Александр Ослон, президент фонда «Общественное мнение»: Угрозы 2012 года для тандема не существует

70 процентов населения России вообще не готовы воспринимать либеральные и демократические ценности. Из оставшихся тридцати на действие способны единицы

Фонд «Общественное мнение» (ФОМ) недавно переехал с окраины Москвы в респектабельный бизнес-центр, окна которого выходят на один из самых престижных «пейзажей» — Дом правительства на Краснопресненской набережной. И само интервью с главой...

Фонд «Общественное мнение» (ФОМ) недавно переехал с окраины Москвы в респектабельный бизнес-центр, окна которого выходят на один из самых престижных «пейзажей» — Дом правительства на Краснопресненской набережной. И само интервью с главой одной из самых авторитетных социологических служб страны Александром Ослоном словно бы проходило с оглядкой на Белый дом. Но, пожалуй, именно это и придавало разговору с «Новой газетой» особую пикантность и остроту.

— В ноябре ВЦИОМ обнародовал прогноз на следующие парламентские выборы. По его данным, при ожидаемой явке 51% «Единая Россия» получит 63% голосов, КПРФ — 12%, «Справедливая Россия» — 9%, а ЛДПР вообще не пройдет в Госдуму. А вы что скажете?

— Явка будет, как обычно, 60% с небольшим. «Единая Россия» в Думе получит немногим больше или немногим меньше мест, чем имеет сейчас. Что касается партии Жириновского, то это абсолютно ситуативный вопрос, и сейчас говорить о нем бессмысленно. Сегодняшние прогнозы — это игра, которая, безусловно, важна, но только для чрезвычайно узкого круга тех, кто сегодня, задолго до выборов, данным вопросом интересуется. Но таких совсем немного. Нормальный человек за год до Нового года не озабочен тем, какую елку он будет покупать. Он будет решать проблему по мере приближения неприятностей.

— Как вы оцениваете уровень политической апатии в нашем обществе, как он повлияет на выборы?

— Механизм политической апатии в обществе всегда один и тот же. Он не меняется. Настроения, конечно, меняются. Когда телевизор вдруг сообщает, что наверху начальники ни с того ни с сего начали выяснять друг с другом отношения, то возникает беспокойство, внимание переключается, и человек вместо того, чтобы думать о детях, о жене, о встрече с друзьями, начинает думать о политике. А если поводов для беспокойства нет, то по отношению к тому, чего нет, и отношения нет. За исключением тех, для кого политика — профессия, и в силу этого у них апатии не бывает никогда. Но здесь работают совсем другие механизмы.

Жизнь бактерий?

— Из результатов последних опросов ФОМ следует, что уже каждый третий россиянин поддерживает проведение протестных акций против снижения уровня жизни. Становится ли протестная активность неким новым фактором в политике?

— Действительно, поддержать протестующих под лозунгами, к примеру, «Против коррупции, бесправия граждан и беспредела чиновников с силовиками!» сегодня готовы примерно 30% россиян. Но это та же самая история, что и с футбольными болельщиками. Часть из них просто иногда смотрит матчи, часть — фанаты, и лишь немногие действительно играют в футбол. Так же и с протестами. Поддерживают их, действительно, многие, но сами выйти на улицу готовы и способны лишь единицы. Капля в море.

— И все же есть ощущение, что протестных настроений становится больше, что люди все чаще занимают активную гражданскую позицию. Вот перед вами номер «Новой газеты». В нем актриса Татьяна Догилева, которая раньше не была замечена в общественной деятельности, рассказывает, как собирает в парикмахерских подписи против строительства дома в Малом Козихинском переулке, и говорит, что готова к тому, что ее арестуют. Потому что «не могу уже больше». Нам кажется, что подобных неравнодушных людей тоже становится больше. Почему социология это не фиксирует?

— Безусловно, такие явления есть, и они становятся все более заметными для тех, кто их внимательно рассматривает. Но сегодня для аналитика политических макропроцессов такая протестная активность — как для биолога жизнь бактерий. Фантастически интересная, многообразная, но невооруженным глазом почти невидимая. События в мире бактерий могут вызвать далеко идущие последствия, мутации, эпидемии, но для того, чтобы их изучать, необходим микроскоп. Да и есть ли связь между воззрениями на «большую политику» и житейскими, корпоративными, экономическими, гражданскими и прочими протестами? Я имею в виду такую связь для самих протестующих или их болельщиков. Это важный вопрос, и ответ на него совсем не очевиден.

— Значит ли это, что либеральные, демократические партии в сегодняшней России заведомо обречены на поражение?

— Если они апеллируют только к протестам, то да. Но ведь они привлекают к себе электоральные симпатии не только протестами и разоблачениями, то есть негативом, но и несут на своих знаменах позитивные идеи.

Так вот, несколько лет назад мы пытались понять, какая доля россиян реагирует на слова, связанные с либеральными, демократическими ценностями. Выяснилось, что на них откликаются примерно 30% населения: одни — на либеральные слова («свободный рынок»), другие — на сугубо демократические («права человека»), третьи — и на то, и на другое. Но это совершенно не означает, что речь идет об электорате правых либеральных партий. Вывод совсем другой: с остальными 70% говорить на подобные темы вообще бессмысленно, так как у них не будет даже проблеска позитивной реакции. Эта часть общества — совсем другой мир. Они — иные, у них в ходу другие слова и другие ценности. А количество голосов на выборах зависит не столько от размера потенциальной аудитории, сколько от того, с чем и в какой форме к ней обращаются политики. В этом смысле сегодня в политическом спектре партии правого толка фактически отсутствуют.

Кому — свобода, кому — колбаса

— Действительно ли в обществе очень высока степень конформизма по отношению к любым действиям власти? Как вы считаете, в нулевые мы действительно «свободу обменяли на колбасу»?

— Видимо, речь идет о сравнении с «лихими девяностыми». То время было особым периодом в нашей истории. Такие моменты бывают очень редко, их обычно именуют революциями, чтобы обозначить ситуации, когда все происходит совсем иначе, чем в обычной жизни. Подобно тому, как карнавал отменяет законы и правила, переворачивает реальность, а у людей вместо лиц маски, под которыми — другие маски. Сравнивать обычное, повседневное течение жизни с карнавалом, с революцией, с военным временем бессмысленно. Сегодняшняя обыденная и мирная реальность в сравнении с такими особыми временами «великих потрясений» просто несопоставима. Почему? Потому что нет таких факторов, которые вводят миллионы людей в примерно одно психологическое состояние. Факторов, которые создают большие скопления людей на очень маленькой площади объединяющих их мыслей, идей, страхов, надежд, переживаний и т.д.

Вопрос: сегодня есть такие скопления? Нет. Мы гораздо ближе к нормальному состоянию, когда ментальные состояния разнообразны и разнородны. Когда люди заняты своими делами, то хаос этих дел является нормой. Один зарабатывает, другой теоремы доказывает, третий детей нянчит, четвертый пишет в «Новую газету», пытаясь системно описать несправедливое социальное устройство. Все заняты своими делами. Кому-то дорога свобода, а кому-то — колбаса. А во времена потрясений разнообразие исчезает, мир становится черно-белым, массы людей временно впадают в «единомысленные» состояния с необходимостью выбора «либо — либо», типа «либо свобода — либо колбаса». Это и есть «лихие времена». Они относительно быстро кончаются, невроз проходит, жизнь нормализуется, возвращается разнообразие, и люди девальвируют недавних кумиров, героев и прочих «прорабов перестройки».

Люди-21

— Хорошо, забудем про прошлых вождей. Но сейчас в обществе существует какая-то прорывная, локомотивная группа, которая способна вытащить страну из очередного застоя?

— В вопросе неявно содержится утверждение об «очередном застое» как бесспорном факте. О самой этой теме можно поговорить отдельно, а вот такой вопрос в нашем опросном ремесле называют наводящим, и появление чего-либо подобного в анкете расценивается как профессиональный брак.

А вот локомотивная часть общества, к счастью, есть. Это все-таки не группа как общность, а скорее множество очень разных, но тем не менее ментально схожих людей. Мы называем их Люди-21, так как определяем их по признакам включенности в современные практики потребления, коммуникаций и жизнедеятельности. Уже несколько лет мы используем для этого своеобразный тест, выделяющий примерно 15% взрослого населения, и видим, что именно в этой группе в основном сосредоточены активность, амбиции, целеустремленность, компетенции и т.д. Среди них примерно три четверти молодых людей (разумеется, далеко не все молодые россияне попадают в эту группу), но все Люди-21 «молоды душой». Самая общая их особенность: они озабочены жизненным успехом. Это и карьера, и деньги, и профессиональное развитие, и стремление к высокому уровню жизни, и активные коммуникации, и опора на свои силы, и многое другое. Словом, это такой целостный комплекс жизненных устремлений, который можно назвать одним словом — «современность». Собственно, эти люди и есть воплощение современности. Это не значит, что все они похожи, — наоборот, они бесконечно разные. Они люди нового типа — просто другие. И они статистически отличаются от всех остальных по большинству вопросов в наших опросах.

— В чем?

— У них есть достаточно здоровья и душевных сил, воли и интеллекта, чтобы идти к успеху, они на него заточены. Знания — условие для этого необходимое. Поэтому содержательно они больше читают и больше вовлечены в информационные каналы, уровень их культурного потребления явно выше, чем у других. Это просто часть их жизни. У них более развитые мозги, они уже многого добились, находятся относительно высоко на социальной лестнице, и, главное, они по ней идут.

По сравнению со всем обществом это достаточно небольшая группа, но я считаю их локомотивом. Потому что их устройство, их драйв, наконец, шило, которое в них сидит, их заводит, тянет вперед и передается, как бацилла, другим — им подобным.

— А как эти новые люди будут голосовать на выборах 2011—2012 годов?

— Неожиданностей не произойдет. В этом смысле они более других консерваторы, так как для их самореализации важна стабильная социальная инфраструктура. Стабильная не в смысле застоя, а в смысле спокойного эволюционного развития. Можно сказать, что им нужна стабильность с постоянной ненулевой первой производной.

Впрочем, этот запрос характерен для подавляющего большинства в современном российском обществе. Должно произойти что-то экстраординарное и чрезвычайное, чтобы изменилась рамка, в которой существует нынешняя политическая система. Она очень устойчива. У нее есть длинная предыстория. Она возникла на желании уйти от того, что было характерно для 90-х годов. В начале 2000-х годов это было основным фоном общественных настроений. Тогда вчерашний день, 90-е, рассматривался как болезненное состояние, из которого было необходимо выйти. Ровно это произошло, и в массово распространенных социальных представлениях это однозначно ассоциировано с именем Путина. Когда-то я говорил, что он выполнил в то время роль социального психотерапевта. А с 2001 года пошел экономический рост, что в массовом восприятии стало фундаментальным подтверждением выздоровления страны и окончания «лихого времени».

— Но рост был обусловлен исключительно экономическими, конъюнктурными факторами.

— Я так не считаю. Есть другой взгляд: уже в 2000 году небольшая часть людей решила для себя, что «завтрашний день будет», увидела новый смысл в собственных усилиях и стала чуть больше работать. Я абсолютно убежден, что дело в этом, а не в ценах на нефть. Тогда появились первые признаки того, что можно спокойно, в отсутствие потрясений, выстраивать жизненные стратегии, то есть думать об образовании, о детях, о жизненных притязаниях. А потом, на протяжении 2000-х, этот положительный тренд продолжился и сцементировался в привычку: долговременные жизненные проекты и уверенность в завтрашнем дне появились у большой части активного населения. И это тоже увязывалось с деятельностью Путина, и именно этим, в конечном счете, объясняется необычайно высокий и длительный уровень позитивного к нему отношения.

Правящий пазл

— Вернемся к существующей политической системе. Насколько она сегодня устойчива с точки зрения социологии?

— Медведев и Путин — это некий пазл, в котором две части дополняют друг друга. За последние два года сложилось так, что Медведев занимается проблемами обновления, развития, прогресса в широком смысле, активизацией творческого потенциала, то есть озабочен будущим. А Путин занимается хозяйством, системой управления, то есть озабочен настоящим. И это органично и естественно для каждого из них. Кроме того, сейчас явно вырисовывается линия международной кооперации, без которой современное развитие невозможно. И Медведев добивается здесь очевидных успехов. Путин в свое время позиционировался в мире как бы с позиции силы и во многом вернул России образ сильного государства. Сейчас — новый этап, когда к этой позиции должен добавляться партнерский, конструктивный компонент. И это уже дело Медведева: он более молодой, современный, инновационный. А Путин более жесткий и консервативный, что необходимо для текущего управления, выстраивания подчиненных государственных структур.

Так что Путин и Медведев дополняют друг друга и суммарно соответствуют умонастроениям подавляющего большинства населения. Интегральная лояльность к ним (по вопросам о доверии, которые мы еженедельно публикуем на сайте www.fom.ru) устойчиво держится на уровне 70%. Так что я не вижу ничего, что могло бы в обозримом будущем разрушить эту конструкцию. Угрозы 2012 года для тандема не существует. Более того, ситуацию удерживает еще и фактор практически тотального опасения радикального изменения статус-кво и возврата «лихих времен». Срабатывает своеобразный охранительный рефлекс, основанный на здравом смысле совсем не забытой недавней истории: «Если будут делать как лучше, то точно будет хуже».

Да и мне лично риск менее устойчивой, менее консервативной конструкции в России кажется чудовищным.

— Тогда эта конструкция должна перейти в таком виде и в следующий избирательный цикл.

— Судя по всему, так и будет. Конечно, пазл будет видоизменяться, модифицироваться, приобретать новые очертания, но он не распадется, потому что пространство критериев и целей для каждого из лидеров одно и то же. То есть хотят они одного и того же и действуют совместно.

P.S. Разговор с одним из самых глубоких российских социологов нуждается в послесловии. Потому что интервьюируемый не только как исследователь развенчивает либеральные иллюзии интервьюеров, но и, как нам показалось, сам придерживается им же заданной рамки: «Все действительное разумно, все разумное — действительно». Однако, на наш взгляд, такая позиция не позволяет увидеть динамики тех же протестных настроений, которые пока выглядят для социолога «бактериями». И не учитывает того обстоятельства, что слишком долгое пребывание у власти некоторых персонажей, при всей видимой устойчивости конструкции и спокойствии населения, однажды плохо кончилось для одной страны, которая называлась СССР.