Lawyers Boris Kuznetsov and Anna Stavitskaya in the program of Maryana Torocheshnikova talk about Igor Sutyagin's case

Maryana Torocheshnikova: This week, the court refused to release the conditionally condemnated colony for the espionage of the former employee of the Institute of the United States and Canada Igor Sutyagin. Probably, the court came to the conclusion that Suthetin does not seek to embark on the path of correction and still presents a social danger to society. However, for many, the case of Igor Sutyagin and other Russian scientists accused of state treason, the disclosure of GOSTain and espionage seems to be a clear example of how, without special efforts and during the loyalty of the court, the spy can be called almost anyone.

In the Radio Liberty studio, Igor Sutyagin’s lawyer Anna Stavitskaya, and on telephone communications with us, is Boris Kuznetsov’s lawyer (by the way, he was accused of disclosing GOSTaina, he had recklessness, protecting his client, send a request to the Constitutional Court of Russia, marked with the “secret” griffle).

In general, that from the point of view of the law, spying, who are spies, what a secret is considered state, about spy affairs of recent years and will be discussed in today's program. Actually, I immediately have the first question to make it clear. What does the law define in Russia as state treason and espionage, Anna?

Anna Stavitskaya: if we speak the legal language, from the point of view of the law, namely, Article 275 of the Criminal Code of the Russian Federation, it sounds in such a way that state treason is spying, issuing state secrets or other assistance to a foreign state or a foreign organization to conduct hostile activities to the detriment of the external security of the Russian Federation. And then the law explains what espionage is and what is the issuance of state secrets.

Maryana Torocheshnikova: Do I understand correctly, Boris Avramovich, that the issuance of GOSTaine will always be espionage or not?

Boris Kuznetsov: No, not always, of course. Because the disclosure of state secrets, it can be ... if it is with the intent, and if the object is the security of the state, the direct object, and the information is transferred to representatives of a foreign state, then in this case it will be state treason in the form of espionage. This is if a citizen of Russia. And if this is a foreign citizen or stateless person, then this is espionage.

Maryana Torocheshnikova: In other words, to make it clear to the audience, if we assume that I became aware of information, access codes for a suitcase with a nuclear button, and I went to the American embassy, said that “I give you information about the access code, and you give me some kind of money for this or some preferences”, it will be, respectively, by state treason. I understand correctly?

Anna Stavitskaya: It all depends on where you got this information from. The fact is that, in principle, the legislation regarding state secrets is quite vague, and there are very few comments, there is no plenum of the Supreme Court about this, therefore each what is it, what is called. Therefore, in the event that, for example, you understand completely unequivocally that this information was told to you by a person who knows about this, that is, a person who wears some secret information, and you know about it for sure, and after that you, realizing that you have received really correct information, then go to the American embassy, then in this case this will be the issuance of state secrets. But if, for example, they went along the street and found some piece of paper in a puddle where some dials were written and it is written that this is a suitcase code, and you went to the American embassy with this piece of paper, then this will not be issued state secrets, even if this information is correct.

Maryana Torocheshnikova: Will this not issue state secrets from the point of view of the law?

Anna Stavitskaya: from the point of view of the law, but not from the point of view ... Of course, if, for example, you still want to attract for this, then, in principle, they can. Well, as, in fact, it happens in all these matters, which are called spy. That is, from the point of view of the law, I am convinced that there are no grounds for holding accountable, but they are all sitting.

Maryana Torocheshnikova: Well, here we will return just to Igor Sutyan, who was refused to free conventionally. Anastasia Kirilenko, a correspondent of the Radio Sit Radio, tried to find the book published in which Igor Sutyan’s information was recognized as secret, and, in fact, one of the grounds, in order to sentenced Igor Sutyagin for espionage, there were just this information. And now it turns out that the book is almost in free circulation. This is what Anastasia Kirilenko said.

Anastasia Kirilenko: The indictment in the case of Igor Sutyagin is secretly, so its maintenance to the public is unknown. However, judging by the unexpected definition of the Kaluga Regional Court, issued on December 27, 2001, Sutyatin, who did not access the information containing GOSTain, received a recipient from foreign intelligence, collected secret information from open and other unidentified sources and transferred them abroad. According to Sutyan himself, he was accused, in particular, of opening the location of the command post of satellite management in the suburbs. Sutyan really wrote about this object, however, as he claims, not for foreign intelligence, but on the instructions of the FSB colonel, who oversee the Institute of the United States and Canada. Sutyan gleaned information from the newspapers, Komsomolskaya and Kommersant were the first to write about the command post of satellites in the village of Maloyaroslavets in connection with the fire that occurred there.

According to the scientist’s father, Vyacheslav Sutyan, his son was accused of disclosing information about the design of the Style missiles in the book “Strategic Nuclear Weapons of Russia”. The circulation was first arrested. During the investigation, it turned out that Sutyan used the data of the Red Star newspaper. Apparently, then the circulation was returned to the publisher, because today the book is distributed by the Center for the study of the problems of disarmament at the Moscow Physics and Technical Institute. In the center, they asked the Radio Liberty correspondent to send a request by fax, and then offered to come and get an instance.

Maryana Torocheshnikova: Boris Avramovich, in this situation, given that the book, part of the information in which is recognized as secret, is now in more or less free access, is it possible for the person who turned behind this book, read it, and then handed it to his colleague from some Western edition or simply presented to some foreign scientist, also consider the spy, what do you think?

Boris Kuznetsov: No, of course. The fact is that there are 5 episodes left. Initially, it was when the Kaluga Regional Court considered about 90 episodes, 87, in my opinion, and there were 5 left. Here is another such example. Sutyagin was accused of saying that the R-77 missile was produced in series. The fact is that this missile since 1992 has been an object of foreign trade, that is, it has been sold abroad, and we were provided with such documents, but the court did not consider them. Further, there we are talking about the new MiG-SMT fighter, which, in general, does not yet exist. Allegedly, he was armed with a gun. We presented the jury magazine Aviation and Cosmonautics, where this is written completely directly, literally literally. That is, Igor quoted an open completely publication. He himself had no access to the information constituting a state secret. To say that he was engaged in intelligence activities, that is, he got this information somewhere, the investigation did not even blame him for this. Therefore, from my point of view, Sutyan was a victim. At first, the reason for the initiation of the criminal case was that the Kaluga KGBASHNIVE NEVER SECULATIONS IN THE EYELY A LIVE AND, and then a person appeared who is engaged in military-political and military-technical issues and is related to foreigners. This turned out to be enough in order to plant Igor, condemn. And, unfortunately, he is sitting. And by the way, he is a real scientist, a very large scientist.

Maryana Torocheshnikova: Well, in general, I must say, to note for the listeners that the Moscow City Court managed to secret even the verdict in the case of Igor Sutyagin. Despite the fact that formally there are no secrecy vultures on the document, but, as I understand it, the lawyers were not allowed to make a copy of the sentence, nor to take it beyond the special part of the Moscow City Court. And it turns out that in Russia there was such a classified sentence, which can probably be called the highest achievement of the current Russian justice. With all that desire of the vessels for the greatest closed, despite the declaration of the desire for the greatest openness. Anna, if suddenly now, in some way, someone publishes this sentence, issued against Igor Sutyagin, will this person also be considered a distributor of state secrets?

Anna Stavitskaya: The verdict itself, it is quite small. Because in the case when the sentence is sentenced on the basis of the jury verdict, the court no longer analyzes any evidence, does not paint anything, but only rewrites the questions that were posed before the jury, and writes that the person was found guilty, and what punishment is assigned. And since the questions are nevertheless rewritten, and these issues contain the information that is considered secret, then if, of course, this sentence is published, then the person who will do this may encounter that he can be held accountable for disclosing state secrets. Because the disclosure of state secrets, that is, what Boris Avramovich is now accused of now, that is, the information that he became known to his work, he disclosed this. In the event that he, of course, will not show this to foreigners. But if he shows this to foreigners, then in this case you can already raise the question of state treason.

Maryana Torocheshnikova: Well, the story of Boris Avramovich is generally unique. I think you need to remind the audience some events. At that time, you represented the interests of Senator Chakhmovyan, who was suspected of committing corruption, and, in fact, it was about the fact that you, as his lawyer, considered it illegal production for listening to his phone. I understand correctly?

Boris Kuznetsov: Well, firstly, not only I think so, almost all my colleagues think. And I have recently stumbled upon the position of Igor Pervukhin - this is from the Institute of State and the Law of the Academy of Sciences, where not only the fact of listening is illegal, because at the time of listening, Chakhmmayan was not deprived of deputy immunity. But even on the second day after the start of listening, a member of the Supreme Court Brizitsky also authorized illegally, because the Constitution directly says that only the chamber can deprive the integrity, that is, the Federation Council in this case, but he was not deprived of such inviolability. But this is not even the point. The most important thing is that the goal was not the fight against the KGB and not the fight against illegal listening, but the establishment of the fact of illegal listening, in order to consider these evidence insignificant. As a matter of fact, I sent it not to the CIA, not to the Mossad, but sent a complaint to the Constitutional Court.

Maryana Torocheshnikova: Russian Federation. It was this fact that was recognized as the spread of state secrets that you are in your statement, referring to these operational documents ...

Boris Kuznetsov: Yes, I also attached a copy of this memorandum of the secret FSB, which explicitly indicated that they did not listen to anyone, and there I accidentally ended up on the other end of the Chakhmakhyan telephone wire, and what was installed on eavesdropping, knowing that he had integrity.

Maryana Torocheshnikova: Nevertheless, the Constitutional Court of your complaint, as I understand it, did not consider it, but a criminal case for the dissemination of information that is protected by the law on state secrets has been opened against you.

Boris Kuznetsov: Yes. In fact, this document does not essentially contain any state secret, since the secret may be the information that is obtained as a result of operational-search activities. I sent a complaint in the month of August, and on July 2 a criminal case was already opened, and Chakhmmayan was no longer listened. That is, this information was no longer a secret, but was evidence in a criminal case.

Maryana Torocheshnikova: As I understand it, now in the company of "disclosers of state secrets" the people have been added. As I understand it, you think that some judges working in Moscow courts joined you, who, by negligence, accepted this document without marking the secret part when you tried to appeal certain actions of the investigation.

Boris Kuznetsov: Well, I’ll tell you that when the prosecutor’s conclusion was considered, the Moscow prosecutor sent the material with the same document that has a “secret” vulture in the Tver District Court. And in the Tver District Court there is no special unit, and people who have admission to the office are not there, they received all this, registered, looked. That is, completely mirror actions. Even earlier, I sent a complaint to the Moscow City Court, they returned it to me by secret mail to the lawyer bureau. The investigator who is now investigating this case, Voronin, from the investigative department in the city of Moscow, the Investigative Committee, who sent documents that had a “secret“ secret ”, Zamoskvoretsky court refused to consider them and returned them back. So I have a gorgeous company there, there are judges, prosecutors, and the leaders of the investigative unit.

Anna Stavitskaya: And the criminal case was instituted only against a lawyer.

Boris Kuznetsov: Yes.

Maryana Torocheshnikova: Anna, with this approach to applying the provisions of legislation on state secrets, can one really consider that, in principle, can anyone become the very pest and distributor of some stately important information?

Anna Stavitskaya: Well, I would say so that not anyone, but the one that has become objectionable to someone. Because, as Boris Avramovich clearly showed, many people saw this document, as a result, believes, secret, but, however, were held accountable, or rather, only Boris Avramovich are trying to hold accountable. And no one is going to hold any other people, prosecutors, judges, and so on. Of course, Boris Avramovich, he is such, I apologize, the bone in the throat was for our law enforcement system, so, well, why do you need such a lawyer? Of course, it is necessary to initiate a criminal case on a completely funny prosecution from the point of view of law and reason. Because, as Boris Avramovich said absolutely correctly, he did not go to wave this document before the journalists or to show a grandmother on a bench there, or to foreigners, and carried him to the Constitutional Court, that is, to the court, which, in principle, must resolve certain issues. And instead of resolving these issues, the Constitutional Court suddenly gasped, aaled and decided to initiate the initiation of a criminal case against a lawyer. This is what I lead to, that, in principle, in my opinion, only those people who really committed any acts that are provided for in the law can be brought to criminal liability. For example, in espionage - it is clearly written in the law that it is. This is the collection, abduction, storage and transfer of information constituting a state secret, or on the instructions of foreign intelligence, the transfer of other information to the detriment of the external security of the Russian Federation.

Maryana Torocheshnikova: Here, probably, for other information they cling.

Anna Stavitskaya: I just wanted to say that these are two types of espionage. The first type of espionage-that is, a person must definitely understand that he transfers not any information, but the information of the information that constitutes a state secret, that is, he must definitely understand that this is a secret-the vulture is written there or something else. And the second type of espionage is when a person, on the instructions of foreign intelligence, performs any actions. That is, they recruited him, and foreign intelligence told him that "you collect any information for us." But only if it is then proved that this is to the detriment of the external security of the Russian Federation, that is, it also needs to be proved. And we do not prove anything like that. Here's how, for example, according to Sutyan, they simply say: "Well, and what, that he collected it all from open sources? .."

Maryana Torocheshnikova: But all this, together collected, is a state secret.

Anna Stavitskaya: Yes. But the fact is that, you understand, a person when he reads a newspaper, he probably still understands with his brain that in open sources of state secrets cannot be kept in any way. Therefore, no matter how you analyze it, no matter how you systematize, it will still not become a state secret from this. То есть человек не может предполагать, что он что-то проанализировал – и это стало государственной тайной.

Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что в этом случае поговорка о том, что незнание закона не освобождает от ответственности, просто не работает? То есть если речь идет о шпионаже, о государственной измене, о разглашении гостайны, у человека изначально должен был умысел.

Анна Ставицкая: Это умышленное преступление, только умысел. Вот он работает в секретном учреждении, берет секретную бумажку и передает ее кому-то – вот это вот является совершенно четкой государственной изменой. Если он передает иностранцам, значит, это, соответственно, шпионаж. Если он это передает какому-нибудь другому человеку, я имею в виду не иностранцу, то это может быть выдача государственной тайны.

Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, как вы считаете, может быть, сейчас есть смысл людям, ученым в юриспруденции пересмотреть как-то отношение к таким понятиям, как "государственная тайна", хотя бы в связи с развитием интернета? Поскольку в интернете наверняка можно найти практически любые сведения, которые, может быть, и не составляют государственную тайну, будучи разрозненными, но, по аналогии с делом Игоря Сутягина, собранные вместе и проанализированные, они могут стать вот той самой государственной тайной. Может быть, имеет смысл изменить подход к практике в связи с глобальной информатизацией?

Борис Кузнецов: Нет, вы знаете, я думаю, что дело совсем не в законодательстве, дело в правоприменении. Это нужно менять мозги, менять мозги правоприменителям в первую очередь.

Марьяна Торочешникова: То есть здесь речь идет исключительно о той практике, которая складывается. Вот была объявлена негласная кампания по борьбе со шпионами, тогда под раздачу попали и Сутягин, и Данилов, и Трепашкин, и, насколько я понимаю, чуть раньше Моисеев и Пасько. Потом это все поутихло, и вроде как можно жить более-менее спокойно, сейчас особенно и не касаются этих шпионских дел.

Борис Кузнецов: Нельзя назвать это все волной. Потому что в каждом конкретном случае у КГБ свои собственные мотивы преследования того или иного человека. По Трепашкину это очевидно месть, поскольку он бывший работник КГБ. В отношении меня это желание убрать меня из громких судебных процессов, в том числе из процесса Политковской, в том числе по убийству Кивилиди, где уши КГБ вовсю торчат. Направленная совершенно линия – это борьба с некоммерческими организациями, которые так или иначе получали какие-то гранты, какие-то деньги из-за рубежа.

Марьяна Торочешникова: Все эти истории со шпионскими камнями и…

Борис Кузнецов: Да-да, совершенно верно. То есть объединять все эти действия можно только по одному признаку – по психологии сотрудников ФСБ, прокуратуры, суда, по их менталитету, по тому, что они не понимают ни сути, ни духа Конституции Российской Федерации.

Марьяна Торочешникова: В российском законодательстве есть такой документ - Закон о государственной тайне Российской Федерации. И очень часто в этом законе можно встретить такую формулировку: "Сведения, относящиеся к государственной или иной охраняемой законом тайне". Но нигде, к сожалению, я так и не смогла найти полного списка этих тайн, которые охраняются законом. Следует ли из этого, что люди при передаче той или иной информации или при сборе той или иной информации должны быть чрезвычайно осторожны, чтобы, не дай бог, не стать потом объектами уголовного преследования?

Анна Ставицкая: Вот это как раз меня больше всего и интересовало в деле Игоря Сутягина, в частности. Потому что закон о государственной тайне - это открытый документ, там есть статья 5-я, где перечислены те сведения, которые могут быть отнесены к государственной тайне. То есть это как бы категория сведения, не сами сведения, а категории. При этом в каждом виде деятельности, в том числе и военной деятельности, там огромное количество засекреченных перечней, где четко указано, какие сведения составляют государственную тайную. То есть для того, чтобы четко себе понимать, что то или иное сведение является государственной тайной, необходимо заглянуть в те секретные перечни, в которые, естественно, заглянуть невозможно, потому что они сами по себе секретные. Вот как раз, например, Игорь в судебном заседании и говорил, что с точки зрения закона о государственной тайне к государственной тайне могут быть отнесены сведения о водяных знаках на купюрах. Но вы заходите в любой банк и видите там огромные плакаты о том, как можно отличить поддельную купюру от настоящей, и там написано: то должно быть на этой купюре, се... И он говорит: "Получается, что если я прихожу банк, а потом этот плакатик кому-нибудь перескажу, меня что, могут привлечь к разглашению государственной тайны?"

Марьяна Торочешникова: А если вы еще, не дай бог, это плакат возьмете и подарите кому-то...

Анна Ставицкая: Да, иностранцу, ну, в качестве развлекаловки, то тоже можно подсесть на 15 лет. Но очевидно, что раз это висит в открытом доступе, то государственной тайной это не является, соответственно, несмотря на то, что в законе о государственной тайне такая категория сведения установлена, что это может подпадать под государственную тайну, но совершенно очевидно, что те сведения, которые висят в Сбербанках на плакатах, государственной тайной не являются. А что именно является? Это где-то в секретных перечнях, где сидит на них какой-нибудь человек и закрывает их постоянно в сейфе.

Поэтому я и говорю, что обычный человек, если он читает газету и не имеет доступ к секретам, как Игорь Сутягин, он не может осознать и прийти к выводу, что вот это тайна, а это не тайна. Потому что это указано в открытых источниках. И поэтому я считаю, что вот его привлечение к ответственности - это с точки зрения логики и закона полный абсурд. Тем более что даже эксперты по этому делу, они никак не могли определиться, являются ли государственной тайной те сведения, которые он передал. Например, эксперты из 8-го управления Генерального штаба сказали, что определенные сведения, которые он передал, они не то что составляют государственную тайну, а они носят самый высокий гриф секретности, это "особая важность", поэтому у нас на деле...

Марьяна Торочешникова: Несмотря на то, что они были почерпнуты из открытых источников.

Анна Ставицкая: Да, но на это уже никто внимания не обращал. На деле прямо у нас такая печать "особая важность" - вот именно из-за того, что эти эксперты так сказали. А приходит человек, эксперт, который тоже приглашен следователем, и который является специалистом исключительно в этой конкретной области, он говорит: "Какая государственная тайна? Вы что! Эти сведения уже давным-давно опубликованы в договоре СНВ-1, СНВ-2, государственной тайны не составляют, давно известны иностранцам. И более того, то, как они изложены у Сутягина, они не соответствуют действительности". У него судья спрашивает: "А почему эксперты 8-го Управления Генерального штаба так говорят, что это особая важность?" Он говорит: "Вы знаете, как-то я не хочу, конечно, их оскорблять, но вообще они имеют общее представление о том, что является тайной, а я этим занимаюсь уже десятилетиями, вот именно этой проблемой. И меня вот разбуди - и я вам расскажу, что тайна, а что не тайна. И я вам могу совершенно ответственно заявить, что это не тайна". Что делает судья? Она просто не допускает этого эксперта на допрос перед присяжными. И все, понимаете, и присяжные слышат исключительно только экспертизу, которая говорит, что это тайна. Но вот для меня, например, я до сих пор не могу понять, несмотря на то, что с психикой вроде как у меня все в порядке, но я до сих пор не могу понять, как, если это государственная тайна, у одних людей она тайна, а у других не тайна. Если это тайна, так она у всех тайна.

Марьяна Торочешникова: Ну, в России довольно много подобных метаморфоз происходит в уголовных делах. Одно из последних дел, которое мы тут неоднократно обсуждали и в рамках передачи "Человек имеет право", - это дело о поджоге торгового центра "Пассаж" в городе Ухте, где сначала коллегия их трех профессиональных судей вынесла оправдательный приговор, а потом на основании ровно тех же документов, ровно тех же материалов дела новая коллегия из трех профессиональных судей вынесла обвинительный приговор, дала людям пожизненные сроки.

Анна Ставицкая: Да, это сплошь и рядом у нас. Просто правосудие такое. Вот президент Медведев все время говорит о гуманизации судов, что надо там что-то такое делать, чтобы не сажали, но вот его заявления по телевизору, которые он делает, они вроде как расходятся с теми реалиями, которые я вижу в судах. Поэтому мне кажется, что для изменения ситуации в стране у нас должна быть такая воля. Вот он, видимо, должен куда-то прийти... Конечно, я не могу ему давать советы, но если бы он пришел в наши суды и посмотрел, что на самом деле творится, то, наверное, бы понял, что это все не совсем так, как ему докладывают, и стукнул бы, я не знаю, рукой по столу и сказал: "Вы что! Давайте прямо оправдательный приговор реально выносите! А если не будете, то мы вас всех тут уволим из судей, и не будете вы судьями".

Марьяна Торочешникова: При сложившейся практике появление президента Медведева в любом из судов Российской Федерации судьи могли бы назвать попыткой оказания на них давления, притом что они все такие независимые, беспристрастные и объективные.

Анна Ставицкая: Я бы сейчас очень сильно посмеялась, в голос прямо, если бы не была на радио. Потому что обычно так все и происходит, но только с точки зрения того, что выносили обвинительные приговоры. А вот если бы сказали, что "перестаньте уже заниматься противозаконной деятельностью и реально подходите к закону, и оценивайте доказательства, и выносите приговоры не потому, что вам хочется обвинить и так нужно, а потому что закон говорит, что нужно доказательства оценивать, и если виноват, то осуждать, если не виноват, то не осуждать, и персональная ответственность для каждого судьи бы была, то в этом случае, я думаю, у нас бы все изменилось.

Марьяна Торочешникова: Ну, вы поаккуратнее, Анна, вы посягаете на святое, вы посягаете на независимость российского правосудия практически, говоря здесь о персональной ответственности судей. Борис Аврамович, в апреле 2007 года Парламентская Ассамблея Совета Европы приняла резолюцию с говорящим названием "Проблемы справедливого рассмотрения в судах уголовных дел, касающихся шпионажа и разглашения государственной тайны". Там речь шла не только о России, в этом докладе, 22-страничном, но и еще о нескольких европейских странах, но России уделялось особое внимание, и в частности, парламентарии пришли к выводу, что необходимо направить в Россию требование о срочном освобождении, просто немедленном освобождении Игоря Сутягина, прекращении уголовного преследования Трепашкина и Данилова. Прошло три года - Игорь Сутягин по-прежнему отбывает наказание в колонии строгого режима, и суд отказал ему в условно-досрочном освобождении. С вашей точки зрения, насколько оправданно такое игнорирование российскими властями такого документа, как резолюция Парламентской Ассамблеи Совета Европы, притом что Россия вроде как является членом Совета Европы до сих пор.

Борис Кузнецов: К сожалению, решение Парламентской Ассамблеи Совета Европы - это не решение Европейского суда по правам человека, которое обязательно для исполнения, оно носит быстрее рекомендательный и политический характер. Но я считаю, что вообще нужно заглядывать в эти документы, и я бы, конечно, на месте президента, если бы не поставил вопрос об оправдании, хотя именно таким образом нужно и ставить вопрос, то поставил бы вопрос о помиловании Сутягина. Потому что за свою совершенно законную деятельность он пострадал уже достаточно. Значит, вот, кстати говоря, Марьяна, что я "имел неосторожность" - нет, я делал это совершенно сознательно, выполнял своей адвокатский долг, и если бы ситуация сложилась еще раз таким же образом, я бы все это повторил, конечно.

Марьяна Торочешникова: Если уйти немножко в сторону от разговора непосредственно о шпионаже и госизмене, но остановиться на понятии тайны и секретности, объясните мне, пожалуйста, по какому принципу в Российской Федерации секретятся документы, секретятся дела? Где-то человек может найти, ну, какой-то закон или постановление правительства в открытом доступе, где написано, что, как и при каких обстоятельствах может засекретиться?

Борис Кузнецов: На самом деле, есть такие документы, и есть такие инструкции о порядке засекречивания и порядке рассекречивания, кстати. И вы знаете, я столкнулся с такими случаями, например, когда расследовалось дело по убийству Кивилиди путем отравления, то Кивилиди был отравлен боевым отравляющим веществом. В материалах дела имелась экспертиза секретная по этому боевому отравляющему веществу, а там была формула, там были результаты использования этого вещества и так далее. Так вот, следователь, для того чтобы это дело не попало в суд присяжных (а если оно не имеет гриф "секретно", то оно попадает в суд присяжных), в прокуратуре города Москвы эти сведения рассекретили. И сейчас я совершенно спокойно с чистой совестью могу этим секретом торговать, только вот я не знаю, кому продать. Например, секретом являются сведения об агентуре в КГБ, в милиции, и я перед самым объездом из России приобрел около 200 личных дел агентуры, просто купил. Это агентура не действующая, но люди живы, живы их дети, и это, конечно же, в чистом виде разглашение государственной тайны.

Марьяна Торочешникова: А вы не боитесь вот так сейчас открыто заявлять о том, что вы купили дела там 200...

Борис Кузнецов: Но дело в том, что я их вывез уже давным-давно.

Марьяна Торочешникова: Вы приобрели вот эти материалы, с кем-то входя в преступный сговор или...

Борис Кузнецов: У работника КГБ, у архивиста.

Марьяна Торочешникова: То есть в открытую или нет?

Борис Кузнецов: Ну, как в открытую? Конечно, не в открытую.

Марьяна Торочешникова: Фактически вы сейчас сообщаете, правильно ли я понимаю, в эфире Радио Свобода о совершении уголовного преступления?

Борис Кузнецов: Да, только я-то к этим документам доступа не имел, а совершенно преступление тем работником КГБ, который эти личные дела продавал.

Марьяна Торочешникова: То есть правильно ли я понимаю, что фактически у вас на руках доказательства совершения преступления действовавшим на тот момент сотрудников Федеральной службы безопасности России?

Борис Кузнецов: Совершенно верно. Я вам больше того скажу, защищая контр-адмирала Кличугина, я обнаружил, что следователь Главной Военной прокуратуры передал Норвегии совершенно секретные сведения, связанные с дислокацией частей военно-морского флота, передавал данные о частотах, на которых работает связь МВФ России, - и сообщал об этом в прокуратуру, но там никто на это дело не отреагировал.

Марьяна Торочешникова: У вас есть доказательства этого?

Борис Кузнецов: Конечно, конечно, есть!

Марьяна Торочешникова: Вот, кстати, если говорить об агентуре, Анна участвовала в процессе по делу об убийстве Анны Политковской, и одним из обвиняемых в этом деле был Сергей Хаджикурбанов, который, в частности, в ходе судебного разбирательства рассказывал о том, что у него где-то там то ли в гараже, то ли в сарае находится склад, архив вот этих агентурных дел, собранных за то время, пока он работал в милиции, насколько я помню. Скажите, Анна, с вашей точки зрения, в настоящий момент вообще российское законодательство каким-то образом обеспечивает сохранность вот этих сведений, которые, по сути, являются государственной тайной, на тот случай, если человек, имевший непосредственный доступ к этой тайне, потом уходит работать в какую-то другу область, отрасль? И вообще люди, которые являются, например, агентами ФСБ или агентами милиции, или каких-то других еще, может быть, спецслужб, они могут быть гарантированы, работая честно, во имя блага родины и сохранения конституционного строя и порядка, что потом их вдруг вот так вот не сдадут, их дело не продадут, как в примере, о котором рассказал Борис Аврамович?

Анна Ставицкая: Мне кажется, что в нашей стране все может быть, и здесь рассуждать, может ли быть такое... Ну, наверное, может. Но в принципе, насколько я вот слышала при, например, допросе тех же оперативников, они как раз всегда ссылаются на то, когда им нужно, что мы не можем разглашать сведения о своей агентуре. То есть они приходят, например, в суд и говорят, что вот мы знаем, что "человек виноват, потому что мне сказал мой агент, а кто такой агент и вообще что он сказал, я не могу вам сказать, потому что это разглашение государственной тайны.

Марьяна Торочешникова: Очень часто, кстати, ссылка на агента используется при вынесении ходатайства о продлении срока содержания под стражей.

Анна Ставицкая: Да, это сплошь и рядом. То есть тогда, когда необходимо, очеь сильно блюдут эту самую государственную тайну. Но мне кажется, что довольно сложно все-таки заполучить вот эти вот агентурные сведения только в том случае, если, конечно, тот человек, который этими сведениями располагает, он сильно не разозлился на этот свой орган, где он работал, и каким-нибудь образом себе эти сведения не переписал. Ну, вот эти всякие базы, которые продаются сплошь и рядом на рынках...

Марьяна Торочешникова: Ну, здесь и злиться не надо, просто денег хочется.

Анна Ставицкая: Да, или денег. Но в принципе, конечно, очень большая опасность того, что его могут привлечь к ответственности, поэтому я не думаю, что это сплошь и рядом происходит.

Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, я так понимаю, у вас есть возражения на этот счет.

Борис Кузнецов: Нет, у меня не возражения, а дело в том, что агентура высчитыватся. То есть у нас оперативные работники, особенно в ФСБ, они работают настолько безграмотно, что когда они выводят агентуру из разработки, они не предпринимают мер по обеспечению выхода, так чтобы его не подозревали. И, кстати говоря, по делу Сутягина мы же столкнулись с тем, что в число присяжных был внедрен бывший сотрудник Службы внешней разведки, который наверняка уже действовал и по сути, и может быть, даже по форме действовал как агент, - это Григорий Якимишин. Мы его просто высчитали. Надо сказать, что это потом подтвердилось, то есть мы получили документы, подтверждающие, что он действительно бывший сотрудник Службы внешней разведки.

Марьяна Торочешникова: Я правильно понимаю, что при таком подходе и при такой традиции сложившейся сотрудничества правоохранительные или специальных каких-то органов и служб со своей агентурной сетью вообще людям нужно задумываться очень сильно, прежде чем идти на такое сотрудничество, потому что никто никаких гарантий их безопасности, в случае если когда-нибудь станет известно, что они работали в качестве агента на эту спецслужбу, никто таких гарантий им не представит.

Борис Кузнецов: Реальная опасность расшифровки есть всегда, и не обязательно это в результате предательства, это может быть и в результате неосторожных, неаккуратных действий. Случаи гибели агентуры от уголовного элемента - это не такое уж и редкое явление, особенно в прошлые годы. И то, что закон охраняет их, это, в общем, совершенно правильно, это справедливо. Другое дело, что этими секретами просто торгуют.

Марьяна Торочешникова: Анна, с вашей точки зрения, есть ли смысл пересмотреть отношение к этим людям, которые располагают теми или иными секретами или имели к ним какое-то отношение в прошлом, с точки зрения объявления их невыездными. Ведь было понятно, что если там 10-20 лет назад, когда человек работал на каком-нибудь секретном объекте, вот это наложение ограничений на выезд из страны на 5-10 лет, в зависимости от степени секретности, было вполне логично. Но сейчас, когда есть интернет, когда есть электронная почта, Скайп в конце концов, зачем лишать этих людей права на свободу передвижения, если они никакого отношения к секретам уже не имеют, а если и захотят чего-то там разгласить, могут это сделать, не выезжая за пределы Российской Федерации, и помешать им здесь будет невозможно?

Анна Ставицкая: В принципе, вы уже ответили на свой вопрос. Я точно так же считают, что совершенно это бессмысленно. Просто на пустом месте соломку подстилают, несмотря на то, что лучше бы занимались деятельностью, которая бы реально охраняла секреты.

Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, периодически в России возникают какие-то антишпионские кампании, последний виток, наверное, закончился скандалом, связанным с Британским центром и каким-то шпионским камнем. С вашей точки зрения, следует ли ожидать в России новой волны "охоты на ведьм" в связи со всякими шпионскими делами в ближайшее время? И вообще, как-то зависит это от политической конъюнктуры - как часто и какое количество уголовных дел о шпионаже возбуждается в стране?

Борис Кузнецов: Конечно, такой волны можно ожидать в любой момент. Дело в том, что пока у власти находится гэбня, до тех пор такая опасность будет существовать. И я вам скажу, может быть, и помиловали бы Сутягина, и может быть, его бы оправдали, если бы не Путин, который в 1999 году, когда Сутягина еще даже не судили первый раз, публично заявил о том, что у нас есть такой шпион Сутягин. С моей точки зрения, опасность такая существует, в любой момент любой из граждан, который может оказаться для власти неугодным, может попасть под этот пресс.

Марьяна Торочешникова: Анна, а с вашей точки зрения, можно ли считать некоторым отступлением от вот этой печально традиции возбуждения шпионских дел тот факт, что, тем не менее, Дмитрий Медведев, насколько я понимаю, настоял на том, чтобы из Думы были отозваны поправки к Уголовному кодексу Российской Федерации вот как раз в части статьи о государственной измене и шпионаже, которые предполагали серьезное ужесточение ответственности и новые формулировки, которые уж чуть ли не каждого второго могли подвести, что называется, под монастырь, - можно ли считать это добрым знаком и стремлением нынешнего президента, по крайней мере, к тому, чтобы увести российское правосудие и правоприменительную практику подальше вот от этих шпионских дел?

Анна Ставицкая: Дмитрий Медведев юрист по образованию...

Марьяна Торочешникова: Владимир Путин тоже.

Анна Ставицкая: Ну, сейчас мы говорим про Дмитрия Медведева. Он является юристом по образованию, и я даже могу сказать ему большое спасибо, что все-таки здравый смысл и юридическое образование сыграли здесь свою роль, и он не поддержал эти поправки, которые с точки зрения закона совершенно немыслимы. Но чтобы говорить о том, что это свидетельствует о том, что у нас больше не будет шпионских дел, я, наверное, не возьмусь. Потому что то законодательство, которое у нас имеется, его достаточно для того, чтобы заключить под стражу, а затем осудить человека в государственной измене, если этого кто-то захочет.

Марьяна Торочешникова: С другой стороны, сейчас, во всяком случае, практика последних лет показывает, что гораздо легче избавиться от неугодных людей, обвинив их в каких-то экономических преступлениях, например, в мошенничестве или в во взяточничестве?

Анна Ставицкая: Да, но это разные категории бывают людей, которых необходимо от чего-то устранить. Есть представители Совета Федерации, сенаторы, и их, наверное, лучше обвинять во взятке, то есть более такая понятная статья, чем разглашение государственной тайны.

Марьяна Торочешникова: Хотя они-то как раз больше имеют отношения к тайнам.

Анна Ставицкая: Да, но это более понятно для общества. Ученого все-таки легче привлечь к государственной измене, журналиста, к примеру, тоже. В экономических преступлениях обвинить какого-нибудь бизнесмена. Я думаю, что для каждой категории наших граждан есть своя статья.

Марьяна Торочешникова: Борис Аврамович, можете ли вы дать какой-то универсальный совет для граждан Российской Федерации, которые не хотят, чтобы их привлекли к уголовной ответственности за шпионаж или за разглашение гостайны, вот чего не следует делать, для того чтобы, не дай бог, не попасть под раздачу, как говорится? Или такого универсального совета быть не может?

Борис Кузнецов: Такой универсальный совет есть: не выступать против действующей власти, не участвовать в политической жизни и не становиться на пути людей, которые хотят захватить собственность. Вот это как бы универсальный совет для этих людей. Я скажу, что сейчас вроде как началась реформа МВД, так вот, с моей точки зрения, реформу МВД, а также обязательно реформу ФСБ, других правоохранительных органов и в первую очередь суда нужно начинать с дела Сутягина, с дела Данилова, с дела "Курска". То есть надо перестать врать. Только в этом случае вообще возможны какие-либо реформы.

Марьяна Торочешникова: Анна, а вы согласитесь, что действительно человеку, для того чтобы застраховать себя от возможных посягательств со стороны спецслужб, следует просто не высовываться?

Анна Ставицкая: К сожалению, да. Хотя, в принципе, я считаю, что если все-таки наши граждане очень образованные, умные, и вообще я обожаю русский народ, если они все-таки хотят, чтобы у нас что-либо изменилось, они должны все-таки рисковать и высовываться. Иначе будет все то, что у нас происходит и в судебной системе, и во всех остальных сферах нашей жизни.

Марьяна Торочешникова: На волнах Радио Свобода прозвучала передача "Человек имеет право". Сегодня о шпионских делах, о том, что такое государственная тайна, кто такие шпионы и кого можно шпионом назвать, мы говорили с адвокатами Анной Ставицкой и Борисом Кузнецовым.