, какой вред может нанести деятельность Душенова? Но на самом деле, конечно, это лукавство, потому что и на моих глазах и на глазах, я думаю, других участников нашей передачи православный антисемитизм расцвел еще с 70-х годов. Вот до этого времени не было. Ирина Алексеевна, Вы убеждены, что этот антисемитизм, вот свет клином сошелся на Душенове, что среди архиереев нет антисемитов?

Ирина Левинская: Нет. Я, безусловно, прекрасно знаю, что среди архиереев и среди епископата имеется достаточно много антисемитов. Я хорошо это знаю, например, по рассказам моего покойного друга отца Сергея Гаккеля. Но во время процесса я делала три экспертизы, одну в соавторстве, а потом мне пришлось делать еще одну, четвертую. После того, как Душенов задал 281 вопрос, но часть вопросов были совершенно безумно риторические, часть вопросов просто содержали грубые ошибки. После того, как судья переформулировал эти вопросы, их осталось 27. Так вот один из вопросов был о существовании антисемитизма среди епископата. Дело в том, что в одной из своих экспертиз я написала, что среди епископата имеются антисемиты. Вот меня попросили этот вопрос уточнить. Я потратила несколько дней, просматривая литературу, и проглядывая всевозможные сайты. Надо сказать, что результат меня приятно порадовал. Мне удалось найти документальное подтверждение антисемитских высказываний и антисемитских действий только у троих представителей высшей иерархии. Все остальные, пусть они антисемиты, может быть, я охотно верю, но они невероятно осторожны, они очень корректны в своих высказываниях, они не позволяют никаких антисемитских или антииудейских выпадов. И вот это, мне кажется, важно.

Яков Кротов: Валерий из Москвы. Good evening, please.

Student: Hello. Всем доброго здоровья, присутствующим и всем, кто слышит. По поводу Душенова и того, чем он занимался, всего того, чему он послужил основанием, началом, тут для меня, я человек простой, для меня все понятно. Это мерзко в любом случае. Но при этом такое смешанное, какое-то даже двойственное чувство: зачем из него с помощью этого судебного процесса делать мученика? Почему не вспомнить о судьбе Саида Кутуба, человека, который тоже разрабатывал идею, которая сейчас в основе лежит известно каких, ваххабитских и террористических исламских организаций, не в последнюю, по крайней мере, очередь за счет того, что его повесили в свое время (он долго сидел в тюрьме, потом его повесили). Он стал мучеником для всех своих последователей. Зачем из кого-то всегда делать мученика? Причем даже может быть речь необязательно о Душенове, и о нем, конечно, тоже. Вообще, зачем из кого-то делать мучеников?

С другой стороны, опять же, двойственное чувство, а может быть уже получается двойственная... Зачем запрещать? Разве таким образом кто-нибудь, когда-нибудь, чего-нибудь добился, запрещением?

Яков Кротов : Спасибо, Валерий. I give a certificate. Посадить человека, убить человека, все-таки это далеко не всегда означает привлечь внимание к его взглядам. Простейший, наглядный, хорошо известный всем нам пример - отец Глеб Якунин. Исповедник, проведший годы в ссылке подольше Душенова, тем не менее, вызывающий лютую ненависть и неприязнь у многих православных. Да и все правозащитники в той или иной степени заплатили годами ссылки, тюрьмы за то, что защищали, в том числе права русских православных в 60-е, 70-е годы, защищали церкви от угнетения, но популярности, праву и идеи прав человека в их европейском нормальном понимании это правозащитникам не принесло. В конце концов, сам Господь Иисус - оттого, что Он был распят, верующих не прибавилось. Вера даётся Духом Святым и воскресением в Духе, а не тем, что кто-то распят. Нет такой идеологии, у которой не было бы мучеников.

Но, меня здесь настораживает вот что, дорогие участники программы. Та же статья отца Вадима Булатова, с моей точки зрения, это антисемитская статья. Она мягкая, антисемитская, но она антисемитская. Когда, извините, отец Вадим, Вы пишете, что в Российской империи 75 процентов всех торговцев составляли евреи, продолжительность жизни у мужчин-иудеев была 45 лет, у православных русских - 27. "Таким образом, - пишете Вы, - не только о погромах, но и о каком-нибудь другом экономическом и социальном угнетении евреев в православной России говорить не приходилось в принципе".

Отец Вадим, я не знаю, откуда Вы взяли эти цифры, но я, как историк, могу Вас заверить, это фантастические цифры. В Российской империи не было 75 процентов всех торговцев евреев, не было такой разницы в продолжительности жизни. Ограничения евреев были, только поэтому от погромов гибло не так много людей, потому что евреям запрещали селиться в Москве, в Петербурге и так далее. Тем не менее, погромы были. Вот, что интересно: когда речь заходит об Украине, то, с одной стороны, если хочется ездить в Крым без визы, то Украина это малая Россия, это Россия, но когда речь идет о погромах, сразу идет отмежевывание от украинцев. И в Вашей статье тоже: это украинцы громят, а русские не громят. Хотя, конечно, погромы случались и в большевистской армии, русские громили евреев, и в белой армии. Отрицать погромы, это значит отрицать, скажем, послание святейшего патриарха и святого патриарха Тихона 1918 года, который призывал обе стороны в гражданской войне остановиться и не убивать соплеменников Спасителя. О том, что погромы и убийства такого рода есть, это не обсуждалось, это было хорошо известно, жертвы исчислялись тысячами, как одесский погром весной 1918 года.

Отец Вадим, Вы, защищая Душенова, не себя защищаете?

Вадим Булатов: Вообще, я не антисемит, эту статью, я бы сейчас тоже под ней подписался, может быть в ней есть какие-то формулировки. Дело в том, что я видел этот антисемитизм. Я написал эту статью, она была опубликована в молодежной газете, в которой я был редактором, для того, чтобы показать русским, православным русским, что они не антисемиты, никогда русские не были антисемитами. Им говорят, Вы, русские, всегда антисемиты. Я говорю, хорошо, мы будем тогда русскими антисемитами. Я говорю, Вы, русские, не антисемиты. Антисемиты где-то там были, а Вы защищали евреев, Вы освободили русских, освободили евреев из концлагерей. Надо этим гордиться. Надо этим гордиться и с этим жить. Конечно, цифры я проверял, возможно, источник не тот был, но цель у меня была именно такая - показать, что если человек хочет иметь свои корни, как русского человека настоящего, то он не должен быть антисемитом. That's all.

Яков Кротов: Отец Вадим, а если человек китаец или японец, или швед, он может быть антисемитом? Почему апеллировать к русскости? Может быть, апеллировать к человечности и к Евангелию?

Вадим Булатов: Можно апеллировать к человечности, к Евангелию, конечно, но, скажем так, если ты говоришь, допустим, с русским националистом, то не нужно апеллировать к русскости. Если ты говоришь с человеком, который более склонен считать себя христианином, вне всякой национальной принадлежности, то можно об этом поговорить. С этой стороны Душенов как раз для меня является таким врагом, который как бы пишет, что русские антисемиты. Он этим самым на какую-то кривую дорожку вводит развитие человека, скажем, молодого (я для молодежи эту статью писал), в общем-то, мне показалось, что она не была антисемитской. Я даже сейчас так думаю.

Яков Кротов : Спасибо, отец Вадим. Вы извините меня за резкость формулировок. Ирина Алексеевна, я процитировал статью отца Вадима. Мне кажется, что само утверждение о том, что евреев не угнетали, они составляли 90 процентов, процитирую, "всех агитаторов и революционных соединений составляли евреи", это цитата из той же статьи отца Вадима. Я категорически не призываю отца Вадима наказывать, потянуть в суд, хотя я могу это интерпретировать, я думаю, это нетрудно, как возбуждение ненависти к евреям, вон сколько их, зачинщиков революции. Цифры, я думаю, взяты у Кожинова. Так что, будем судить отца Вадима или как?

Ирина Левинская: Нет, мы можем просто посочувствовать отцу Вадиму, потому что он пользуется очень мутными источниками, приведя свои цифры, но судить мы его не будем. Если бы отец Вадим написал "всю эту горбоносую, картавую, жидовскую сволочь нужно беспощадно разгромить и уничтожить, вот тогда мы бы его судили". Потому что это примерно то, что сделал Душенов. Здесь все время звучит о том, что это просто слово, о том, что нельзя за убеждения, за слова. Но Душенов именно то, что он делает, он предлагает беспощадно разгромить и уничтожить врага. Когда Душенов все это формулирует, он подводит к этой мысли, но прямо он не призывает убивать евреев. И тут же в своих материалах он размещает карикатуру, карикатура очень любопытная. Сверху написано "беспощадно разгромим и уничтожим врага", основой этой карикатуры была знаменитая карикатуры "Кукрыниксов" 1941 года, где такой лист бумаги, на котором написано "пакт о ненападении", из него вылезает зловещая фигура Гитлера с таким страшным, искаженным карикатурным лицом, на руке у него маска, которую он снял с лица, благостно улыбающаяся, а сверху фигура красноармейца, который в него втыкает штык. Так вот в этой карикатуре Гитлер замещен на еврея со скрюченными пальцами, с которых капает кровь, "пакт от ненападении" заменен "протоколом сионских мудрецов", а фигура советского солдата заменена фигурой такого воина в псевдорусских доспехах и шлеме с гербом Российской Федерации, который копье втыкает в глаз врага.

Яков Кротов: Элегантно.

Ирина Левинская: Надо сказать, что эта карикатура Кукрыниксов историками искусства считается одной из самых агрессивных во всей истории карикатуры.

Yakov Krotov: Arkady from Moscow. Good evening, please.

Student: Hello. Мне, как еврею, может быть не очень удобно выступать на эту тему, тем более, что я, как ни странно, на подобные творчества реагирую слабее, чем мои чисто русские друзья. Наверное, просто привык. В обществе высок уровень так называемой фрустрации и канализировать ее, направлять на конкретные объекты, превращать в реальную активную злобу очень опасно. Я вспоминаю слова одного русского императора, который сказал про покушавшегося на него террориста, что "как человек, как христианин, я его охотно прощаю, но, исходя из общественных интересов, простить не могу". Дело в том, что правильно, конечно, тех, кого Душенов, так сказать, развратил своими писаниями, они уже развращены. Но дело как раз не только в том, что он прекратит на время свою деятельность, а в том, что кого-то другого от этой деятельности отвратит. Разумеется, фанатиков так не остановишь. Насколько я понял, Душенов был не такой уже бескорыстный фанатик.

Yakov Krotov: Yes.

Слушатель: И последнее. Все бы хорошо, но не так давно меня поразило вот что. У Вас есть такая слушательница постоянная, патриотка Наталья, христолюбива до мироточения. Не так давно в другой передаче Свободы она сказала, просто так, повествовательно, что очень хорошо, что Путин понял главную задачу современной России - это истребление жидов. Так спокойно, тихим, мирным голосом, без особой даже злобы. This is really scary.

Яков Кротов : Дорогой Аркадий, два примечания. Во-первых, не надо называть евреев «объектами», к которым возбуждают ненависть. Придираюсь и шучу! Second. Вот уже третий раз за программу Ирина Алексеевна и Вы подчеркиваете небескорыстность Душенова. Я должен заступиться. Потому что, если мы христиане, если мы люди, то мы должны судить вне зависимости от денег. Мы не должны опускаться до этого животного, мне кажется, уровня. Иуда предал Спасителя, получил 30 серебренников, мог не получить, мог сделать это бескорыстно, он все равно стал бы предателем, и большинство предателей не получают деньги. Я думаю, что Душенов был антисемитом и пропагандировал антисемитизм и тогда, когда это было ему в убыток, и были мученики действительно у антисемитизма. Но дело даже не в этом, убыток или прибыль, а в том, чтобы не спускаться до такого уровня.

Владимир Ильич, что бы Вы сказали в связи с идеей, что наказание Душенова поможет предотвратить распространение православного антисемитизма?

Владимир Мозжегов: Конечно, никоим образом эта посадка Душенова не поможет. Наоборот, я уже это говорил, это только может проблему усилить. Вообще, юридическими вопросами решать такую проблему, как антисемитизм, невозможно, это физическая проблема, ей пять тысяч лет, столько, сколько Библии, насколько мы вообще можем углубиться. И пытаться таким образом, какими-то юридическими законами, человеческими решить такую громадную проблему... Тут скорее ситуация напоминает ту, которая на Храмовой горе мы наблюдаем, когда две силы мировые считают это место своим. Эта проблема не решаема. Боюсь, что она вообще не решится в пределах какой-то земной реальности. Там существует такое динамическое равновесие, когда понятно, что один неосторожный выпад с одной стороны сразу приведет к крови. Вот здесь, мне кажется, нужно просто ответственность иметь, когда начинаешь подходить к этим вещам, надо иметь просто огромную ответственность, огромную осторожность. А здесь, мне кажется, усугубляется еще дело тем, что очень много лжи вокруг всей этой проблемы, какие-то подспудные течения, какая-то личная вражда, это только все усугубляет еще больше. Поэтому, мне кажется, очень грустная на самом деле вся эта история, весь этот процесс. Мы помним историю с Диомидом, какое она имела начало безобразное, какой у нее безобразный конец. Я боюсь, что здесь, в общем-то, будет ничуть не лучше, может быть даже еще и хуже.

Яков Кротов : Спасибо, Владимир Ильич. Я надеюсь, что жизнь владыки Диомида не окончена, конца ещё нет, человек живет. Другое дело, что он загнан в подполье.

Отец Вадим, я ещё раз прошу Вас сказать, потому что я обильно Вас цитировал. Всё-таки еще раз... Тогда получается, что не надо бороться с антисемитизмом? Антисемитизма нет. Тогда с чем Вы боретесь?

Вадим Булатов: Бороться с антисемитизмом нужно на идейном поле, как уже сказал Владимир. Метафизическая проблема или нет, но я думаю, административное наказание достаточно для человека тяжелое и в то же время не дает ему ареол какого-то мученика. Далее нужно бороться мерами, которыми сейчас руководствуется патриарх Кирилл, это введение цензуры и чтобы в храмах не продавать.

Third. Церковь, я считаю, могла бы в деле Душенова, для неё невыгодном деле, естественно, выступить с каким-то словом, которое бы эту проблему, которая существует в Церкви, антисемитизм, она есть, я этого ни в коей мере не отрицаю, чтобы она обсуждалась, чтобы не подумали, что Душенова убрали и все хорошо стало, как некий такой прыщ или нарыв. На самом деле, чтобы какая-то пошла дискуссия по этому поводу, в которой могли принять многие участие, для себя что-то решить. Я жалею, что, скажем, какого-то обращения не состоялось. Могла высказаться по проблеме 282-й статьи Церковь. Опять же, тоже никто не заподозрил ее. То, что у церкви есть консенсус по Душенову, что он плохой, это еще с 1998 года, патриарх Алексий говорил неоднократно. В администрации церковной не нашли ни одного человека, который выступил бы в защиту, против его посадки. Если есть консенсус, поэтому никто бы не воспринял всерьез, что Церковь защищает Душенов, никто бы этого не принял всерьез, но было бы какое-то произнесено слово против этой статьи, за свободу мнений, для самой Церкви было бы полезно поучиться защищать истину не методами государства, не методами административно-командными, а обычными человеческими методами диалога и так далее.

Яков Кротов: Отец Вадим, в Вашем храме и в храмах тагильских, Екатеринбурга продают книги Александра Меня?

Вадим Булатов: Нет.

Yakov Krotov: Thank you. Ivan from Moscow. Good evening, please.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемые гости. Добрый вечер, отец Яков. Мое имя от древнееврейского Иоанн. Объясните мне, пожалуйста, что такое антисемитизм? Это плохое отношение в выражениях к людям еврейского происхождения или как? У меня очень много друзей евреев, мы шутим друг с другом как хотим, на все эти темы, назовем это так, никто не обижается. Живем в миру и ладу. Объясните мне. Кстати, хотел спросить. Палестина, Иран, это что страны-антисемиты что ли или как?

Yakov Krotov : Thank you, Ivan. Антисемитизм - это одна из разновидностей расизма, когда человеку, в зависимости от его происхождения по крови так называемому, приписываются те или иные душевные, духовные качества. Например... Извините, отец Вадим, когда Вы в своей статье пишете о телеведущем Познере, что для не характерна, цитирую, "зоологическая, животная ненависть к православию" или, наоборот, когда Вы пишете, что "русские самая толерантная нация на земле", то это не антисемитизм, но это расизм. Вы исходите из того, что какие-то духовные, душевные качества человека связаны с еврейскостью или с русскостью. Другое дело, что антисемитизм действительно бывает разный. Но все-таки в России небольшой процент евреев, но есть, есть некоторый процент евреев в Русской Православной Церкви и Московского Патриархата тоже. А вот священников евреев почти нет, их не рукополагают уже, пожалуй, лет пятьдесят. Если это не свидетельство антисемитизма, то я не знаю, что.

Ирина Алексеевна, Вы не боитесь, что процесс Душенова прикроет тот антисемитизм, который в Интернете может быть не проявляется архиерейский, но который действует на самом основном уровне. Запрет негласный, никак не оформлено рукополагать в священники евреев. Есть несколько евреев священников, их не пускают в Москву, например, хотя они москвичи по прописке. Негласное нежелание, а фактически запрет продавать книги отца Александра Меня. Есть масса книг по еврейскому вопросу, по взаимоотношению иудаизма и христианства, иудаизма и православия, но их не купить в православных храмах. То есть можно добиться цензуры на книги Душенова, но ведь не заставишь продавать нормальные книги на эту тему. Какой бы Вы путь предложили теперь, когда с Душеновым, можно считать, разобрались, для борьбы с православным антисемитизмом?

Ирина Левинская: Как всегда, просвещение, совершенно верно, продажа книг Александра Меня.

Яков Кротов: Запретили…

Ирина Левинская: Надо добиваться, надо протестовать, надо писать письма в патриархию с требованием разрешить, с требованием объяснить, почему они запрещены и так далее. What can we? Публиковать книги, публиковать статьи, выступать, бороться словом.

Яков Кротов: Спасибо, Ирина Алексеевна. Владимир Ильич, заключительную Вашу реплику можно попросить?

Владимир Мозжегов: Бороться словом - это значит заткнуть рот самому главному, самому искреннему оппонент, а потом бороться словом. Ход, который предлагается. Конечно, нужно бороться словом, но дайте высказаться человеку и в открытой борьбе попробуйте убедить, пускай не его, но тех людей, которые Вас слышат и которые услышат Вашу полемику. Вот это будет называться бороться словом. А мы опять превращаем все в Византию, в византийщину, в двуличность совершеннейшую. К чему это все приведет, тоже прекрасно показывает судьба Византии, когда гнали христиан, в итоге мы видели, христиане встали во главе церкви официальной, когда потом христиане начали гнать язычников, Византию ждал тот же печальный конец в итоге.

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Ильич. Хорошая новость, это я как историк скажу, заключается в том, что в Римской империи гнали довольно многих: и христиан, и манихеев, почитателей митры. Так что сами по себе гонения не гарантируют успеха и современные гонения на Константина Душенова не означают, что обязательно его сторонники возобладают.

И вторая хорошая новость. Да, призывы к ненависти, да, ясно обозначены намеки на необходимость убийства, но может быть именно здесь проявляется смысл почитания креста в церкви. Потому что, что более призывает к убийству, что более угрожает убийством, нежели крест? Это все равно, что сунуть под нос пистолет или нож-финку и помахать. И вот христианский ответ, не идти в суд, а помолиться перед этой угрозой убийства, простить и исповедовать веру в воскресение.

• 

  Yakov Krotov

  Historian and priest, leading Radio Freedom Radio "Between Vera and Belief"

  ykrotov@yahoo.com