Корейский переход

Wikimedia Commons

Мы публикуем стенограмму передачи «Наука 2.0» – совместного проекта информационно-аналитического портала «Полит.ру» и радиостанции «Вести FM». Гость передачи – замечательный кореевед, Аssociated professor университета Кукмин (Сеул) Андрей Ланьков. Услышать нас можно каждую субботу после 23:00 на волне 97,6 FM.

Анатолий Кузичев: Вас приветствует проект «Наука 2.0», совместный проект радиостанции "Вести FM"и портала «Полит.ру». Борис Долгин представляет «Полит.ру», Анатолий Кузичев солирует от радио "Вести FM", и наш гость в четвертый раз – мы поставили рекорд – Андрей Ланьков, специалист по Корее, профессор университета Кукмин в городе Сеуле. Я напомню сюжет наших с Андреем бесед. Вначале мы говорили о системе образования в Южной Корее и в Австралии, потом поговорили о Южной Корее, о феномене «корейского чуда», о "корейскости". В третьей программе мы побеседовали о Северной Корее времен Ким Ир Сена и услышали много шокирующих и удивительных подробностей жизни этого парадоксального общества. И, наконец, четвертая наша беседа будет посвящена нынешней ситуации в Северной Корее. Если верить Андрею, она совершенно другая, чем та, которую он описывал в прошлой программе. Поговорим и о переходе к этой новой ситуации. А почему он вообще стал возможным?

Андрей Ланьков: Старая система – система гипергосударства, где государство контролировало все, где товары не продавались, где все, от шнурков к ботинкам, от деталей к велосипедам, до еды и пива, с конца 1960-х годов распределялось по карточкам, торговли не было, а зерно – основной продукт питания с декабря 1957-го года. Вот эта система, в которой существовал гигантский, совершенно не пропорциональный военно-промышленный комплекс, система абсолютного тотального контроля сверху, просто оказалась экономически нежизнеспособной. Она существовала до начала 1990-х, в основном благодаря тому, что Советский Союз и Китай, скрепя сердце, ругая матерно Северную Корею (тихо, конечно, ругая), давали деньги, обеспечивали поддержку, держали ее на плаву.

А.К.: Давали только деньги или ресурсы тоже?

А.Л.: Давали в основном только ресурсы, деньги напрямую давали очень мало. Речь шла о поставках субсидируемых нефти и газа, о закупках некачественных корейских товаров, которые были бы не продаваемы на мировом рынке, но которые Советский Союз....

А.К.: А что мы покупали?

А.Л.: Например корейские сигареты, которые в Северной Корее считались хорошими, но у нас их последний маргинал не курил. Покупали корейские консервированные огурцы. Огурцы как огурцы, но на мировом рынке они бы не пошли. Ватники, сапоги… А в обмен – нефть, газ, стальной прокат, танки, пусть не самые лучшие. Хорошее оружие, новейшее, ни Китай, ни Советский Союз Северной Корее не продавали. Была опасность, что они это перепродадут куда не надо, либо, что большая опасность, – начнут очередную корейскую войну. Этого очень боялись и очень не хотели видеть.

А.К.: Вот смотрите, корейцы сейчас, несмотря на непоставки им оружия, уже ядерными "бомбочками" пугают мир.

А.Л.: Правильно! Но это уже отдельная песня.

А.К.: Это не отдельная песня, это касается, как мне кажется образования, которого мы прошлый раз касались. Инженеры…

А.Л.: Нет, инженеры хорошие, умные вполне ребята. Так вот, дальше. Это вся система с огромным военным комплексом, госконтролем, существовала только, поскольку шли эшелоны и цистерны с нефтью, шла советская помощь.

Борис Долгин: Был доступ к внешним ресурсам, Северная Корея была не способна существовать как самодостаточная страна.

А.Л.: Она была дотационной. Когда в 1990-1991 гг. Советский Союз, и в меньшей степени Китай, сказали: «Хватит!» – то все стало рушиться. Это не означает, что была какая-то блокада. Советские предприятия сказали: «Отлично! Вам нужна нефть, мы с удовольствием продадим ее вам. Какая там цена за баррель на мировом рынке? – Платите!» «Нет, – продолжали они, – не надо нам платить ватниками. Ватники у наших работяг уже есть, вы нам, пожалуйста, долларами. И огурцы соленые мы в качестве оплаты не принимаем! И обещания оплатить после победы мировой революции нас не волнуют. Сегодня доллары – завтра нефть». К такому разговору Северная Корея не была готова ни с Советским Союзом, ни с Китаем. Соответственно, Китай видел, что нет Советского Союза, не к кому перебегать. Он резко сократил дотации в тот момент, потом их, правда, опять увеличил.

Так вот, деньги перестали поступать. Что началось? Стала рушиться система. Северная Корея и так с трудом кормила себя – тотальная карточная система. Чтобы отоваривать карточки, выдать каждому работающему формально 700, а фактически 550 грамм. Там были проведены формально временные снижения выдачи, но фактически они стали очень долговременными. Чтобы выдать это количество, страна должна собирать 5-5,5 млн. тонн зерна. Для этого, во-первых, нужны поставки зерна, во-вторых, что очень важно, нужны удобрения и топливо для сельскохозяйственной техники. Этого не было, значит, начало рушиться сельское хозяйство. Северная Корея потом официально сказала, что это у них наводнения случились. Они действительно случились в 1995-ом, в 1996-м году и действительно внесли свой вклад, но карточки в провинции перестали отоваривать в 1993-м году. За два-три года до наводнений в маленьких городах перестали выдавать продукты по карточкам. Карточки выдавали, но цена их была равна цене кусков цветной серой бумаги.

Цветной, потому что каждый месяц новый цвет, чтоб подделывать сложнее было. Так вот, куски цветной серой бумаги, шершавенькой такой бумаги низкого качества, что с ними делать? 1995-ый, 1996-ой год – наводнение, и тут началось все по-серьезному. В стране начался голод. Это был последний массовый голод в Восточной Азии. Господь знает, что там будет впереди, но пока такого больше не было. Люди стали умирать от голода; сколько умерло, не знает никто. Оценки от минимальной, признанной самим северокорейским правительством – 250 тысяч человек, до максимальной – 3 млн.

Б.Д:.А каким тогда было население?

А.Л.: На тот момент – 23-24 млн. человек.

А.К.: Скорее всего, реальная цифра около 1-1,5 млн.

А.Л.: Думаю, меньше. Я бы сказал – от 0,5 млн. до 1 млн. Но большая, все равно большая. Причем раньше я думал, что ближе к миллиону, а теперь по ряду причин полагаю, что скорее ближе к 0,5 млн. Тем не менее, знаете 0,5 млн. голодных смертей в стране с населением в 23 млн. – это не слабо. Когда начался голод, люди стали понимать, что им надо как-то выживать, что им нужно что-то делать. Вопрос – что им делать, как жить? Они же 40 лет жили только при карточках, никакой частной торговли. У нас есть какое-то дурацкое представление: Эти азиаты, они же торгуют. Да ни фига корейцы не торговали, корейцы торговать не любили. В Северной Корее, как и в Южной Корее, и в Японии, отношение к торговле очень даже прохладное. Это китайцы торговать любят, а там торговля – дело подозрительное, грязное. Не было там особой торговли, а что делать? Жрать-то что-то надо. Правительство рассказывало, что это временно, вот-вот все будет. В результате получилось так, что рядовые честные чиновники, рядовые низовые партработники просто умерли первыми. С большой компанией, конечно, потому что и простые люди умирали. Удар был в основном по мелким городам, тому, что у нас называется "моногорода". Встал завод или не встал, а что делать? Завод стоит, электричества нет, запчастей нет, и люди начали выкручиваться. Как? Сначала стали что-то делать дома. Вся земля государственная, крестьяне тихонечко стали либо где-то в горах участочки разбивать и продавать, а уж на какой высоте они это делают, это просто невероятно. Склон там идет 45 градусов, и на высоте метров 500 участок. Бабушка каждый день туда тяжеленный инструмент таскает. Люди на колхозных полях стали что-то делать, давать "откат", как у нас выражаются, менеджеру, директору колхоза, бригадиру, и все это продавать.

А.К.: Там есть понятие денег?

А.Л.: Конечно, есть. Просто при Ким Ир Сене, до начала 1990-х годов, они особого значения не имели, все распределялось. Так вот рабочие на заводах стали что-то там делать на продажу, какие-нибудь щеточки. А потом пошла массовая продажа оборудования. Завод старый, там технология – в лучшем случае то, что Советский Союз и Китай поставили в 1950-е годы. А в основном еще от японских времен остались японские же станки 1920-х, 1930-х годов. Их просто на металлолом стали продавать в Китай, но этим уже менеджмент занимался. Граница с Китаем очень плохо контролировалась. Она и раньше плохо контролировалась, потому что не было желающих бежать, а если кто-то бежал, его ловила китайская полиция и выдавала обратно. В конце 1990-х годов была другая ситуация. Туда бежали люди сотнями тысяч. Был момент, когда порядка 250 тысяч северокорейцев скрывались в Китае, в приграничных районах. Нелегалы переходили туда. Гастарбайтеры. Что делают гастарбайтеры? То же, что делают гастарбайтеры-нелегалы в Москве. Та работа, за которую не хотели браться местные. Работа, за которую в бедном районе Китая люди не хотели браться, за нее и брались корейцы.

Б.Д.: Трудно представить, что это за работа может быть.

А.Л.: То же самое строительство, лесоповал, грязные работы, уборка, домашняя прислуга за мизерные совершенно денежки. Получалось так (да и сейчас там такие же денежки), что 40-50 долларов в месяц – это хорошая зарплата, 60-70 долларов – сказочная, а больше уже и не платят гастарбайтеру. А были случаи, что люди за 10-15 долларов в месяц работали, плюс жрачка каждый день – по три чашки риса. Когда у тебя дома умирают целые деревни, это хорошо. И контрабанда началась. Продавали в Китае все, что продается: от сушеных кальмаров до антиквариата. Именно в это время были практически сметены археологические памятники почти все на территории Кореи. Крестьяне обнаружили, что нужно найти старую могилу, раскопать, кости к черту выбросить, какие-то ржавые железяки выбросить, найти там горшок и продать этот горшок за десять долларов. Горшок вообще-то на мировом рынке стоит десять тысяч, но для него десять долларов – это деньги, у него ведь семья. Их ловили, их расстреливали, не помогает.

А.К.: Итак, конец 1990-х, массовое бегство. В прошлый раз я же спрашивал, почему не берут чемоданчики и не идут. Идут-таки.

А.Л.: Идут, но идут, когда в Китай можно.

А.К.: Хотя естественнее было уходить северным корейцам в Южную Корею.

А.Л.: Не добежать, не добежать.

А.К. А они хотят? Они завидуют южным корейцам как более удачным братьям?

Б.Д.: Чтобы завидовать, надо знать.

А.Л.: Да, надо знать, чему завидовать. Если вы откроете северокорейский учебник, по которому и сейчас учатся, вы увидите там, например такие задачки: В южнокорейском городе, страдающем под американской оккупацией, 4246 детей школьного возраста. Из них 2118 просят милостыню, а 1314 чистят ботинки американским собакам, двуногим волкам – империалистам и их прихвостням. Вопрос: какова пропорция тех, кто чистят ботинки, по отношению к тем, кто просят милостыню?

Б.Д.: Паскудное ощущение, что все города под американским гнетом.

А.Л.: Да это не паскудное, официально рассказано, что там гнет, нищета, террор и т.д. А тем временем в Южной Корее происходило экономическое чудо. Южная Корея, которая изначально жила хуже Северной Кореи, ведь вся промышленность, вся современная экономика при разделе досталась Северу, Север сначала догнала (где-то в 1965-1970-х году) – и обогнала. Сейчас разрыв в доходах на душу населения между Севером и Югом, по меньшей мере 1 к 15. 15-кратный, а возможно, и 50-кратный. Это самый большой разрыв, который существует между двумя соседними государствами. Но северокорейцы по ряду причин стали догадываться, что все не так, как в учебниках написано. Первый прокол совершили сами северокорейские пропагандисты. В начале 1980-х, особенно после восстания в Кванчжу весной 1980-го года, когда в Южной Корее – наевшийся, сытой и достаточно богатой, но не свободной, диктаторской Южной Корее, началась борьба за демократические реформы, – северокорейское телевидение несколько раз показывало ролики, как там студенты дерутся с полицией, и как полиция их бьет.

Б.Д.: В то время и по советскому телевидению показывали.

А.Л.: Так вот, северокорейцы это смотрели и видели, что бунтующие студенты и бастующие рабочие одеты лучше, чем у них в стране одеваются секретари райкомов. Они видели, что в провинциальном городе Кванчжу стоят на заднем плане многоэтажные дома – такие, каких нет и в Пхеньяне. Они видели, как восставшие несутся на автомобилях, явно южнокорейского производства, хороших, хотя по нашим меркам они были не очень хорошие.

Б.Д.: Тем не менее, это были машины.

А.Л.: Да, и северокорейцы стали сомневаться в официальной пропаганде. Но по-настоящему о том, что Южная Корея живет богаче, они стали узнавать последние 7-8 лет. Контрабандный ввоз сначала видеокассет, DVD из Китая, причем это делается в Китае. Китайские предприниматели записывают со спутника южнокорейские программы. Там же, с китайской стороны, вдоль границы Северной Кореи, живут в основном корейцы – граждане Китая, но этнические корейцы. У них у всех есть спутниковые антенны, они смотрят корейское радио, они все корейский знают свободно, они записывают это и потом продают северокорейцам. Чисто развлекательные, любовные истории, сопливые мелодрамы. Народу нравится, они это видят и начинают понимать что-то, хотя они не совсем верят тому, что видят: северокорейское кино всегда преувеличивает уровень жизни.

А.К.: А там есть кино?

А.Л.: Конечно. Сам Ким Чен Ир очень кино любит и ему всегда покровительствовал, курирует производство, и жены его были из актрис.

А.К.: Учитывая то, что вы рассказывали о книгах, которые издавались в Северной Корее… Помните, вы рассказывали, что там издаются два вида книг: либо учебники, либо труды вождей.

А.Л.: Так было до 1980-го года, а с тех пор они стали издавать художественную литературу.

А.К.: Я подумал, что там тиражируется Ким Ир Сен

А.Л: Подумайте о советском кинематографе 1940-х годов. Не 1930-х, а именно конца 1940-х.

Б.Д: Фильмы о войне, о революции.

А.Л: Период "малокартинья", так называемого.

Б.Д: Немножко бытового, трофейного кино.

А.Л.: Немножко бытового, трофейного – нет.

Б.Д.: Трофейное быстро закончилось.

А.К.: Но оно было, мой отец даже его застал, ходил на Джонни Вейсмюллера.

А.Л.: Немного идеологии, революционная борьба, «отсталый "зам", растущий "пред" и в коммунизм идущий дед» – стандартный набор соцреализма, в старосоветском стиле, но только очень "кондового". Это есть, конечно, но народ хочет смотреть не о борьбе отсталого директора с передовым парторгом, ему хочется смотреть про любовь. Вот про любовь все стало идти, люди стали смотреть, а DVD-проигрыватель относительно дешевый. Даже в очень бедной стране средне зажиточная семья легально может его иметь.

Еще один момент. Мы начали говорить об экономических переменах, вернемся к самому важному. Люди стали заниматься бизнесом, фактически за последние 15-20 лет в Северной Корее произошло возрождение рыночной экономики, причем снизу. И когда Северную Корею сейчас называют "сталинистской" страной – это неправда. Я уже говорил, что Северная Корея – это страна африканского капитализма, в которой вдруг резко похолодало. Это страна, где основная экономическая деятельность – это мелкое и мельчайшее частное ремесленное производство, плюс "цеховики", плюс нелегальные фирмы. Причем эти фирмы зачастую работают под государственной вывеской. Например, в 1997-м году исчезают все государственные рестораны, с 1998-го года – частный общепит. Собирается группа людей, сделавших в Китае деньги на экспорте сушеных кальмаров или еще на чем-то. Они сбрасываются, выкупают столовую, ресторан. Делают хороший ресторан и формально регистрируют его как государственное учреждение. Формально это ресторан, принадлежащий местному управлению общественного питания, но фактически связь с этим управлением ограничивается тем, что они периодически туда ходят и денежки в конвертиках им дают. Часть денег официально идет как их выручка, а часть – как "откат" чиновнику. Это не просто распространенная, это абсолютно всеобщая практика, плюс коррупция. Я вам рассказывал обо всех ограничениях на передвижение по стране, об ограничениях на ночевку у друзей – все это в прошлом, потому что достаточно немножко проплатить – и цена вопроса невелика.

Б.Д.: Сама по себе норма закона осталась, только она нарушается?

А.Л.: Да, причем абсолютно повсеместно, просто игнорируется. Теоретически ты по-прежнему должен получать разрешение на поездку за пределы родного уезда, если ты едешь с ночевкой. Практически есть выбор – либо ты идешь во второй отдел народного комитета, который является структурной частью полиции, даешь им взятку, и они тебе это делают, либо ты вообще не идешь никуда, а едешь и решаешь вопросы по мере их возникновения, просто проплачивая патрулям. Этот второй способ более дешевый, но более нервотрепный.

А.К.: Получается, что в чем-то северокорейские идеологи были правы. Капитализм действительно разъедает, он "ржа" – вот этими деньгами, и там подмазал, и здесь подмазал.

А.Л.: Он разъедает, конечно, – и среди молодежи, и среди людей среднего возраста уже не осталось тех, кто бы верил в традиционные постулаты.

Б.Д.: Даже среди официальных идеологов?

А.Л.: Ну, что они там думают, мы не знаем.

Б.Д.: Кстати, кто-то из идеологов сбежал в свое время из Северной Кореи?

А.Л.: Хван Чан Е – создатель чучхе – бежал в Южную Корею и теперь оттуда по косточкам несет идею чучхе и Ким Чен Ира, насколько ему позволяют южане. А они не очень позволяют, потому что распространенное представление о том, что Южная Корея денно и нощно мечтает, как бы Северную Корею обрушить, а страну объединить, неправда. Все иначе, а местами наоборот.

А.К.: Можно сказать, что это один народ, воспринимающий себя как один народ?

А.Л.: Скорее, нет, хотя на словах они постоянно повторяют, что они часть одного народа. Я отвечу вопросом на вопрос: австрийцы и немцы – один народ? А парагвайцы и уругвайцы – это один народ?

А.К.: Они же были чемпионами мира, конечно, это разные народы.

А.Л.: Прошло 70 лет с момента раздела. До какого-то времени Южная Корея действительно хотела объединения, и Северная Корея тоже хотела. На словах и те, и другие хотят. А в действительности сейчас, когда в Южной Корее окончательно осознали, насколько беднее Северная Корея, насколько она отстала, люди не особенно к этому рвутся.

А.К.: А язык один?

А.Л.: Язык один. На слух можно отличить, северянин говорит или южанин, но в большинстве случаев взаимопонимание хоть не стопроцентное, но близко к тому. Бывают ситуации, когда в южном много заимствований английских, и, наоборот, много китайских заимствований в северном диалекте, иногда это мешает, но, в общем, близко к одному языку.

А.К.: Как называется денежная единица Северной Кореи?

А.Л.: По-русски ее называют "вона", вообще "а" приставлено для благозвучия – просто "вон", но исторически тот же иероглиф, которым записывалась "иена" и "юань".

Б.Д.: Как сами идеологи, как верхи это воспринимают, они, может быть, живут в неразъеденном коммунистическом раю.

А.Л.: Нет, конечно, верхи не знают, как выйти из этого положения. Если бы не существовало Южной Кореи, если бы не ее экономический успех, они бы давным-давно провели китайские реформы и всю эту идеологию отправили на свалку, а сами из секретарей райкомов превратились бы в председателей концернов и "больших" товарищей.

Б.Д.: А что об этом говорит?

А.Л.: Опыт их соседей, которые не имели такой южнокорейской проблемы и это сделали. Более того, будучи изначально более прагматичными, чем китайское руководство маоцзедуновских времен, они бы это сделали раньше китайцев. Но они не могут позволить себе провести реформы китайского образца и ввести управляемый, контролируемый рынок, потому что существует Южная Корея. Чтобы проводить реформы, придется открыть страну. Тогда северокорейцы, которые догадываются, что Южная Корея живет лучше, но не понимают, насколько, увидят все это. Это будет удар по легитимности правительства. У народа возникнет к власти вопрос: «А что, ребята, вы здесь делаете?» Что они на него могут ответить?..

Проблемы страшные, экономический коллапс. Сейчас чуть улучшилась ситуация, благодаря блестящему дипломатическому маневрированию, благодаря использованию ядерного шантажа, но она все равно остается очень тяжелой. «Мы имеем другую половину, где все так хорошо, мы видим это, – скажет народ, – а на нашей половине так плохо. Кто виноват?» Конечно, виновата нынешняя элита. А элита, не надо забывать, наследственная: люди у власти – это второе, а местами и третье поколение.

Б.Д.: То есть они не могут сказать: наши предшественники были плохими, а мы тут все реформируем.

А.Л.: Не могут. Если бы они не были наследственными, а они наследственные, что еще больше осложняет ситуацию, они все равно выходцы из этой системы. Если сейчас Северная Корея попробует проводить реформы, с очень большой долей вероятности, дело кончится не экономическим рывком китайского типа, а крахом восточногерманского типа, и они это понимают. Главная линия властей – ничего не менять, все заморозить. Изо всех сил они сражаются с ростом рынка, а рынок лезет из всех щелей. Северокорейское правительство прыгает и пытается это все запихнуть обратно.

А.К.: Есть ли в этом смысле перспектива у северокорейского правительства?

Б.Д.: "Нам бы день простоять, да ночь продержаться"? А дальше что, после «дня и ночи"?

А.Л.: Знаете, когда на оборону Москвы бросают курсантские части, никто не думает о необходимости готовить офицеров. В их ситуации главная задача действительно "ночь простоять, да день продержаться", а дальше – ну что, чудеса бывают. У них нет долгосрочного планирования, а в последнее время они допустили ряд серьезных ошибок, о которых нет времени особо говорить. Но до недавнего времени это были мастера высшего политического пилотажа: не имея никаких козырей, они когда-то играли с Москвой и Пекином, могучим Советским Союзом, мощнейшим по сравнению с ними Китаем. Сейчас они точно так же крутят Китай, Америку и Южную Корею, выбивая из них помощь и не давая ничего практически взамен. И эта помощь во многом им помогает держаться.

Но есть еще одна особенность. Не только власть Северной Кореи на словах хочет «подмораживать», чего только не говорят дипломаты. Что такое дипломат? Это тот человек, который врет в интересах своей страны, так что мало ли что они там говорят! Если же говорить о реальных целях иностранных держав, то по большому счету все соседи в той или иной степени хотят этого подмораживания. Все боятся кризиса, потому что внутренняя напряженность в Северной Корее велика, потому что там есть ядерное оружие, пусть и не очень высокого качества и в не очень больших количествах, плюс химическое и бактериологическое, плюс много чего еще. В общем, большая часть соседей тоже не хочет раскачивать лодку. Поэтому, так скажем, властям страны немножко повезло.

Правительство ведет постоянную борьбу с рынком. Недавняя денежная реформа, начавшаяся 30 ноября 2009 года, – это очередная попытка правительства нанести удар по рыночным силам, загнать их обратно, сделать еще один шаг в сторону гипергосударственной экономики, не просто советского, а гиперсоветского типа, которая там когда-то существовала.

Б.Д.: Но ведь некоторые из этих руководителей учились на Западе, так что хотя бы частично понимают, как и что устроено в мире.

А.Л.: От этого им становится грустнее жить. Они не проводят реформу не потому, что они глупые и отсталые, а потому что они умные и трезвые.

Б.Д.: Понимают, что их убьют первыми?

А.Л.: Убить не убьют, хотя могут и убить, а посадят совершенно точно. На фиг им нужно (простите за непарламентское выражение в эфире) экономическое развитие, если они за плодами этого развития будут наблюдать через решетку собственной камеры?

Б.Д.: А реального, нормального сценария нет.

А.Л.: Пока не видно. Насколько я представляю, нет ни одного серьезного человека, который бы четко сказал: «Я знаю, как надо».

Б.Д.: Какое-нибудь международное сообщество, берущее на буксир Южную Корею, которая постепенно, потихонечку втягивает в себя, открывает Северную Корею?

А.Л.: Это мечта южнокорейских "левых", отчасти "центристов", а в последнее время даже некоторых "правых". Тут есть одна проблема: как только они будут брать на буксир, как только эта система начнет двигаться, поначалу там ничего особенного не произойдет, а потом все начнет рушиться очень быстро. Потому как только в страну будет впрыснута информация о южнокорейском процветании, не через видеокассеты, как сейчас, не через DVD, это произведет шокирующее впечатление. Причем пришлось бы говорить людям: "Да, если рухнет система, вы не будете жить так, как южные корейцы". Это правда, они не будут.

Мечта о легкой жизни быстро сменится разочарованием, если действительно произойдет объединение. Они очень быстро поймут, что в объединенном государстве они окажутся в очень тяжелом положении. На данном этапе средний северокореец голоден, но уже не умирает от голода. Последние 8-9 лет средний кореец все-таки недоедает систематически, он плохо питается: плохо в том смысле, что у него элементарно не хватает калорий, о витаминах и речи не идет. Конечно, вид сытого, процветающего, супербогатого соседа, с которым вроде бы можно взять и объединиться, – это будет гигантский удар по мозгам.

А.К.: Андрей, а есть у этого ужаса обратная сторона? Часто приходится слышать, что Советский Союз был страной тоталитарной, хотя я сейчас, после ваших рассказов могу это воспринимать только с усмешкой.

Б.Д.: В смысле, нет ли в Северной Корее какой-то особой духовности?

А.К.: Например: посмотрите зато, какие книги, какой кинематограф, потому что страна не была разъедена этой пакостью капиталистической.

А.Л.: Конечно, я не могу представить себе ни одной системы, которая была бы только плохой, как верно и обратное.

Б.Д.: А что же там хорошего?

А.Л.: Давайте о хорошем. Страна с очень низким уровнем экономики. Официально считается, что у них ВВП на душу населения примерно 1,5 тыс. долларов, но эта оценка, скорее всего, завышена раза в два. Так вот, для страны с таким примитивным, даже по африканским меркам низким уровнем экономики, Северная Корея – это страна с высокой средней ожидаемой продолжительностью жизни, хотя они сильно уступают Югу. Сейчас эта цифра не совсем понятна, но порядка 67-68 лет.

Б.Д.: За счет чего это достигнуто?

А.Л.: За счет диспансеризаций.

А.К.: За счет сдержанного питания.

А.Л.: Это тоже, но не это главное. За счет диспансеризаций, вакцинаций. Полицейское государство может обеспечить, чтобы каждый человек раз в два года сделал флюорографию. Оно может обеспечить, чтобы любой новорожденный получал прививки. Еще одна хорошая сторона – очень высокий уровень начальной грамотности и отчасти среднего образования.

А.К.: Непонятно только, куда ее применять.

А.Л.: Это другой вопрос. Спросили о хорошем, вот и хорошее. И чистая экология, конечно.

А.К.: Если ничего в стране не работает, в этом тоже есть свои плюсы.

Б.Д.: Тамошние предприятия уже фактически не могут работать.

А.Л.: Да, уже лет 15.

А.К.: Вот на этой ноте, не могу сказать что оптимистической, но реальной, мы прощаемся с Андреем Ланьковым и от всей души его благодарим. Андрей Ланьков – специалист по Кореям, о которых наши радиослушатели знают теперь гораздо больше. Если они прослушали все четыре программы, то, конечно, заинтересовались гораздо больше. Теперь у них возникла потребность узнать еще больше, чем раньше.

Спасибо большое, Андрей! А Борис Долгин и Анатолий Кузичев пытались не мешать Андрею рассказывать. До встречи!

См. также:

• «Наука 2.0» с Андреем Ланьковым. Разговор 3. Корея времен Ким Ир Сена
• «Наука 2.0» с Андреем Ланьковым. Разговор 2. Корейские контрасты
• Лекция Андрея Ланькова. Модернизация в Восточной Азии, 1945 – 2010
• Семинар с Андреем Ланьковым. Северная Корея вчера и сегодня
• Лекция. Естественная смерть корейского сталинизма
• Наука 2.0 с Андреем Ланьковым. Передача 1. Образование в Корее и Австралии
• За фасадом северокорейского социализма: видео против информационной блокады
• Северная Корея: в ожидании катастрофы
• Оппозиция, Ким Ир Сен и северокорейская правящая элита в середине 1950-х гг.