Original Material
Не понимаю, почему руководители страны делают вид, что ничего не происходит
Елена Батурина — The New Times
*
*Интервью журналу The New Times Елена Батурина дала по Скайпу из Австрии, где президент «Интеко», по ее словам, находится уже полторы недели в частной клинике ---* *Война миров. Российская политическая сцена такого не видела 10 лет — с того самого времени, как коалиция мэра Москвы Юрия Лужкова и отставного премьера Евгения Примакова, заручившись поддержкой целого ряда влиятельных губернаторов, сформировала движение «Отечество» и кинула силы и ресурсы на борьбу за президентское кресло. Тогда, поздней осенью 1999 года, коалиция потерпела сокрушительное поражение, а Владимир Путин стал президентом страны. Сентябрь 2010-го оказался не менее горячим, чем сентябрь 1999‑го, когда сторонники Лужкова обещали Борису Ельцину судьбу расстрелянного румынского диктатора Николае Чаушеску. И схватка вновь происходит на самом верхнем этаже российской власти. Президент Дмитрий Медведев — против мэра Москвы. Главные телеканалы России соревнуются в том, кто выложит больше компромата на Юрия Лужкова и его жену, президента компании «Интеко» Елену Батурину. The New Times получил уникальную возможность задать вопросы Елене Батуриной** 
Елена Батурина: Ну, хорошее название! Люди смотрели советское кино, такой фильм был «Дорогая Елена Сергеевна»
(смеется) … про подростков.
Этому предшествовал мощный заряд пропагандистской кампании на трех федеральных каналах, направленный против вас и вашего мужа. Все-таки кто, с вашей точки зрения, заказчики этой кампании? Заказчик этой кампании определен и называется он «неназванный источник в Кремле» (смеется). Причем «неназванный источник в Кремле» у нас сначала появился на НТВ, потом вот появился на федеральных каналах. Так что, я думаю, это уже просто штатная единица в Кремле. Так и называется: «неназванный источник в Кремле»!
(Смеется.) По нашей информации, команду НТВ пускать в эфир первую серию компромата «Дело в кепке» давал вроде бы заместитель руководителя администрации президента Алексей Громов. Для вас этот источник «названный», а для публики он все равно «неназванный». Это по большому счету сродни советским анонимкам… В чем отличие от сталинского времени? Тогда, для того чтобы посадить кого-то, НКВД все-таки требовал, чтобы «анонимку» писал сосед. У нас те, кто сажает, те и пишут одновременно. То есть у нас все в одном флаконе. Это, знаете, усовершенствованная система такая, на самом деле… Да, я думаю, это администрация президента.
Администрация президента? Да.
Цели
Вы сказали, «те, кто сажает…» Вы опасаетесь уголовного преследования? Должна вам сказать, что за двадцать лет моего супружества уголовным преследованием мне угрожали неоднократно.
В том числе и власти? Только власти. Больше мне никто не угрожал, но я точно знаю, что не за что. Как вы знаете, спровоцировать или сфальсифицировать можно все, что угодно. Не думаю, что до этого дойдет… Но если дойдет, если это грозит — у нас есть законный способ оправдаться через суд.
Пример Ходорковского показывает, что даже хорошие юристы не спасают. В деле Ходорковского меня настораживает несколько иное. Меня настораживает не само правосудие, а его избирательность. Вот это гораздо более опасно на самом деле… Я Мишу на самом деле знаю очень давно. Мы с ним познакомились еще в дремучем 87-м году.
То есть это когда он был еще комсомоленком? Он был комсомоленком и организовывал студенческие кооперативы с моей помощью.
А вы кем тогда были? Я работала в комиссии Мосгорисполкома по организации кооперативов под руководством Юрия Михайловича. Вот с тех пор мы с ним и знакомы, как, собственно, со многими из тех, кого сейчас называют олигархами.
Вот избирательность — она развращает больше, чем ненаказание. Когда на этого можно ткнуть и сделать его виноватым, а вокруг сидят люди, которые «нахлебали» гораздо больше, но они невиновны, потому что, во-первых, они приближены, во-вторых, они не мешают.
На кого в этот раз «ткнули» — на вас или на мэра? На мэра, безусловно. Странно думать, что я, президент компании, которая занимается инвестиционной деятельностью в России, кому-то интересна. Это не бизнес-разборки.
На вас не выходили? Нет, никогда!
„
Я думаю, это уже штатная единица в Кремле: «неназванный источник»!
” Вам не предлагали переговоры? Нет!
А в Москве поговаривают, что на самом деле выстраивается переговорная позиция ровно с вами… Ха-ха! Я уже полторы недели в Австрии с ребенком вдвоем. В частной клинике. Ну какие со мной переговоры сейчас могут вестись? Я половину дерьма-то, к счастью своему, не смотрела. Вот читаю дайджесты пресс-секретаря.
И тем не менее столица полнится слухами, что силовики попытаются забрать ваш бизнес как минимум в Москве либо забрать какую-то долю. Называют и цифру: два миллиарда долларов. Два миллиарда долларов — это что? Столько стоит моя компания? Она стоит гораздо дороже, говорит Forbes! $2,9 миллиарда! Честно.
Слушайте, гораздо проще это было сделать во время кризиса, когда все мы вообще были практически на ниточке. Что сейчас-то уж забирать, раз мы все выкарабкались? Вот тогда действительно попытки прибрать ряд компаний к рукам у людей были. Мы же не нефтяная компания, у нас же не скважина, которая деньги выбрасывает наверх. Да и не газовая. Девелоперский бизнес — он достаточно сложный. И это не бог весть какие активы на самом деле, которые были бы интересны с точки зрения рейдерской атаки. Ну какие-то там предприниматели еще, скажем, да, могли бы на это решиться. Государственные структуры — не думаю.
Причины
Тогда как вы объясните, почему ровно сейчас началась эта кампания против мэра Москвы? Я думаю, что люди в администрации президента в преддверии 2012 года хотят стабильности в своем положении…
Но мэр Лужков и так обеспечил «Единой России» 92% мест в Мосгордуме. Вы знаете, почему так много получила «Единая Россия»? Потому что город имеет много социальных проблем, и город очень хорошо работал с пенсионерами — раз. И с инвалидами — два. И они все проголосовали за «Единую Россию». Я сейчас не хочу обсуждать историю с Митрохиным — оказались-то голоса коммунистической партии.* * На выборах в Мосгордуму на участке, где голосовал «яблочник» Сергей Митрохин, не оказалось ни одного голоса в пользу «Яблока». 92, 87, 82 — цифры не имеют уже значения. Голосовали в основном за «Единую Россию» те, кому помогал город. Это инвалиды, а их миллион с лишним в городе, так, на всякий случай, и все они голосуют. И пенсионеры. Поэтому ничего удивительного в этом результате нет.
Тогда тем более непонятно, зачем сейчас убирать Лужкова? Потому что, как мы, наверное, с вами предполагаем, есть конфликт: кто же у нас будет претендовать на роль президента в 2012 году… У нас как бы два претендента сейчас. И кто все-таки заявит себя на роль президента в 2012 году — этот вопрос открыт. И есть люди в администрации президента, которые опасаются, что мэр при приближении выборов может занять позицию не президента Медведева, а премьера Путина. Виртуальная ситуация сама по себе. Хотя, как мы понимаем прекрасно, наверное, эти люди, раз уж они все так закрутили, должны договориться между собой. Но люди, которые сидят на больших постах, наверное, хотят сделать эту ситуацию безальтернативной. Я, честно говоря, предполагала это еще осенью прошлого года. Что ситуация, когда нужно дискредитировать мэра Москвы, обязательно будет в преддверии этих выборов.
И таким образом помочь Медведеву? Ну, по сути, да. Без меня меня женили. Я думаю, что его колебания просто хотят смыть вот этой волной дерьма, которое они выбросили.
Не поняла… Вот он колеблется, снимать не снимает, а волна идет… У меня отец говорил: говори человеку три года, что он свинья, он захрюкает. Так и здесь. Раз негатив, два негатив, три негатив... Значит, у него начинает уже формироваться определенное отношение к мэру. Колеблется? Значит, давайте массированно гнать волну. Все, я думаю, сделано для одного человека — для президента.
Вы абсолютно убеждены, что Медведев заинтересован снять Лужкова в преддверии 2011–2012 годов? Я думаю, что в этом заинтересованы некоторые функционеры его администрации.
Есть и другая версия: что в этой стычке президента и мэра заинтересован и премьер Путин… Мэра сейчас «полощут» на всех экранах. «Единая Россия», кроме московского ее отделения, которая поддержала Юрия Лужкова, молчит. И Путин тоже молчит. Для меня на самом деле это тоже загадка. Я не понимаю, почему оба высших руководителя страны делают вид, что в стране ничего не происходит. Тут вся страна стоит на ушах, а они оба делают вид, что ничего не происходит. Ведь позорище страшное для страны. Мы показали себя полными придурками на весь мир… Средства массовой информации, они являются еще одной властью только в том случае, если они не являются частью власти государственной. А у нас сейчас СМИ, которые все это устраивают, по сути, продолжение машины государства. Все воспринимают это как продолжение государственной политики. Я считаю, это ошибка. Помните, фильм был, в котором везли одну рожать — подожди, может, рассосется! Так вот здесь не рассосется. Не рассосется этот конфликт. Он есть, и его надо каким-то образом купировать.
Это возможно — так, чтобы при этом все основные игроки сохранили лицо? Такого не бывает в принципе, чтобы все стороны сохранили лицо. Кто-то, наверное, все равно умоется. Тут уж ничего не сделаешь.
Но вы понимаете, что это война с президентом и Кремлем? С президентом — не понимаю пока на самом деле. Что с Кремлем — вижу. Это попытка принудить его принять решение, к которому он не готов в силу того, что нет просто оснований. Но, наверное, изначально надо высказать сами претензии мэру. Они, по сути, не озвучены. Вы посмотрели документ (анализ юристов «Интеко». — The New Times), касающийся «Итогов» Немцова? И что вы думаете? Немцов прав?
Конфликт
Смотрите, есть решение трех судов, Замоскворецкого районного суда, Арбитражного и 9-го Апелляционного суда. По вашему иску Немцова обязали из пяти фраз опровергнуть две. И это при том, что мэр Москвы выигрывает практически все иски. Подождите, подождите... Давайте мы определимся все-таки. Суды у нас независимые или зависимые? Получается забавно. Знаете, вот как сейчас все, что происходит вокруг мэра Москвы. Появилась статья в защиту, говорят, она ангажирована, против — она независима. Так и здесь. Знаете, но так же не бывает — одно решение ангажировано, а второе не ангажировано.
Что касается выигрышных исков мэра, это гораздо проще: мэр подает в суд только тогда, когда он уверен, что он прав. Вот и все. Все остальные случаи критических заметок в прессе — он просто на них не подает.
Так как вы объясняете решения этих судов? Не хочется мне обижать суды… И я добьюсь того, что в результате все фразы Немцова, которые в докладе опубликованы, будут по суду опровергнуты. Потому что, бывает так, до смешного, можно же так вляпаться — написать всю неправду. Кроме, наверное, моей фамилии и названия компании. У нас еще не все инстанции пройдены.
Есть одна проблема совершенно очевидная: она заключается в том, что вы являетесь женой человека, который возглавляет московское правительство. Это классический конфликт интересов. Вы неправы на сто процентов. По конкурсу у города Москвы мы получили всего один объект для массовой застройки, это Молжаниново. И город, не выполнив своих обязательств, на самом деле поставил нас в ситуацию, когда мы вынуждены были отказаться от этой застройки. Следующий инвестиционный конкурс, который мы выиграли, вообще даже не инвестиционный — это вот «Рабочий и колхозница». И больше не было. Все остальные объекты были приобретены мной или у федеральных структур, или у частных лиц. В чем здесь конфликт интересов с мэром?
Есть земля, принадлежавшая чужим дядькам на рынке, которую я купила. И как любой, заметьте, любой застройщик в городе, любой владелец земли в городе, если эта территория по генеральному плану попадает под застройку, я имею право на этом месте построить жилье. Так или нет?
Если вы хотите, чтобы мне ставили более жесткие условия, чем всем остальным, это дискриминация. В чем тогда конфликт интересов?
В том, что вы муж и жена и, значит, по Семейному кодексу половина ваших доходов принадлежит вашему мужу. Ну и что? Принадлежит. В случае развода. Дальше что?
А ваш муж — глава города. Ну и что?
По данным юристов «Интеко», за 10 лет доля вашей компании в городском заказе на строительство жилья составила 2%... Да. Хотя могло бы быть пятнадцать и выше.
„
Мэр пришел к президенту с заявлением. Медведев сказал, что к нему претензий нет
” Но есть еще и коммерческая недвижимость. Коммерческая недвижимость — это офисы, магазины, рестораны и прочее. Остальное — жилье. Мы коммерческую недвижимость не строим вообще. Мы только начинаем это делать. Вот первые офисы возводим. На Аминьевском шоссе строим первый.
По экспертным оценкам, вы контролируете примерно 18–20% рынка застройки Москвы. Это не так? Не так.
Вы построили гостиницу в Петербурге, заняли первое место по объему возведенного жилья в Ростове-на-Дону, строите в других городах… И в Самаре, и в Ростове, и в Краснодаре — да.
К вам нет претензий, когда вы строите в других городах. Но Москва — это город, в котором всё — это Лужков. Да что Лужков-то? Почему я, как гражданин России, по законам России, не нарушая ничего, не получая никаких преференций, не могу реализовать свое право на коммерческую деятельность в этом городе?
Потому что законы абсолютного большинства стран квалифицируют это как конфликт интересов. В нашем, насколько я понимаю, законодательстве этого нет. А вот наличие преференций привело бы к коррупции.
И в нашем законодательстве есть — в Законе о государственной службе, статья 19, часть 3, в которой говорится, что под личной заинтересованностью госслужащего понимается возможность получения им доходов в денежной или материальной форме непосредственно для госслужащего или членов его семьи. Вы меня не убедили. До тех пор, пока я не нарушаю законы, я вправе заниматься тем, чем занимаюсь. Я никак не могу понять, в чем мои преференции.
Скажите, бывало так, что вы хотели взяться за какой-то проект, а мэр говорил вам: «Сюда не суйся»? Безусловно.
Приведите пример... Да пожалуйста, сколько угодно таких примеров на самом деле... Я так дую всегда на воду в этих ситуациях... Ну, например, я в свое время не полезла в гостиницу «Москва» осознанно. Я просто спросила: «А как там с этой с ситуацией?» Он мне говорит: «Нет, сюда лучше даже не лезть. Не надо, — говорит, — пойдут там, ну...» В смысле пойдет большое-большое дерьмо. Вот я вам скажу: будучи женой мэра, я на любой свой проект накладываю больше социальной нагрузки. Это позиция у меня такая. Вот, например, там сдавали мы, ну, «Фьюжн парк» в центре города. Вместо того чтобы продать все, сделали музей. Или сдавали район в Юго-Восточном округе, сделали там суперсверхсовременную школу... Могли бы этого не делать. Кстати говоря, это был первый опыт, когда мы большую промзону превратили в хороший микрорайон.
А вам никогда не приходило в голову просто уйти из московского девелоперского бизнеса ? Если я на федеральной земле что-то строю — это московский бизнес?
Но все равно это Москва. Но это федеральные земли, все решения принимаются федеральными властями. Ну меня трудно же заподозрить, что мне преференции муж на федеральном уровне оказывает? Хотя вот по Химкинскому лесу я, оказывается, руковожу и федеральными министерствами, как выяснилось, а не только городом Москвой. (Хохочет.)
А вы считаете, надо строить трассу через Химкинский лес? Я доверяю мэру: если он сказал, что другого варианта нет, значит, его нет.
Прошение об отставке
Хорошо. Давайте вернемся к нынешнему конфликту мэра с президентом. Эта ситуация вдруг возникла или конфликт еще раньше шел, но — под ковром? Насколько я понимаю, отношения мэра с президентом достаточно формальные.
То есть раньше не было таких столкновений? Ну, если только мы вспомним о фразе президента, касающейся выборности мэра, о том, что тот, кто не согласен, должен уходить…* *17 ноября 2008 года Юрий Лужков, выступая в программе Первого канала «Познер», призвал вернуться к системе выборов губернаторов. Пресс-служба Кремля в ответ на просьбу журналистов прокомментировать эти слова мэра Москвы сказала: «Недовольные губернаторы могут подать в отставку».
Мэр собрал нашу всю семью и сказал, что, я считаю, это вопрос чести для меня и я не отступлюсь от той позиции, что выборность мэра — она должна быть, и это правильно. Раз такое дело, то я напишу заявление.
Мэр пришел к президенту с заявлением. На что Дмитрий Анатольевич ему сказал, что вообще-то он имел в виду совершенно других людей и у него нет претензий к мэру, пусть работает спокойно.
Юрий Лужков приходил с заявлением об отставке? Конечно.
Угрозы
Как вы полагаете, дальше будет развиваться ситуация? Вы подадите иски в суд? Безусловно. Несмотря на то что источники в Кремле угрожали мэру, что если мы подадим в суд, все это продолжится. Мэра предупредили, что если он позволит себе ответить судом на всю эту грязь, они эту грязь продолжат.
Может последовать указ президента о недоверии — у президента есть такое право. Недоверие, указ может возникнуть в случае, если у Лужкова есть какие-то незаконные действия — подобный указ может возникнуть только в результате какой-то проверки и каких-то выводов, которые могут быть сделаны. Пока все попытки привлечь прокуратуру, в том числе и к моим делам, заканчиваются ничем. Была история с землями МИДа, которую мне тоже пытались приписать. А оказалось — банальное государственное рейдерство, ничто иное. МИД десятилетиями не чухался, даже не оформлял эту землю, а почему-то теперь получается, что я ее должна государству отдать?
А уголовные дела — вы их не опасаетесь? Пусть делают. Ну и что теперь делать? Такая, значит, наша планида… Я надеюсь, что люди, которые принимают решение, это люди с определенной моралью. И то, что им подсовывают, не означает, что это будет подписано.
Вы рассматриваете вопрос эмиграции, если Юрия Лужкова отправят в отставку? Что вы будете в этом случае делать? Ну чего будем делать? (Смеется.) В компании полно проектов, которые мы начали, ими надо руководить. И Юрий Михайлович, как вы понимаете, тоже человек деятельный, который не сядет на завалинке с пенсионерами обсуждать дела минувших дней. Мы будем делом заниматься. Делом.
В стране или за ее пределами? В стране. Знаете, в чем дело… Мы рисуем какие-то политические схемы, а это все вторично. Первично — это семья. Когда в семье покой и порядок, все, что бушует вокруг, переносится совершенно иначе. У нас семья такова, что чего бы ни случилось, мы все останемся вместе. Вот, где бы мы ни оказались, нам все равно будет хорошо всем вместе.
Людей, которые знают, что такое любовь, — в мире всего, может быть, десятки. В мире! И это другие люди. Они просто видели то, что другие не видели. У них другое восприятие всего, понимаете. Это просто другие люди. Вот, слава богу, мне это счастье по жизни досталось.
А вот дайте я вам задам вопрос: с вашей точки зрения, какая есть возможность у человека отстоять свое право и доказать, что то, что о нем говорится, — ложь. Что есть, кроме суда?
Суд и публичность. Но вы же знаете прекрасно, что при ангажированности нашей прессы, когда она говорит то, что указывают, это практически невозможно. Хотя я вам должна сказать, что если в 99-м году против всего этого выступали единицы, сейчас уже десятки. Я имею в виду прессу. Потому что уже, видно, достало это все.
В политику пойдете? Нет, мне это неинтересно... У меня хорошо в бизнесе получается.