Второе «дело ЮКОСа» оказало колоссальное влияние на страну

Родители Михаила Ходорковского — The New Times

Второе «дело ЮКОСа» оказало колоссальное влияние на страну — на отношения власти и бизнеса, на судебную систему, которая окончательно утратила свою независимость. Но ведь есть еще и человеческая трагедия — и сотрудников ЮКОСа, многие из которых оказались в тюрьмах и эмиграции (об этом читайте на стр. 20), и главных фигурантов процесса, и их близких. Как они переживают эту историю, что думают об обвинении, чего ждут? Об этом в редакции The New Times говорили родители Михаила Ходорковского — Марина Филипповна и Борис Моисеевич Ходорковские

Борис Моисеевич, ваш сын интересуется, что происходит в Кораллове, в интернате для детей-сирот, который он основал и которым вы занимаетесь?Борис Моисеевич: Каждый раз. Он меня достал: «Держи лицей, держи лицей». Я говорю: «Вот твои друзья (из Фонда Ходорковского. — The New Times) пошлют меня куда подальше, скажут: денег нет». — «Тогда раздевайся до трусов, а лицей держи».

Давно сын вами командует?Б.М.: Ну, как взял меня на работу. Он мой начальник.

Марина Филипповна: Но не мой.

Б.М.: Он спровоцировал меня (заняться сиротами). Я же, по идее, из таких же, как коралловские, — из беспризорничков. Отец погиб… Мать на заводе с утра до ночи — война. А сестрица лежит, говорит: «Боря, хочу кушать». Она на четыре года моложе. Побираться с гитарой пошел по вагонам. Пел: «Артиллеристы, Сталин дал приказ...» А потом руку протягивал: «Граждане пассажиры, помогите, кто сколько может». Ну и — в основном старухи — вот так вот кусок разломят: «На, сынок». Я бабок этих до конца дней своих люблю... Вот в Кораллове, после того как Дом отдыха закрылся, персонал остался там жить. Ну, я пошел к своему отпрыску, говорю: «Миш, тут магазина нет, больницы нет, телефона нет. Ничего нет. Давай мы эту землю возьмем». Он говорит: «А зачем она тебе?» — «Ну посмотри, как старухи живут — ни газа, ничего».

М.Ф.: Вся инфраструктура была уже совершенно разрушенная, нечистоты текли по оврагу в озеро. Вообще ужас.

Он говорит: «Ладно, давай». Я договорился с администрацией района, они место выделили, мы построили им дом. Этот дом я принимал, в строителя превратился...

М.Ф.

: А еще по 10 соток земли им дали, поскольку в Кораллове все что-то сажали.

Планка Борис Моисеевич, а вы из коммунистов ведь, наверное? Боже сохрани нас.

Комсомольцем — да, был, и верил во все это дело. В армии был секретарем комсомольской организации. Потом я работал в ВИГМе — институте гидромашиностроения, там тоже был активным комсомольцем. А потом меня моя супруга решила переправить на «Калибр»: «Давай вместе, потому что ездить далеко». Это был 65–66-й год. Ну ладно, я перешел туда. А сначала на старом заводе подал заявление в партию. Пришел в партком, а мне говорят: «Не будем мы своими кад­рами кормить чужую организацию». Я говорю: «А что, у нас партия разве по организациям? В такую партию я вступать не хочу». И на этом вопрос закрылся. С тех пор я в партию вступать не стал.

А как вы познакомились? Мы учились вместе в техникуме машиностроения и приборостроения. Я инженер-механик по холодной обработке металла...

Б.М.:

А я примерно то же самое, только конструктор.

Как познакомились?Б.М.Я пришел из армии, управы на меня не было никакой... Смотрю — идет. Она тоже ничего была в молодости. И сейчас ничего, но старая, стерва. А когда помоложе, то, конечно...

(Смеются.) Но стерва была всегда.

Точно! Я вижу, значит, надо ее прихватить. И всех от нее быстренько отшил, я здоровый был.

За мной ухаживал заместитель директора, и они меня оба ждали у дверей. А я с первого этажа из окна туалета вылезала и бежала в другую сторону.Он два года под окнами стоял. В конце концов моя мама сказала: «Ну слушай, пожалей уже».

И сколько лет вы уже жалеете?М.Ф.: 52 года.

Притом, учтите, у нас полное несов­падение. Она интеллигентка, а я подзаборный. Я до сих пор не умею пользоваться вилкой и ножом.

Это его хобби — делать вид, что он не умеет...

А что у вас за семья была?*М.Ф.*: Дворянская. Мне недавно сказали, что в Харькове до сих пор действует дедушкин завод. Дедушка был очень состоятельным человеком... патриоты были, не уехали.

А чем ваши родители занимались?Папа — инженер. Работал в министерстве. Во время войны это был Наркомат минометного вооружения, потом Министерство приборостроения.

А мама?А мама ее портила мне нервную систему. Сидим вот так за столом, когда уже поженились, я ем, мама на меня смотрит и говорит: «Посмотри на него. Вы разные люди, вам надо разойтись».

Потому что он пирог с мясом запивал ананасовым компотом. (Смеются.)

Вот я ее спрашиваю: «Мать тебе говорила — вы должны разойтись. Чего ты...»

М.Ф. Четыре года говорила. Пока папа не ударил кулаком по столу. А папа был вообще очень сдержанным человеком. То же самое, кстати, говорят про Мишку. Он когда сердился, начинал говорить очень тихо, и тогда все лезли под стол.

Она мне иногда говорит: «Если б мы своевременно развелись, тогда сейчас бы не было нагрузки на страну».

Как стать миллиардером Как долго вы работали на «Калибре»?Я в 91-м ушла.

Я ушел, когда мне 60 исполнилось. Это 93-й.

То есть когда у вашего сына уже был банк «Менатеп»? Как вы отнеслись к тому, что сын стал банкиром? Очень просто. Я ему сказала: «Миш, тебя посадят». А он говорит: «Мам, ты что?» Я говорю: «А ты посмотри историю. Был нэп, потом всех посадили. И у нас будет то же самое». А он мне: «Сейчас перестройка, все другое сейчас».

А когда Михаил Борисович стал уже очень богатым человеком, как вы к этому относились? Да никак. Как всегда, в доме были у них овсяные каши, баранки «челночок», на праздник он всегда покупал шпроты. Потому что раньше это было трудно достать, и он всегда шпроты приносил... Ничего не изменилось. Я могу вам рассказать смешной случай. Когда он женился, это 91-й год, и Настя родилась, они снимали квартиру в доме, где метро «Павелецкая». Там вообще ужас какой-то был. Потом они сняли где-то за городом дом, и там было жуткое количество мышей. И мы с Мишкой пошли на выставку покупать котенка. А он одевался — джинсы, куртка какая-то, черная шапочка вязаная. Ну, купили мы котеночка, Миша спрашивает женщину: «Как за ним ухаживать?» Она говорит: «Тебе бы, парень, купить переноску, но она стоит 40 долларов, тебе не потянуть». А на следующий день он по телевизору выступал. Мы смеялись: если эта тетенька увидит...

А когда он купил нефтеперерабатывающие заводы, нефтяные поля, он вам об этом рассказывал? Нет. Он вообще дома никогда не бывал в то время. Так, по телефону: «Жив-здоров». — «Ну и мы живы-здоровы, слава богу».

Это, должно быть, психологически трудный момент — когда ваш сын стал миллионером? Когда вы перестали за него бояться? Все время боялась.

Боялись, что посадят? Что чем-то кончится плохим, да. Недаром у меня приемники везде стояли. Даже в ванной.

Вы ждали, что по радио вам что сообщат? Что-нибудь. Когда ЮКОС купили, там же бандиты были. Когда он уезжал в Нефтеюганск, а он там проводил больше времени, чем здесь, — все время боялась.

Когда он свой дом построил? А своего нет до сих пор.

Был же? Фильм какой-то показывали, где Ходорковский шашлыки жарит.(Смеется.) Это в аренде. Когда его посадили, Инну (жену) оттуда попросили.

А бывало, что вы не соглашались с сыном, Борис Моисеевич? Когда вы ему говорили: Миша, так нельзя, народ разозлится... Если бы он думал в основном о себе, тут бы я взбесился. Но я такого не наблюдал. У нас в семье деньги никогда не стояли во главе угла. И Мишка знал с детства: нужно тебе купить проигрыватель — иди заработай.

Он Инне давал сумму какую-то на хозяйство, все остальное в деле. И всегда говорил: хочешь что-то купить такое — сэкономим на другом. Чтобы дети неразбалованные были. Тут на днях Леонид Радзиховский сказал, что у Ходорковского все забрали, за исключением бриллиантов его жены. А он бы поинтересовался, у нее есть хоть один бриллиант? По-моему, одно колечко есть. Остальное бижутерия.

А как получилось, что Михаил Борисович пошел в НТТМ, Научно-техническое творчество молодежи. с чего, собственно, и начинался «Менатеп»? Он был талантливым студентом, получал именную стипендию. На втором курсе уже какие-то разработки делал по химии. Ему все прочили ученую карьеру. Даже еще когда учился в химшколе при Менделеевском, он всегда олимпиады выигрывал по химии. А потом, в перестройку, ректор института Ягодин…

Будущий министр образования. …да, он привел Мишу и еще каких-то ребят в комнату, где все стеллажи были забиты диссертациями. И сказал: «Вот посмотри, напишешь еще одну, самую блестящую, она будет лежать на этой полке и пылиться. Потому что в нашей промышленности ничего не внедряется. Вам нужно, ребята, заниматься восстановлением промышленности, нашего хозяйства». С этого началось. Но Ягодин это делал, конечно, не один, тогда этим и Яковлев (Александр Николаевич. — The New Times) занимался, и Лужков, как ни странно, и Аганбегян — это была группа, которая искала таких ребят. И началось с этого НТТМа. Лужков очень содейст­вовал. Я помню даже, Мишка мне как-то позвонил и сказал: «Я сегодня ночевал у Лужкова в кабинете, потому что мы с ним так долго говорили, что уже ничего не ходило. И он меня оставил в кабинете ночевать».

Вот так и пошло — первая работа, первые деньги, которые им нужны были на какие-то разработки. Конечно, папа искал по заводам, по институтам, кому нужно решить какую-то тему. Они решали, и потом, я помню, 164 тысячи первые заработали.

Что сделал этот зарабатывающий отпрыск? Когда я был начальником бюро, он пришел ко мне: «Мы решили с ребятами заняться бизнесом. Давай, мы для тебя что-нибудь разработаем». Дал им разработку. Они приносят, я как глянул: ой, мама родная, ужас какой-то. Сколько ночей я дома не ночевал — сидел, все переделывал.

Когда у них реально деньги появились? Думаю, когда банк организовали. Тогда пошли обороты.

Предчувствие Когда вы узнали, что ваш сын и президент Путин столкнулись лбами? Из телевизионной передачи о встрече.

Вы имеете в виду встречу у президента, когда он говорил про откат при продаже «Северной нефти»?М.Ф.: Да. Я его потом спросила: «Миш, как?» Он говорит: «Мы после этого имели с ним разговор и нашли консенсус». Это он мне так сказал. Как было на самом деле — я не знаю. А поняла я, насколько все серьезно, только когда Пичугина и Лебедева арестовали.

Это был июнь 2003 года. Вы не сказали: Миша, уезжай, следующий ты? Я ему сказал только одно: если ты уедешь, я тебя больше не увижу. Он сказал: «Не уеду».

Убеждать его было бесполезно.

Но он вам сказал, что ситуация такая, что его могут посадить?: Да. Незадолго до того, как это случилось.

: 19 октября у нас бывает День лицея. Он приехал — он всегда приезжал, поужинали. Все было хорошо. А потом он мне говорит: «Мне надо идти». Подошел, встал на колени: «Ну, давай попрощаемся». Вы знаете, у меня сердце оборвалось. Я говорю: «Миш, я тебя провожу». — «Не надо». И ушел.

Любовь-морковь И когда вы в следующий раз увиделись?: Это был, наверное, уже ноябрь. В Матросской Тишине.

Он был испуган?.: Нет, внешне нет.

А что он просил и просит принести? Просит то, что там можно. Ну, морковку всегда просил.

А как проходит сейчас день у Михаила Борисовича, он вам рассказывал?: Утром их поднимают очень рано, потому что, перед тем как выводить, их обыскивают. Потом везут по этим пробкам, привозят в суд, а вечером увозят и привозят опять по пробкам уже поздно, и они один раз в день успевают что-то поесть вечером. В 10 часов отбой. Но в выходные или праздничные дни еще час прогулки бывает.

Что он делает? Читает, пишет?: Читает, пишет. Он в две сумки накладывает тяжелые книги и занимается. Это у него гантели. Потому что место для прогулки — это небольшая площадка на крыше здания, там выше человеческого роста бетонный забор, а сверху крыша, и вот эта щель является, так сказать, воздухом. Там даже не побегаешь, может, только руками помашешь.

Вы сказали, что едят один раз в день. А в суде?: По идее полагается какой-то сухой паек... В Мещанском суде им давали концентрат, но кипятка не было, поэтому развести его было нечем. А тут я его спросила: «Ты ешь что-нибудь в суде?» Он говорит: «Знаешь, если взять с собой поесть, потом от этой нудности, которая там, начинает хотеться спать. Поэтому мы предпочитаем не есть».

В колонии ему легче было?: Да. Но там же все-таки больше свободы. Утром человек идет на работу, с работы идет к себе, может пойти в биб­лиотеку. Там есть пространство, где можно гулять в свободное время. Летом они загорали. А сейчас же фактически уже два года солнца не видят. У него иногда сыпь на лице бывает, это от отсутствия солнца. Четыре человека сидят в маленькой комнате, там же туалет, ничем не отделенный. Там же они стирают и сушат. Правда, телевизор и холодильник есть, слава богу.

Телевизор смотрят?: Смотрят, когда время есть. Причем сейчас очень поменялся контингент сидящих, все больше людей с высшим образованием, в основном по экономическим преступлениям. И поэтому более-менее общие интересы: смотрят одни передачи и поговорить, конечно, можно на общие темы.

Книги вы передаете?: Передавать нельзя, можно только через «Книгу — почтой».

А что за книги?: Экономика, финансы, много чего.

Вы сказали, что он морковку просит, а что-нибудь из вкусненького?: Там же нельзя. Есть определенный набор. Укроп принимают, петрушку, огурцы. А помидоры режут пополам. И яблоки, и сыр... Все, что объемное, все режется... Поэтому помидорчики можно только маленькие. Но у них, правда, есть ларек виртуальный: на счет кладешь деньги — им дают перечень, и они там что-то могут заказать, и это уже не режут. Был смешной случай... У Миши 16 человек было в камере. И просят принести туалетную бумагу, а ее не принимают, потому что вдруг ее размотали и написали на ней? Значит, ее надо покупать в этом ларьке. А там ее нет. Он просил две общие тетради — я, когда узнала, что нет туалетной бумаги, 25 общих тетрадей прислала. (Смеется.) Правда, потом адвокат Москаленко пошла к начальнику, он сказал: «Это мое упущение, мы, конечно, завезем». А сейчас у ФСИН новый директор, Рейман, и теперь говорят, что полагается на человека сколько-то метров туалетной бумаги в месяц. Все интересуются: он опыты на себе ставил? (Смеется). Но это так, мелочи. А вот перед концом первого процесса в камеру на 16 человек, где сидел Миша, привели дизентерийного больного. Естественно, ему надо в туалет, а туалет открытый... Хорошо, Миша — химик. Он потом рассказывал: «Мы всех ребят в угол отодвинули и открыли форточку. Потребовали, чтобы нам дали лимоны...» — потому что лимоны очищают. Из всех порошков (у них есть какие-то моющие средства) Миша составил какую-то смесь, и все ею залили. Слава тебе господи, обошлось. Потом этого же человека привели в камеру к Платону... Это как называется? 16 человек могли заразить дизентерией. А в тюремных условиях дизентерия — это вряд ли выживешь, потому что ни диеты, ни лекарств, ничего нет.

Михаил Борисович брезгливый?: Нет.

Как можно привыкнуть к этой грязи, к запахам тюремным? Он когда-нибудь говорил вам об этом?: Нет. Я знаю, что он чистюля, и я его спрашиваю, как там? Он говорит: «Убираемся. Я слежу, чтобы было чисто».

Как часто вы видитесь?: Полагается два раза в месяц по часу. Хотя говорят, по закону по три часа, но дают час. У него же семья, так что мы ходим по очереди.

И говорите вы в присутствии конвоя?: Нет, там такая маленькая комнатка, только две табуреточки помещаются. И там стекло и решетка. И телефон. Когда дети были маленькие, они говорили: мы сейчас просверлим дырочку, и ты, как макаронина из дуршлага, оттуда вылезешь. Пытались решетку трясти... Они его практически видели только за решеткой. Поэтому они, в общем, довольно скованные, когда беседуют. Хотя один раз было в суде — они побежали по лестнице, влетели в зал, уже кончилось судебное заседание, проскочили мимо охраны и просунули (в прорезь стеклянного аквариума-клетки) туда руки.

И охрана ничего не сделала?: Охрана какие-то секунды молчала, но потом сказала адвокатам: отведите, а то нам попадет.

Друзья и годы Он ожидал, что первый процесс закончится таким большим сроком?: Думаю, нет.

: И самое главное, он думал, что эта злоба выльется только на него, но что компанию будут раздергивать и разорять — этого он не думал. Он поэтому уволился тут же, чтобы компанию оставили в покое: «Мне все равно, кому она перейдет. Пусть только работает». Ну а когда ему передали записку о том, что Путин сказал — 8 лет баланду будет хлебать, тут он уже, конечно, понял...

: Я спросил: «Ты не жалеешь, что не уехал?» Он говорит: «А ты бы уехал? Хотел, чтобы меня поливали вдогонку? Я не уеду».

: Я ему в колонии, когда можно было поговорить, тоже задала этот вопрос. Он так посмотрел… «Нет, не жалею. Мне детям своим в глаза смотреть будет не стыдно. А если я уеду, скажут — вор. Как бы я ни доказывал».

А если бы знали все, что произошло, попытались бы его уговорить уехать?Нет.

Нет.

Даже ценой тюрьмы? Для него репутация имеет очень большое значение.

„

У нас в семье деньги никогда не стояли во главе угла. И Мишка знал с детства: нужно тебе купить проигрыватель — иди заработай

”

После последнего слова, когда все покинули зал заседания, вы остались там. Вам удалось поговорить? Нет. Приставы говорят: «Вы что, хотите, чтобы нас уволили?» Я говорю: «Руку-то дайте хотя бы...» — «Отойдите». И мы ушли.

Это в Чите, когда было последнее заседание, председатель суда вдруг встала и сказала: дайте 15 минут маме поговорить. Мы вот так к решетке прислонились и разговаривали, там стекла не было.

Вы чувствуете отношение к вам людей? За все годы я ни от кого не слышала дурного слова, только хорошее. А сейчас таких людей стало еще больше, и они более открыто говорят о своем отношении.

А люди бизнеса, крупного бизнеса, кого называют «олигархами»? Мы даже не знаем об их существовании, а они о нашем, по-моему.

Никто из людей когда-то круга Ходорковского?Никто и никогда, ни явно, ни тайно. Никто не спросил даже: «Старики, а как вы живете, есть у вас на что хлеб купить?»

А бывшие коллеги Михаила Борисовича по ЮКОСу?Ну, прошло уже много лет. А вот среднее звено ЮКОСа — с ними мы встречаемся, они на суд ходят, к нам приезжают. Если я болею, приезжают с продуктами, хотя, слава богу, кусок хлеба есть, но приносят столько, что я раздаю, потому что мы не можем съесть.

А более высокое звено? А более высокое звено далеко.

Есть люди, бывшие сотрудники ЮКОСа, которые обижены на Ходорковского. Считают, что он пошел против системы и свой выбор навязал и им. Вам не приходилось с ними об этом разговаривать?Нет. Я думаю, со мной не стали бы говорить.

А я бы поговорил...

Миша очень жалеет тех, кто пострадал... Очень переживал за Бахмину, ужасно переживал.

А Алексаняна вы знали?Я работал с ним. Я и с Сурковым работал, и он меня превосходно знает.

Я даже «Вячеслав Юрьевич» не знаю, я знаю «Славочка».

Я тогда был у них комендантом в «Менатепе»...

Миша попросил Борю, когда он пошел на пенсию, — это был, значит, 1993 год, — сделать ему офис. Боря и сделал хороший, красивый офис. Я писала инструкцию по пожарной безопасности.

А чем «Славочка» занимался?Пиар-кампанией, он же пиарщик очень хороший.

А сейчас он вам не звонит?Единственное, что Слава, когда ему задали какой-то вопрос про Мишу, ответил (это в печати было): «Я у него работал 10 лет и про него ничего не буду говорить». Это в наше время — и то хорошо. Я знаю, что к нему обращались юкосовцы, как достать какое-то лекарство, которого у нас нет, и он моментально достал...

Он никакой гадости не сделал, поэтому никаких претензий к нему у меня нет.

Но не звонит? Никто не звонил. Никто. Правда, они мне все нужны, как вы понимаете...

Безнадежная надежда На что вы надеетесь?На Господа.

Я, честно говоря, ни на что не надеюсь. А хочу надеяться. Хочу.

А у меня надежда умирает последней.

А с Михаилом Борисовичем не говорили на эту тему?Я не могу с ним об этом говорить.

Вы знаете своего сына. Когда он сказал: «Моя вера дороже моей жизни» — что он имел в виду под верой?
М.Ф.: Это не религиозное, нет.

В том, что и как он говорил, вы что-то прочитали такое, что никто из нас прочитать не может?Это полная убежденность в том, что он говорит. И это посыл: я ни на шаг не отступлю.

Переговоры с властью кто-то ведет? Нет, никогда.

Какое впечатление на вас производит судья Данилкин?Он профессионал. Он неглуп. Он в сути дела разобрался. И ему сейчас очень трудно, это чувствуется.

Как вы думаете, почему власть так боится выпустить Ходорковского? Тут очень много всяких предположений. Наверное, главное — это злобность, мелочность и мстительность Путина. Мне кажется, у него какая-то искаженная логика в голове. Он считает, наверное, что если он выпустит, то покажет, что он слабый.

Вы допускаете, что может быть третье дело?Допускаю... Потому что, пока Путин на этом свете, он его не выпустит.

А я не знаю, что придумать еще можно. Налоги придумали, воровство, а еще и «руки по локоть в крови»...

Ну все что угодно. Найдут каких-нибудь уголовников, как по делу Пичугина, которые будут говорить, что они видели, как он младенцев резал.

Если Михаила Борисовича отпустят, то он уедет или останется?Я не знаю. Сейчас бы я его уговаривала уехать. Я не вижу перспективы сейчас в стране, и не только для него, а вообще для молодежи. Предприятия закрываются. Ну не могут быть все банкирами и компьютерщиками... И чем дальше, тем хуже. Меня иногда узнают на улице... вот недавно молодой человек, ему 25 лет, он уже женат, у него ребенок, сказал, что следит за этим процессом с самого начала и решил для себя, что если там кончится плохо, то валить отсюда надо — он мне так сказал. Он сказал: «Я не хочу, чтобы мой ребенок здесь жил». Это ужасно.

Обидно за детей, обидно, когда перспектива не светит, противно. И я думаю, что в данной ситуации — почему у меня надежда такая? — все-таки наши правители поймут: это последний шанс. Отпустите, и вы себя в мире покажете. И покажете бизнесу, пускай возвращается, ведь за рубежом жить — на стенку полезешь.

Мне кажется, Медведев, если у него есть какие-то амбиции остаться президентом, должен это сделать.

А ваш сын, он на благоприятный исход все-таки надеется? По-моему, он в своей речи ответил на это: «Я буду защищать себя до последней возможности. И будь что будет».

То есть?Он реалист.