Член гайдаровского кабинета Владимир Лопухин о том, как в России появились «Лукойл», ЮКОС и другие нефтяные компании

Владимир Лопухин — очередной собеседник Петра Авена и Альфреда Коха — в правительстве Гайдара руководил российским ТЭК. Недолго, всего семь месяцев. Однако именно он стоял у истоков реструктуризации и формирования правил регулирования в отрасли, которая стала мотором экономического роста в последующие 20 лет, — нефтяной.

Почему нефтяная отрасль была приватизирована, а газовая нет

КОХ: Все, поехали

АВЕН: Я начинаю?

ЛОПУХИН: Давай, начинай

АВЕН: Алик, пока ты с присущей немцу пунктуальностью опаздывал, мы уже наметили несколько тем, на которые хотим поговорить. И первая тема, которая меня занимает, она о прошлом, но сильно касается настоящего. А именно: существуют две близкие отрасли — нефтяная и газовая. Володя руководил и той и другой, будучи в правительстве. И были выбраны две совершенно разные модели их развития. Нефтяная промышленность была приватизирована по большей части. Были созданы несколько…

КОХ: Главное, был создан конкурентный рынок, приватизация в данном случае не так важна.

АВЕН: Было создано несколько компаний, была создана конкуренция. Часть компаний была государственной, часть — частной.

КОХ: Сначала были все государственные.

АВЕН: Была выделена транспортная компания, сбыты и т. д. И, с другой стороны, «Газпром». Одной из главных заслуг недавно, к сожалению, ушедшего из жизни Виктора Степановича считается создание «Газпрома». По сути, одной добывающей и транспортирующей газ компании в стране. Государственной и монопольной — независимые производители не в счет, тем более что трубы у них нет.

И вот сегодня сравнение результатов развития этих двух отраслей за двадцать лет, на мой взгляд, явно не в пользу газовой. Почему? И кто выбирал две разные отраслевые модели?

ЛОПУХИН: Ну, смотрите. Вот я начал Пете говорить, пока ты, Алик, ехал, что волею судеб я начал разбираться с тем, что такое нефтяная и газовая промышленность в 1976 году, уже диплом писал по нефтянке российской. А в 1976-м году я поехал в Сибирь — была просьба Богомякова (первого секретаря Тюменского обкома партии) Брежневу дать ученых с тем, чтобы разобраться с экономикой и перспективами нефтедобычи. Я и поехал в Тюмень.

А позже мы с Аликом Рывкиным написали статью с честным анализом того, что делается и чем это кончится. В результате я был объявлен врагом, троцкистом или кем-то вроде этого и стал невыездным — меня, кстати, не пустили на стажировку в IIASA, в Австрию, где стажировался Петя.

И я снова поехал в Тюмень, потому что в Москве мне было душно.

КОХ: Куришь много, вот и душно.

ЛОПУХИН: Ну, это не важно. Что важно? Вернулся я в 1983 году в полном отчаянии, что в нефтянке ничего поправить нельзя.

АВЕН: Ты все это время жил в Тюмени?

ЛОПУХИН: Формально я сидел в Москве, в Академии наук, но реально я жил между Москвой и Тюменью. Ну, не только Тюменью — Вартовском, Новым Уренгоем…

Завязывать я решил эти мотания, когда стал однажды дома из почтового ящика вынимать газету и не мог вспомнить: «Я улетел или прилетел?» Сумка была за плечами, но вот убей меня, я не понимал, где я, что я?

КОХ: Входишь или выходишь?

ЛОПУХИН: Я решил, что это уже все. Но на самом деле меня колотило не это, а понимание, что ничего сделать нельзя. Все неэффективно, нетехнологично… Так, нельзя было получить металл в северном исполнении, что при минус 40 абсолютно критично. Или завозились железобетонные блоки из всех республик СССР транспортными самолетами. Для строительства домов — вся страна помогает Тюмени. И никто ничего не считает. Нефтянка, вы, может быть, не догадываетесь, многие годы советской власти жила с открытым рублевым счетом. Деньги вообще не лимитировались.

КОХ: Понятно, ты сейчас будешь иллюстрировать абсурд советской плановой системы…

АВЕН: Почему тем не менее получилось то, что получилось? Две разные модели.

КОХ: Почему нефтянка так, а газ — эдак?

ЛОПУХИН: В чем различие? Чем эти отрасли отличаются друг от друга? Прежде всего, нефтянка куда более сложная отрасль. Газовая работает как? Ты дырку проткнул, газ сам идет, и достаточно. Кончил идти, больше не работает, другую дырку протыкаем. В нефтяной, как вы знаете, в скважину вода закачивается, химия, бог знает что еще. На порядок больше людей, на порядок более сложные процессы, и было понятно, что управляемость нефтянки из Москвы была потеряна еще в 1970-е годы. Поэтому просто чтобы вернуть управляемость, надо сделать штук десять компаний. И за счет этого сделать ситуацию обозримой.

АВЕН: То есть «Газпром» может быть один, а одна компания в нефтянке становится слишком сложной для управления?

ЛОПУХИН: Да. Это была одна сторона. С другой стороны, я был против того, что хотел сделать Толя, потому что Толя хотел приватизировать по юрлицам. Я что сделал? Я сделал вертикально интегрированные компании.

КОХ: Вместе с Петей Мостовым в 1992-м?

ЛОПУХИН: Петя был категорически против.

КОХ: Я считаю, что это его была идея.

ЛОПУХИН: Ну естественно. В нефтянке была идея следующая. Сделать крупные компании, выходящие на деньги, то есть на потребителя. Поэтому — нефтепереработка и сбыт, а не только добыча. Полный цикл.

КОХ: Почему, приватизировали бы по юрлицам, а дальше… Ну дальше собралась бы компания какая-нибудь вертикально интегрированная.

ЛОПУХИН: Они никогда бы в жизни не собрались. Это не текстильная промышленность, которая может два месяца постоять, ни х… не работать, а потом прекрасно заработать. Или полгода постоять. Если у тебя два месяца постоит нефтяная скважина, тебе потом дешевле будет про нее вообще забыть.

КОХ: Почему она должна стоять, если это нефтедобывающее предприятие? Нет аргументов.

ЛОПУХИН: Есть аргументы.

КОХ: Дай я скажу. Нефтедобывающие предприятия продавались отдельно. НОРСИ продавалась отдельно. Теперь они вместе. В «Лукойле» без всякого Лопухина.

ЛОПУХИН: Какие нефтедобывающие предприятия?

КОХ: Я тебе массу могу назвать предприятий, которые продавались без нефтепереработки.

ЛОПУХИН: Это какие?

КОХ: Ну, «Роснефть».

ЛОПУХИН: Мучается.

КОХ: Ничего она не мучается. Передает нефть на переработку и никаких проблем. У нее в Комсомольске-на-Амуре заводик, еще какие-то два ведра они где-то сами перерабатывают. А большого завода у них нет. И ничего.

ЛОПУХИН: Будет.

КОХ: Ничего не случилось. НОРСИ приватизировали. Нефтепереработка без добычи и розницы.

АВЕН: Ладно, Володя свое объяснение дал. Нефтяная отрасль намного более сложная, чем газовая, поэтому с точки зрения обозримости и управляемости надо было ее поделить. Это аргумент, понятно. Но когда это решение принималось? До тебя, при тебе? Как и кем нефтяные компании создавались?

ЛОПУХИН: Я с этим пришел. Я об этом договаривался с Гайдаром.

АВЕН: А «Газпром» вы решили оставить.

ЛОПУХИН: А «Газпром» совсем другое кино. С моей точки зрения «Газпром» является элементом нашей сверхдержавности.

КОХ: Кстати, «Роснефть» приобрела всю нефтепереработку ЮКОСа.

ЛОПУХИН: Несмотря на всю чудовищную неэффективность и бессмысленность (с экономической точки зрения), геополитически сохранение «Газпрома» необходимо. Это глобально важно для страны, для ее позиционирования в мире, важнее, чем экономическая эффективность. Поэтому один «Газпром». Это тоже решение, которое принималось при мне. «Так делить его или не делить?» Ответ был: «Не делить».

КОХ: Кто этот ответ дал?

ЛОПУХИН: Никто мне его не дал. Я сам его себе дал.

КОХ: Ты пришел и защитил это решение.

ЛОПУХИН: Пришел и защитил. По разным причинам. Понятно, что если не будет газа (как и бензина), то это политический риск для режима. А газ был. «Газпром» стабильно работал.

КОХ: Мне кажется, что все это объясняется проще. К тому моменту, когда нужно было принимать решение, как приватизировать «Газпром», а мне вспоминается, что это решение принималось несколько позже, чем весной 1992 года…

ЛОПУХИН: Конечно, позже.

КОХ: Вот. К тому моменту премьером был Черномырдин, который просто не дал бы его реструктурировать.

ЛОПУХИН: Ну что значит не дал?

КОХ: Ну не дал. А кому бы он дал?

ЛОПУХИН: Дело не в том. Было принято решение его не реструктурировать еще при мне.

КОХ: Ну послушай меня.

ЛОПУХИН: Я слышал вопли Димы Васильева, что я тут устраиваю коммунизм или совок.

АВЕН: А ты обсуждал всерьез тему другой структуры «Газпрома», скажем, выделения транспортной компании.

ЛОПУХИН: Конечно.

КОХ: Реально, когда начали выпускать указ о создании «Газпрома», это уже было после того, как Володя ушел из правительства. Это уже было при мне. А я пришел в августе 1993-го.

ЛОПУХИН: А что было до того?

КОХ: А до того было просто решение пока его не трогать. Пока. Все оставить, как есть. Сейчас не до этого. Это не самая главная задача, которую надо решать… И был Черномырдин.

ЛОПУХИН: Черномырдин сделал концерн. Еще до нас.

КОХ: Да. Это было юридическое лицо. А в нефтянке не было никакого концерна. Были отдельные добывающие предприятия. Я все прекрасно помню, я эту нефтянку приватизировал. Я лично. Все эти указы, которые формировали компании, все я это делал. Мостовой в это время ушел на банкротство, заниматься банкротствами. После Сережи Беляева. И вашу, Петя, тюменскую нефтяную компанию вот этими ручками создавал, присоединяя к добыче всякие заводы и КБ. И, на мой взгляд, Володя все объясняет красиво и сложно. А мне кажется, пришло правительство молодых реформаторов. И вот оно видит: есть нефтяная промышленность. Там можно так соединить, так соединить, можно все это объединить в одну кучу, а можно вообще никак не соединять. Как говорил Гайдар: «Как-нибудь само склеится». А есть «Газпром», который уже консолидирован в единую корпорацию, во главе которой стоит Черномырдин — министр и вице-премьер по ТЭК… Ну, при Лопухине еще министром он не был, но все равно был крупным игроком с огромным и единственным в стране в тот момент кэшем.

АВЕН: У нефтянки тоже был кэш.

КОХ: Но у них он был раздроблен. А у этих все консолидировано, причем собрано в Москве. И вот задача: можно изгаляться, спорить, создавать вертикально интегрированную компанию, конкурентную среду, а тут данность. Тебе, чтобы хоть что-то сделать, надо прийти и с ними воевать. Они не хотят это разваливать.

АВЕН: И у них валюта, которая крайне нужна.

КОХ: А у тебя задача платить за пароходы, которые до Питера с пшеницей идут. У тебя там война в Южной Осетии, у тебя инсулин.

И здесь есть еще один важный фактор, который мы не проговорили. Дело в том, что в «Газпроме» нет розницы. У «Газпрома» нет розницы и соответственно, конкурентной среды рядом с потребителем ты создать не можешь. Везде «Газпром».

ЛОПУХИН: В Америке создана конкуренция и с газом.

КОХ: Я говорю: у нас. В Америке создана, потому что у них есть независимая трубопроводная система. У нас же в каждой точке потребления «Газпром» — локальный монополист. В то время как сотни, тысячи, десятки тысяч бензоколонок — это розница, которая создает конкурентную среду. Вот и все.

АВЕН: Разумно.

КОХ: Поэтому конкуренцию в нефтянке образовать существенно проще. Плюс вопрос хранения. Это тоже важно. Дело в том, что построить какую-нибудь емкость для хранения нефти существенно проще, чем построить подземное хранилище для газа. В свое время мы очень много полемизировали, как приватизировать электроэнергетику, и поняли, что приватизировать ее надо единым комплексом, потому что там есть одна фундаментальная проблема: тоже нет конкуренции. В каждой локальной точке потребления монополист. И практически нерешаемая проблема хранения. Товар не хранится. Поэтому так сложно почти 20 лет мы ее реструктурируем и до сих пор реструктурировать не можем. На самом деле в мире нет идеальной системы конкурентной электроэнергетики. Везде есть проблемы. И в Америке есть проблемы с блэкаутами. А «Газпром» находится где-то посередине между электроэнергетикой и нефтянкой. У него почти нет розницы и у него очень сложная проблема хранения. Я помню эти споры, в которых я участвовал. Мне Петя Мостовой все время говорил одну и ту же фразу: «Ты иди и занимайся своей оборонкой. Что ты лезешь в мой ТЭК?» Я машиностроением занимался и металлургией, а он ТЭК занимался. Потом, когда Петя ушел, мне и то, и то отдали. У нас до драки доходило у Чубайса. Мы спорили: «А кто тот демиург, кто определит, как надо» Я говорил: «Я демиург».

ЛОПУХИН: Не знаю, стоит ли это публиковать, но Витя Черномырдин был тонкий психолог. Выяснил, что Ельцин не выдерживает женских слез. Он, значит, вызвал бабу-депутатку из Нового Уренгоя и сказал (она была членом конституционной комиссии): «Я тебя в землю закопаю, ты должна так плакать на конституционной комиссии, слезами умываться и причитать: «Какая конституция, «Газпром» родной гибнет»». Она при Ельцине исполнила этот номер.

КОХ: Ну, это осень 1993-го, когда все решения были приняты.

ЛОПУХИН: Борис Николаевич пришел в Кремль и сказал, что он ничего не будет предпринимать, пока не подписан указ о «Газпроме».

КОХ: Понимаешь, в чем дело? Почему Лопухина сняли первым? Почему на него Ельцин окрысился больше всех? Фраза, которую Володя говорит, она правильная. Виктор Степанович тонкий психолог.

ЛОПУХИН: Тонкий.

КОХ: Он понял следующее. Он собрал всех и сказал: «Так, ребят, или эти козлы в Москве нас реструктурируют, или надо становиться премьером».

ЛОПУХИН: Да нет.

КОХ: Да вот я тебе точно говорю. Ты понимаешь? Или мы допрыгаемся, они нас разгонят. И он привел команду к этому Верховному совету.

ЛОПУХИН: Как ни странно, версия моя более примитивна, чем у Алика. Нас позвали, когда была полная жопа и никто не понимал, как это все обернется. Когда мы зиму пережили, вот эту самую трагичную, 1991-1992 год и товарищам стало ясно, что народ все это скушал, они сказали: «Надо обратно забирать»…и на этих придурков еще можно свалить. Пора возвращаться на место. Не смели, не выгнали, и виноватые есть. Отлично.

КОХ: Но Черномырдин тогда тоже не знал, что ему позже придется отхлебнуть неслабо.

АВЕН: По поводу этих придурков. Володь, почему этими придурками стали мы, а не команда Жени Сабурова, в которую ты тоже входил. Я просто говорю для читателей этого интервью, что ты единственный из всех, кто бегал с дачи на дачу. На одной даче в Архангельском сидела команда Сабурова, бумажки писала, а на другой сидела команда Гайдара.

ЛОПУХИН: И тоже бумажки писала.

АВЕН: Да. А ты был единственный, который бегал туда-сюда. Я помню, ты был замминистра энергетики.

ЛОПУХИН: Нет, я был замминистра экономики.

АВЕН: И курировал ТЭК.

КОХ: А кто был министром?

ЛОПУХИН: Сабуров.

АВЕН: Я привозил в Москву осенью месяца за полтора до нашего назначения, даже меньше, группу американцев, которые хотели инвестировать деньги в нефть и газ, и Володя принимал их в качестве замминистра. Так вот вопрос. Почему из этих двух дач была выбрана наша?

ЛОПУХИН: А смотри. Женя Сабуров собрал команду профессиональных экономистов, которая пыталась, прежде чем начать делать, все понять. Сначала понять, а уже потом делать. Понять было очень непросто. Ну, очень непросто. И сабуровская команда, в силу того что не очень понимала, что такое переходный процесс и как его осуществлять, чего-то блеяла и мычала. А Егор был уже великим и могучим, уверенным в теории, которой, я думаю, все здесь присутствующие на сегодня знают цену. Она была очень простая. Ты отпусти. Ты отпусти, и оно само все ляжет. Эта теория идеально ложилась на менталитет нашей административной номенклатуры, но понималась она ими по-другому. Если мы понимали ее с либеральной точки зрения, то они понимали ее с точки зрения: «Ответственность не наша, а блага наши». Налоги мы увеличиваем, то есть распределительную функцию мы наращиваем, а за цены мы не отвечаем, за ваше производство мы не отвечаем, да? Что такое приватизация? Мы за ваше производство не отвечаем. А распределять? Годится. И совершенно новый баланс ответственности, который ее вполне устраивал. Понимаете? Очень трогательно.

КОХ: А Сабуров не предлагал менять тарифы, что-то делать с ценами?

ЛОПУХИН: Сабуров пытался найти… формы приватизации

КОХ: Нет, подожди. Приватизация приватизацией, а отпускать цены он собирался?

ЛОПУХИН: Собирался.

КОХ: Ну так какая разница?

ЛОПУХИН: …постепенно.

КОХ: Ну как постепенно? Это мне непонятно

ЛОПУХИН: Ну, он хотел потихонечку, присматриваясь.

КОХ: Потихонечку коллапс наступил бы раньше. Ведь Гайдар проводил либерализацию цен в связи с тем, что наступал товарный голод.

ЛОПУХИН: Естественно.

КОХ: Если бы цены постепенно отпускали, мы бы в марте имели голод. И все же Сабуров был тоже за свободные цены.

ЛОПУХИН: Все дело было в темпе, в темпе.

АВЕН: Одним словом, Сабуров предлагал постепенность.

ЛОПУХИН: Постепенность, да. Сложные схемы. И главное, вот вы не слышите меня, он мычал, потому что у него не было адекватного языка для изложения его сложных конструкций, может быть, и более обоснованных.

АВЕН: Известно, что если ты не можешь объяснить нечто десятилетнему ребенку, то сам это нечто не понимаешь.

ЛОПУХИН: Это не всегда так бывает.

АВЕН: Бывает практически со всем. В экономике это, конечно, так. Самые большие экономисты, которых я знал, очень просто объясняли любые сложные вещи, происходящие в экономическом мире.

ЛОПУХИН: Попробуй Кейнса объясни просто и понятно.

АВЕН: Основные идеи Кейнса объяснить очень несложно. А из того, что ты говоришь, ясно, что у Сабурова ни программы, ни команды не было. А кто кроме тебя?

ЛОПУХИН: Ну кто? Туда входил еще Ваня Матеров, Серега Глазьев.

АВЕН: Глазьев там тоже был?

ЛОПУХИН: Да, он был замминистра экономики. Он входил в команду

АВЕН: О чем ты говоришь? Глазьев никогда в жизни у вас в правительстве не работал. Ни одного дня

ЛОПУХИН: Замминистра.

АВЕН: По-моему, ошибаешься.

ЛОПУХИН: Я проверю. Я не хотел под диктофон. Я на всю жизнь запомнил, потому что нас назначали 19 августа 1991 года замминистра и Глазьев где-то в 12 часов дня 19 августа говорит: «У меня ребенок маленький, тут делать нечего, пойду-ка я от вас, ребята».

АВЕН: Отказался. Ему предлагали замминистра, а он не остался.

ЛОПУХИН: Его поведение 19 августа, оно, знаешь, на всю жизнь остается. День такой веселый. Хотя, может, правда, ребенок маленький.

АВЕН: Понятно. По поводу Сабурова…

КОХ: Если он такой невнятный, непонятный и говорил темно, почему он оказался министра экономики?

ЛОПУХИН: Потому что Женя все-таки профессиональный парень

КОХ: А кто это определил, если он для лиц, принимающих решение, не мог толком объяснить, чего он хочет. Кто его тащил в министры экономики?..

ЛОПУХИН: Я сейчас скажу про себя. Я где-то в 1990 году, слушая очередные речи на съезде народных депутатов РСФСР по телевизору, понял, что уже все. Там очередную программу реформ излагали, а я читал книжку «Базовые человеческие потребности». Знаешь, есть такая книжка? Роскошная. В частности, говорится там, что ты не можешь уговорить негра не губить растение из Красной книги или не жрать животное из Красной книги, потому что, если у него 8 часов в день уходит на собирание чего-то, из чего он может сварить себе еду, то он берет любое растение, если оно годится на растопку или в пищу. И я так понял, что как в стране идет, надо заниматься либо хлебом, либо нефтью. Бардак будет крутой. Поскольку в хлебе я ничего не понимал, я решил: «Пора возвращаться в нефть. Просто пора возвращаться». Пошел и стал писать программу развития Тюменской области. А Юрка Шафраник тогда был председателем Тюменского исполкома. Он меня, собственно, и нанял. И к тому моменту, когда я пришел к Сабурову и тем паче когда я пришел к Егору, у меня была осмысленная программа, что делать там, что делать сям.

АВЕН: И ты стал замминистра, а потом — министром.

ЛОПУХИН: Всем было удобно. Жене было удобно, что не он меня будет учить, что там делать. Ключевой сектор, а у него есть программа, и Егору было удобно, если понимать, что делается, когда, с кем, почему?

АВЕН: Володя, а как появилось решение отпускать цены на нефть и нефтепродукты позже, чем на все остальное?

ЛОПУХИН: Мы с самого начала с Егором договорились, что 15% идет на свободный рынок. Всего, за что я отвечаю. Это позволило, поскольку мы все время следили за свободными ценами, примерно понимать, где реальность. И мы подтягивали так называемые фиксированные цены к свободным.

КОХ: Свободные тем самым, опускались.

АВЕН: А сама идея контролировать цены на нефтепродукты какое-то время, не сразу их в январе отпустить, это была твоя идея?

ЛОПУХИН: Нет, конечно.

КОХ: А чья?

ЛОПУХИН: Ельцинская.

КОХ: А почему тогда нефтепродукты?

ЛОПУХИН: Ну, бензин, мазут — это базовые продукты.

КОХ: Уголь — базовый продукт, хлеб — базовый продукт.

ЛОПУХИН: С хлебом тоже был контроль.

КОХ: Нет, хлеб быстрее освободили, чем нефть. Нефтянку осенью 1992 года только освободили окончательно.

ЛОПУХИН: Так ее никто и не фиксировал вполне, еще раз тебе говорю. Поскольку была эта вот квота на свободные цены.

КОХ: Туда все и засовывали, ясно.

ЛОПУХИН: Конечно, это было чисто политическое решение Ельцина.

КОХ: Я плохо представляю Ельцина, который одни товары отделяет от других. Типа продукты питания освободите, а нефтянку оставьте.

ЛОПУХИН: И тем не менее это было сказано.

КОХ: Вы к нему пришли с проектом либерализации цен на все, а он сказал, что нефтянку трогать не надо.

ЛОПУХИН: Я это получил уже как вводную.

КОХ: То есть, когда решение принималось, ты не слышал.

ЛОПУХИН: Политическое решение, отвали.

КОХ: Мое понимание такое. Гайдар же был хороший тактик. Он понимал, что к Ельцину нужно прийти не с самым радикальным проектом, а с чем-то, что показывает, что человек он взвешенный. Отсюда и освобождение не всех цен.

ЛОПУХИН: Ну, хорошо. Может быть. С другой стороны, переход на новые фиксированные и частично свободные цены он мне позволил сделать раньше всего остального. Потому что у меня все стали ждать новых цен, и остановились поставки. А зима. Замерзнуть можно, не дождавшись Нового года. И мы стали цены повышать и отпускать. То есть, в некотором смысле, мы провели реформу раньше, чем все остальные, и не было никакого шухера на бензоколонках… Вообще, я помню, когда освободили цены, мы с Лешкой Головковым ехали 1 января на работу в одной машине, вылезли на Октябрьской площади, там был гастроном, там, где сейчас магазин «Подарки». Перелезли через сугроб, ноги промочили, пошли смотреть продуктовый магазин. Какие цены, как себя люди ведут. Все было спокойно.

КОХ: Была очень серьезная пропагандистская работа целых два месяца. Людей готовили к тому, что вы не бойтесь, сейчас все товары появятся, но будут высокие цены, поэтому люди, когда пришли, они увидели то, о чем их предупреждали.

ЛОПУХИН: Ну да.

pagebreak

Как появились «Лукойл», ЮКОС, «Сургутнефтегаз»

АВЕН: Володь, давай обсудим вопрос о создании конкретных нефтяных компаний.

КОХ: Которые начали создаваться при тебе.

АВЕН: Да, и которые по формам собственности, по тому, кто их возглавляет, по менталитету оказались очень разными. Это компании «Сургутнефтегаз», «Лукойл» и ЮКОС. «Сургут» возглавляет советский нефтяной генерал. Он тогда таким был, таким и остался. Не стал олигархом и миллиардером — по стилю жизни во всяком случае на типичного нашего миллиардера не похож.

КОХ: Ну, он похитрее, чем обычный генерал.

АВЕН: Может быть. Вагит Алекперов создал большую международную частную (а теперь публичную) компанию и является одним из богатейших людей страны, если не самым богатым. Наконец, ЮКОС. Был создан нефтяниками, но оказался в руках у молодых ребят, никакого отношения к нефти не имеющих. Можно по каждой компании? Как они создавались, почему оказались такими разными?

ЛОПУХИН: Ну, смотрите, ребята…

АВЕН: Только говори правду.

ЛОПУХИН: Ну, конечно, правду и только правду, но, как учил товарищ Николаи, не всю правду. Так вот. Нефтяникам говорят, что должны создаваться вертикально-интегрированные компании. Но они не понимают. Не понимают, что такое компания.

АВЕН: Ты себя обманываешь. Алекперов понимал лучше тебя с самого начала, как выяснилось. Да и Ходорковский понимал.

КОХ: И Муравленко. Они что не знают, какие компании за Западе, что ли? Прекрасно знают: розница, переработка, добыча.

ЛОПУХИН: Алекперов, насколько я понимаю, был даже несколько обижен на меня какое-то время, потому что думал, что я хочу его снять с первых замминистра и послать делать какую-то компанию. Он рассматривал это поначалу, как некое не очень мое хорошее к нему отношение.

АВЕН: Когда был замминистра Союза еще?

ЛОПУХИН: У меня он тоже был замом. И ни о какой компании не думал.

КОХ: Ну так не назначал бы его, раз он так. Назначил бы кого-нибудь другого.

ЛОПУХИН: У меня была очень важная идея в отношении Вагита, и я считаю, что это было одно из достаточно тонких решений. Поскольку Вагит был неформальный лидер среди генералов, то, что он первый как бы возглавит этот процесс — поход в компанию, было важно.

АВЕН: Ты предложил?

ЛОПУХИН: Конечно. А кто ж еще?

АВЕН: А структурировал компанию «Лукойл»?

ЛОПУХИН: Это Вагит… И он молодец, потому что у него не было никакой правовой базы. Он это сделал на личной харизме.

АВЕН: Ты дал ему идею и предложил как-то собрать вертикально интегрированную компанию.

ЛОПУХИН: Там что-то варилось, типа ассоциация, не поймешь что. Ему было предложено превратить это в компанию, и он это сделал.

АВЕН: Выбрал сам компании, которые можно слить в одну, так я понимаю?

КОХ: Ну, он, кстати, выбрал не самые лучшие компании. Он, как профессионал, понимал, что есть лучше. Например, Ноябрьская очевидно была лучше, чем любая из его трех.

ЛОПУХИН: Где договорился, там и сделал. А когда люди договариваются, создается совершенно особая культура. Культура партнерства.

АВЕН: Сначала это было партнерство, потом фактическим хозяином стал Алекперов.

ЛОПУХИН: Не суть. Суть заключается в том, что «Лукойл» принципиально по-другому устроен по сравнению с другими компаниями. Вот ЮКОС — совсем другая история.

АВЕН: Я помню, что ты дружил с Ходорковским. У тебя с дачи Невзлин и Ходорковский почти не вылезали.

ЛОПУХИН: Давай с конца. После того, как в ЮКОС зашел Ходорковский, я оттуда вышел. Я никогда не был с ними вместе… Я занимал довольно активную позицию в ЮКОСе. Их заход означал мой выход.

АВЕН: …какой был год?

ЛОПУХИН: Ну вот когда залоговые аукционы.

АВЕН: А ты тогда с ЮКОСом плотно сотрудничал?

ЛОПУХИН: С ЮКОСом, но не с ними.

КОХ: С Муравленко.

ЛОПУХИН: Ну, там был и Муравленко. Но Муравленко решил податься к ним, а я ушел.

АВЕН: История создания компании была такая же, как у Вагита?

ЛОПУХИН: История совсем другая. Структуру ЮКОСа мы придумывали еще в Министерстве экономики начиная с августа 1991 года. Мы хотели сделать некую эталонную компанию и думали, как ее слепить.

АВЕН: Генералы поддерживали?

ЛОПУХИН: В большей степени, чем Муравленко, заводилой был Зенкин Володя, которого убили потом, то есть нефтеперерабатывающие заводы. Объединение заводов — Самара, Куйбышев…

КОХ: А убили его когда? После залогового аукциона?

ЛОПУХИН: Нет, до. Там были действительно довольно-таки тяжелые разборки.

КОХ: Муравленко из штанов выпрыгивал, хотел Ходорковскому в объятия попасть, а Зенкин был против.

ЛОПУХИН: Зенкин был, светлая ему память, очень редкий самодостаточный мужик. И вот «Лукойл» — харизматичный лидер, который не очень понимает, что такое нефтяная компания. Но, не очень понимая, может собрать единое целое — договориться, все утрясти и компанию сделать. А ЮКОС — куча народа вынянчивала это дитятко — я, Грушевенко, Самусев, Зенкин.

АВЕН: То есть в отличие от «Лукойла» компанию создавали, по сути, сверху?

Лопухин: Да. И совершенно другая ситуация — Володя Богданов. Володя тогда воспринимался как самый молодой советский нефтяной генерал. Хороший, но как-то сам по себе. Он так и остался сам по себе. Вот очень характерная история про Володю Богданова. Директор Киришского завода тогдашний приехал в Сургут. И я, так совпало, приехал с Володей что-то тереть по созданию компании. Приехал, и что-то мне не спалось.

АВЕН: А ты министром был?

ЛОПУХИН: Не-не-не. Я уже банкиром был, у меня договор с Володей на создание компании, я деньги получаю за эту работу. Ну, я приехал с Володей тереть очередные вопросы. Значит, ну, не спится, не могу заснуть, и все. Решил, пойду-ка я погуляю, свежим воздухом подышу. Я люблю дышать. Там мне лучше дышится, чем в Москве. Вышел. Три часа утра. Гостиница — барак 1930-х годов, переделанный под гостиницу. Тогда это так было. Значит, смотрю — какая-то тень в дубленке ходит. Думаю, а кто же еще тут такой может ходить вокруг гостиницы в такое интересное время? Оказалось, это Володя Богданов. Я говорю: «А что ты тут делаешь?» Он говорит: «Понимаешь, он (директор Киришей) пьяный и курит в кровати. Может быть пожар».

КОХ: Он его охранял, что ли?

ЛОПУХИН: Охранял барак от пожара. Самостоятельно, ночью, нефтяной генерал.

АВЕН: Интересно.

КОХ: Ну что я могу тебе сказать? Наверное, это правильно, что Богданов стал хозяином компании, которую создал.

ЛОПУХИН: А он хозяин?

КОХ: Фактически да. Я уж не знаю, формально владеет Пенсионный фонд «Сургутнефтегазом». Но он управляет этим фондом.

ЛОПУХИН: Мы не все понимаем про собственность в Сургуте, но при создании компании Володя сутками сидел, разбирался, пытался понять, какие правила, что можно, что нет… Три такие разные истории.

АВЕН: Теперь в заключение нефтяной и газовой части. Что ты считаешь главным из сделанного тобой с августа 1991 года до мая 1992-го?

ЛОПУХИН: Первое. Я был сопредседателем комиссии о законах о недрах. Сделал со всеми теми ограничениями закон о недрах, и заработала современная система недропользования.

АВЕН: Дальше.

ЛОПУХИН: Второе. Начали реструктуризацию ТЭК. То, о чем мы сейчас говорили — схема вертикально интегрированных компаний. Она была задумана и позже реализована.

А третье — удалось сохранить финансовую устойчивость структур ТЭК.

АВЕН: Защитить систему и сохранить ее.

ЛОПУХИН: Сохранить рынок. С помощью маневров ценами, квот на свободные цены и так далее.

АВЕН: Очень ясно ответил. Теперь скажи: вот мы со всеми обсуждаем тему возможного голода, а угроза холода зимой 1991-1992 годов была?

ЛОПУХИН: Вообще нет, конечно. Единственно всерьез, когда я столкнулся с угрозой холода — это была демократия как угроза. Есть такой город Хабаровск, там замерзло несколько человек.

АВЕН: Из-за демократии?

ЛОПУХИН: Из-за демократии. Город очень своеобразный. Он растянут по берегу реки примерно километров на 50. Там холода довольно-таки ранние. Обычно ремонты сезонные кончались рано и система запускалась, потому что она очень не стабильна из-за ее растянутости, там гидродинамика сложная и пр. Там пришли к власти демократы и решили чинить систему, по-моему, чуть ли не до октября или ноября вместо запускания в сентябре. После того как ударили холода, они попытались систему запустить. Она не запускается, ее рвет. Они ремонтируют, ее рвет.

АВЕН: Виновата не демократия, а демократы.

ЛОПУХИН: Демократы. Хорошие они или плохие, но в 1991 году многие новые руководители просто были безграмотны. Надеюсь, при всей нашей административной неопытности этого нельзя сказать о нас.

АВЕН: Володя, у меня было такое ощущение, да и Шохин в интервью говорил, что ты как-то очень личностно, так же как и я, впрочем, выпадал из этой среды, среды нефтяников…Ты мальчик из интеллигентной московской семьи. Папа — генерал разведки, и тут вот нефтяные генералы. Проблемы коммуникации не было?

ЛОПУХИН: Проблемы коммуникации? Нет. Прежде всего, у меня был уже опыт общения. Например, когда я делал эту штуку для Тюменской области, со всеми генералами мы лично перманентно общались: «Что делаем, зачем делаем, куда делаем?»

Кроме того, благодаря семье я с детства контактировал с большими начальниками. Мне Андропов советы по жизни давал. Нет, я проблемы коммуникации не чувствовал.

АВЕН: Я немного про другое. Про отношение нефтяных генералов к тебе. Вот когда тебя снимали, когда Ельцин объявил о том, что он тебя снимает и назначает Черномырдина, Чурилов, который сидел в первом ряду, бывший министр нефтяной промышленности СССР, захлопал…

ЛОПУХИН: Да, поддержавший ГКЧП. Для меня было это очень интересно

АВЕН: Ты помнишь, он захлопал? Один.

ЛОПУХИН: Один. Для меня это было интересно почему? Я тебе скажу. Чурилов был, по-моему, едва ли не единственным в нефтянке, кто поддержал ГКЧП. Потом он ко мне прибежал, потому что, естественно, наложил в штаны, что его уволят, то, се.

АВЕН: А его уволили?

КОХ: Его уволили в связи с распадом Союза.

ЛОПУХИН: Его можно было увольнять куда дальше и глубже, как ты понимаешь, да? …

КОХ: Всех пригрели, кто нас похоронил. Ну это обычно…

ЛОПУХИН: Обрати внимание, программа, которую я подготовил, была принята. Никто, кроме него, не хлопал. Обрати внимание, да? А другие-то нефтяные генералы все сидели. Никто не хлопал.

КОХ: Ну кто-то же лоббировал твое снятие?

ЛОПУХИН: Мое снятие лоббировало время.

АВЕН: Почему ты был первым?

ЛОПУХИН: А я тебе скажу, я не был первым. Если ты не помнишь, то я тебе напомню. Прогулка с Гайдаром, Толей, тобой и мной. Еще не помню, кто там был, но немного народу в Архангельском… когда сняли Бурбулиса и некто Петя Авен говорит: « Вот сняли, с нами не согласовывая, Гену. Кончится ху...во».

АВЕН: Я всегда это понимал.

КОХ: Только Петя утверждает, что эта беседа была по поводу твоего снятия.

ЛОПУХИН: Нет, я эту прогулку отлично помню. Погода роскошная…

КОХ: Ты говоришь, что Бурбулиса сняли раньше тебя?

ЛОПУХИН: Да, точно. И дело не в том, какой Бурбулис был.

АВЕН: ...насчет Бурбулиса я не знаю, Бурбулис был не из нашей команды, хотя я, действительно, говорил, что это плохо кончится.

ЛОПУХИН: И когда Гену снимали, ты говорил, что не в том смысле плохо, что его сняли, а в том смысле, что не было хоть какого-то согласования с правительством. Что если так можно поступать, то так можно поступать и дальше. И в этом смысле ты и говорил.

КОХ: И я даже знаю, что ответил на это Гайдар: «А что ты предлагаешь? Всем уходить?»

ЛОПУХИН: Егор. Можно что угодно говорить о человеке, но в нравственном отношении Егор был человек, с моей точки зрения, безупречный. Потому что после моего снятия, Егор меня позвал и сказал: «Ты хочешь, чтобы я подал в отставку?» Один на один разговор. Я сказал: «Нет».

КОХ: Это не разговор, это ерунда. Он прекрасно понимал, что шансов сказать «Да, хочу» нет. Поэтому это ритуал. Я не спорю, Гайдар приличный и порядочный парень, только вот тот пример, который ты привел, никак это не иллюстрирует…

АВЕН: Даже если Бурбулис был первым, ты — вторым.

ЛОПУХИН: Почему? Ключевой сектор. Ключ в тот момент ко всему…

КОХ: А как, ты считаешь, должен был вести себя Гайдар и команда в целом, чтобы тебя оставить?.. Есть ощущение того, что можно было подраться за тебя, но никто этого не стал делать?

ЛОПУХИН: Алик, первый контракт, который я получил, когда пришел в славный банк «Лазар», — создание «Газпрома». Первый контракт, который я получил, — от Черномырдина. Из этого можно сделать некоторые выводы…

КОХ: Что Виктор Степанович — тонкий психолог.

ЛОПУХИН: Тонкий психолог. Который считал, что я что-то понимаю.

АВЕН: Мы это не обсуждаем.

КОХ: Про Виктора Степановича я могу много говорить. Вот я последнее интервью с ним смотрел целый час. Хорошее интервью. И там есть один очень важный эпизод, когда Черномырдин рассказывает, как он несколько раз ходил к Ельцину и заставлял его все-таки дать пенсию Горбачеву. Ельцин категорически отказывался это обсуждать, а тот ходил, ходил и ходил. Очень глубокое понимание Черномырдиным, что тех людей, которые могут быть твоими оппонентами, надо держать близко. «Держи друзей близко, а врагов — еще ближе». Не надо их совсем отталкивать, чтобы они были в свободном плавании. Не надо.

АВЕН: Володь, а у тебя была какая-то досада, что тебя сняли?

ЛОПУХИН: Была досада, что не успел многое доделать. Хотя что-то потом доделывал, уже работая в банке. И по «Роснефти», и по ЮКОСу, и по «Газпрому». А вообще я человек довольно-таки идеалистический, и с моей идеалистической позиции Господь дал мне такой шикарный подарок — находиться в это время в Москве. И дал делать дело, используя все мои знания и умения.

АВЕН: Я правильно понимаю, что ты у нас был так загружен своими отраслевыми делами, что в общеэкономических дискуссиях практически не участвовал.

ЛОПУХИН: Да. Начнем с того, что я вначале получил еще и атомную промышленность. Ты получаешь 10 тысяч предприятий, восемь с половиной миллионов занятых, абсолютно военизированная система, выговор начальнику участка в шахте может дать министр

КОХ: Ты про атомную промышленность?

ЛОПУХИН: Я получил ее это вместе с нефтью и газом, Алик.

АВЕН: А разве не было министерства атомной промышленности?

ЛОПУХИН: Сначала нет, это я бегал к Ельцину, его создавал…. Рекомендовал Михайлова.

КОХ: Выделял.

ЛОПУХИН: Ну а что делать? Выделял. Знаешь, Алик, мне после назначения сказали, что надо переподписать все инструкции по атомной промышленности. И принесли бумаги, а там Берия, Берия, Берия. Я говорю: «Я свою подпись под Берией ставить не буду. Идите, думайте, составьте мне что-то новое». Пришли, сказали: «Продлите на пять лет». Я сказал: «Ну, х… с вами» — и ставил подписи поверх Берии.

АВЕН: …Володь, ты был, в принципе поглощен делами ТЭКа, а в других вопросах меньше участвовал. Я это помню. Но сейчас какое у тебя впечатление, что из того, что мы могли бы сделать, мы не сделали?

ЛОПУХИН: Не сделали мы очень много. Но я бы сформулировал вопрос не так. Что мы понимаем сейчас и что мы не понимали тогда?

АВЕН: Ответь на этот вопрос.

ЛОПУХИН: Мы не понимали и недооценили эффект того, что написал в свое время Карлейль: «Настоящая революция — это революция морали». А ее не произошло, и она все равно впереди.

КОХ: Революция или даже просто эволюция морали — это прежде всего эволюция морали внутри элит. А поскольку элита осталась прежней, то эволюции никакой моральной не произошло.

ЛОПУХИН: Ну да.

pagebreak

Гайдар был вынужден в диком темпе принимать очень много решений

АВЕН: Элита не вполне осталась прежней. И внутри она довольно сильно перемешалась.

КОХ: Административная элита осталась прежней. Культурная элита осталась прежней. В этом-то все и дело. К элите, которая осталась, добавилась еще бизнес-элита, но прежняя элита ее поглотила. Элита не изменилась качественно. Поэтому для меня вопрос, который не я первый себе и всем задаю: «Как вы считаете, вот эту элиту можно было реально изменить?»

Вот почему большевики держались так долго? Почему они, в 1917 году придя к власти, ушли только, грубо говоря, в 1991? Потому что элиту заменили. Полностью. Всю старую элиту пинком под жопу выгнали или убили. А мы не заменили. Поэтому очень быстро нас и сменили, буквально через 10 лет старая элита опять вернулась. Мы не запретили кагэбэшникам быть элитой, они остались ею, и они вернулись теперь, вот и все…Вот эта эволюция морали. Она не произошла.

ЛОПУХИН: Не произошла.

КОХ: Но был ли у власти в 1991-1992 году ресурс для введения запрета на профессии и закон о люстрации?

АВЕН: Можно было просто открыть архивы КГБ. Это уже имело бы фундаментальное значение. Без всяких запретов на профессии.

КОХ: То есть открыть архивы КГБ должны были те люди, которые со стопроцентной вероятностью знали, что они там есть.

АВЕН: Да. Но не все.

КОХ: Но они не приняли бы никогда этого решения. Ключевой момент состоял в том, что те люди, которые там, в архивах, значились, должны были эти архивы открыть.

АВЕН: Борис Николаевич…

КОХ: Миллион процентов был, миллион процентов. Первый секретарь обкома не мог не быть…

АВЕН: В каком смысле?

КОХ: Конечно, наверняка все бумажки были подписаны. Ну не было шанса первым секретарем стать, не имея регламентированных отношений с конторой.

ЛОПУХИН: Не знаю.

АВЕН: По-моему, ты, Алик, преувеличиваешь. У нас КГБ, начиная с Хрущева, был под партией, а не наоборот. Хотя, действительно, во всех восточноевропейских странах, в Прибалтике, к власти пришла совершенно новая элита. Люди, которые еще вчера ничего общего с властью не имели. У нас вчера был в гостях Вацлав Клаус. Он долгие годы работал в Академии наук и был невыездным полудиссидентом. Диссидентом был Гавел. Мазовецкий или Бальцерович тоже пришли не из обкома партии или журнала «Коммунист».

КОХ: И ладно Ельцин. Это не могло быть только его решение. И ты вот за Гайдара отдашь голову на отсечение? Или за Чубайса? Вот пойдешь: «Руби голову, что Гайдар не сотрудничал с комитетом?» Я б не стал. Я люблю Гайдара, я ему это прощаю, даже если это было, а скорее всего, не было, но голову на отсечение не отдам.

АВЕН: Хорошо.

КОХ: И потом, кто в команде Ельцина был? Хасбулатов, Руцкой, Шахрай. Эти все люди должны были принять решение раскрыть архивы КГБ? А там еще было столько народу, которые тогда Ельцина выдвинули как своего лидера: Собчак, Попов, Рыжов. Ты за них голову на отсечение дашь?

ЛОПУХИН: Алик, спокойнее.

КОХ: Собчак, который первое, что сделал, привел Путина к себе в помощники и доверил ему все оперативное руководство, не скрывая, что он подполковник КГБ. Вот за него ты голову на отсечение дашь? Профессор юридического факультета ЛГУ. Кагэбэшная контора после ленинградского дела, да еще юридический. Туда вообще без рекомендации ментов и КГБ даже студентов не принимали, не то, чтобы преподавателей.

АВЕН: Может быть. Так или иначе, в 1991 году это была не вполне революция.

КОХ: Революция — это прежде всего революция масс.

АВЕН: Согласен. И все же, несмотря на твои утверждения, на стабильность элиты и т. п., я думаю, у нас мог появиться лидер, способный по-настоящему отринуть советское прошлое и стать лидером новой элиты. Мог, но не появился. Егор таким лидером не стал. Не стал Явлинский, хотя был, возможно, ближе всех. Валенса и Гавел стали. Если про экономистов, то Вацлав Клаус, который старше Егора на 10 лет, стал. Балцерович тоже стал. Есть лидеры, ставшие символом нового поколения… Почему у нас, действительно, не нашлось таких людей? Только ли потому, что революция была «ненастоящая»?

КОХ: Я могу тебе сказать. Потому, что не было источника, откуда черпать. Вся советская элита так или иначе была аффилирована с советским строем. В Чехословакии и Венгрии была большая внесистемная общественная жизнь. В Польше — была церковь. Внутри католической церкви формировалась альтернативная элита, которая могла заменить старую. У нас этого не было. У нас диссиденты были, их было очень мало, и я плохо себе представляю любого из наших диссидентов типа Леры Новодворской, которую мы с тобой очень любим, в качестве менеджера, лица, принимающего взвешенное решение. Я думаю, что, если Леру поставить руководить, хоть бы даже городом, то она такого накуролесит, что лучше оставить старое руководство. У нас не было источника, откуда черпать новых людей.

АВЕН: В Прибалтике откуда они возникли?

КОХ: В Прибалтике чудовищная элита сейчас, непрофессиональная.

ЛОПУХИН: Принципиальная разница — 70 лет или 40.

КОХ: Принципиальная разница — 70 или 40 и масштаб. Масштаб имеет колоссальное значение. Страна огромная — ей надо мочь управлять. Вот я тебе приведу простой пример. Гаврила Попов пытался резко заменить часть московской властной элиты. Он Аркашу Мурашова назначил ГУВД командовать. Ну, курам на смех. Или, например, Заславского сделал префектом в каком-то округе. В результате? Естественно, следом за Мурашовым пришел, я уж не помню кто, но точно ставленник старого милицейского аппарата.

АВЕН: То, что у нас не нашлось своего Клауса, многое, по-моему, говорит о позднесоветской интеллигенции, личностных качествах даже лучших ее представителей. Это, действительно, следствие всей нашей истории и 70 лет.

КОХ: Мне Егор сказал как-то: «Вот кто у нас в команде не был членом КПСС?»

АВЕН: Я не был. Не успел стать — партию закрыли.

КОХ: Вот я ему говорю: «Петя, я, Маневич, Боря Немцов». Он говорит: «Это все никуда не годится. Слишком мало». И так далее. Все равно у нас в основном были люди, которые так или иначе были в партии, были уже в советской номенклатуре: Чубайс, Шохин и т. д. Даже внутри команды, которая, в общем-то, олицетворяла самые либеральные перемены.

АВЕН: Нечаев.

КОХ: Нечаев был в КПСС.

ЛОПУХИН: Даже не просто в КПСС. В парткоме института.

КОХ: А Боря Федоров? Инструктор ЦК. А Гайдар? Журнал «Коммунист» — орган ЦК. Это мы сейчас перечисляем тех людей, которые реально были новой элитой. А что говорить о том, куда они были ориентированы?

ЛОПУХИН: Алик, ты не слышишь. Полправительства был партком нашего института: Шохин, Нечаев, Салтыков, я.

АВЕН: Я все же думаю, что мог появиться человек, готовый рвать со своим прошлым. Кем бы он в нем ни был.

КОХ: Прежде всего рвать должен был Борис Николаевич Ельцин.

АВЕН: Со многим он порвал.

КОХ: Гайдар был готов рвать с прошлым.

АВЕН: Не было достаточно власти.

КОХ: Не смог... Ты же понимаешь, ты же помнишь Гайдара? Гайдар готов был принимать серьезные правительственные решения, но в личностном противостоянии…

АВЕН: Гайдар, безусловно, не готов был быть политическим лидером. А во всех странах, которые чего-то добиваются, они появляются.

КОХ: Я в 1993 году, в августе, приехал работать в Москву, а до этого я два года отработал в мэрии Санкт-Петербурга. И в мэрии Санкт-Петербурга, я могу сказать, пропорция между влиянием аппарата и влиянием собственно отраслевых комитетов, была совершенно другая. Она была, безусловно, в пользу отраслевых комитетов. И меня поразила роль аппарата, которая была в Москве. То есть на самом деле аппарат мог легко передавить министерство. Легко. У нас, к примеру, есть Госкомимущество, а есть отделы аппарата правительства и аппарат президента. И для того чтобы постановление вышло, его те или иные отделы должны согласовать.

ЛОПУХИН: Естественно.

КОХ: В отделах сидели люди. Скажем, отдел обороны. Это все либо ЦК, либо Совмин Союза.

ЛОПУХИН: Леша Головков их набрал.

КОХ: Да, он и набрал. Но других как-то не было. И вот смотри. Лобов, Скоков, Илюшин, Корабельщиков — это все люди, которые крутились еще в обкоме. Юрий Владимирович Петров — первый секретарь после Ельцина. И он их никого не заменил.

АВЕН: Это абсолютно фундаментальная вещь, верно. Но она и про нас — команду Гайдара. Нам с этими людьми было вполне комфортно иметь дело. Куда комфортнее, чем с диссидентской демшизой.

КОХ: Конечно. А в 1917-м матрос приходил в министерство, всех пинком под жопу выгонял, садился один и набирал новый штат.

АВЕН: А этих убивали.

КОХ: А этих убивали. У нас же получилось по-другому. Вот, пришли, по дереву е..ли палкой, вороны покружили, покружили и обратно сели… И вот если бы ты взял Старую площадь или Белый дом, или Кремль образца 1993-1994 года, там вот таких, как мы с тобой, 10%. Неважно, какие мы должности занимаем. Пусть мы даже руководители всех ведомств. Но вот все остальное — Совмин СССР, ЦК КПСС. И вот он вышел от тебя, он волынит, он тянет, он другую бумажку делает, он согласовывает, юристы, так сказать.

АВЕН: Что-то мы далеко ушли от темы ТЭК. Тема смены элиты точно не была в нашем фокусе. Как и создание политической партии, о чем мы много говорили в предыдущих интервью.

ЛОПУХИН: Если б к тебе, Петя, министру внешней торговли, в 1992 году кто-то пришел и сказал, что ты должен заниматься партией, ты его послал бы. У тебя совсем о другом голова болела.

КОХ: Ельцин был, безусловно, очень масштабный человек. Но все равно он тоже думал в основном об удержании власти и о реформах, которые уже нельзя было не делать.

АВЕН: Володя, давай немного личных воспоминаний. Самые яркие эпизоды твоей работы в нашем правительстве. Например, помнишь, как мы с тобой снимали портреты Ленина по кабинетам в Белом доме?

ЛОПУХИН: Роскошная история с портретом Ленина была у Леши Головкова.

КОХ: До 1991 года портреты Ленина продолжали висеть?

АВЕН: Конечно.

ЛОПУХИН: Лешка снял портрет, поставил в задней комнате. На следующий день приходит — опять портрет висит. Думает: «Суки, повесили». Пошел, посмотрел. Нет. Тот стоит.

КОХ: Новый повесили.

ЛОПУХИН: Да. Он опять его снял, третий повесили. Головков вызвал начальника ХОЗУ и спрашивает: «Это что такое?». Тот говорит: «Вот тут у меня в инструкции написано, что положено иметь портрет. Это Ваше право его снять, но я должен повесить новый».

КОХ: Я в 1990 году был председателем райисполкома в Сестрорецке. Я снял портрет Ленина, и никто мне его не повесил.

ЛОПУХИН: Значит, не было инструкции, а в Белом доме она была.

АВЕН: Давай теперь немного о более личном. О Гайдаре. Как вы с ним познакомились? Какие у тебя были от него впечатления, как тебе с ним работалось?

ЛОПУХИН: Ну что, Егор, понимаешь, есть драма в осуществлении больших реформ. Драма в том, что ни правительство само по себе, ни какие-то законы не определяют то, как работает система. Система работает на куче неписаных правил, сложившихся в практике, на куче сложившихся отношений. И когда ты систему Х заменяешь на систему У, драма заключается в том, что ты не можешь одним днем набрать критическую массу этих самых решений, которые сложат целое. Нужны тысячи решений, десятки тысяч решений, прежде чем она хоть как-то сложится. Очень многое нужно.

КОХ: Опять не отвечаешь на вопрос по Егору.

ЛОПУХИН: Очень многое с Егором происходило так, а не иначе потому, что ситуация была цейтнотная. Он, сказавши А, должен был говорить весь алфавит. Вынужден был в диком темпе принимать очень много решений.

КОХ: Это к вопросу о Сабуровской идее (и идее Явлинского) о постепенном освобождении цен. Это невозможно сделать.

ЛОПУХИН: Факт заключается в том, что после того, как ты уже сказал А, у тебя начинаются тараканьи бега. Тебе с дикой скоростью надо назначать кучу новых людей, принимать кучу новых решений.

КОХ: Темп реформ задается не реформаторами, а жизнью.

ЛОПУХИН: Жизнью, да.

КОХ: И ты не можешь в своем темпе жить, если требуется ускорение, если жизнь требует многие решения реализовывать мгновенно.

ЛОПУХИН: А дальше жизнь начинает тебя просто разносить.

КОХ: Если ты не успеваешь за темпом, который требуется.

ЛОПУХИН: Петя говорит: «Ты там мало принимал участие в общих дискуссиях». Я спал по три часа. Терял один зуб каждый месяц сидения министром. Потому что это не было простым сидением. Надо было успевать в темпе жизни. А это было очень трудно. Потому что я пришел — границ нет, регулятивных норм нет, советские отменены, российских нет. Выданные квоты и лицензии на экспорт в разы больше, чем производство, — по некоторым позициям, по мазуту например, в восемь раз. На дворе зима, а народ бабки заплатил за все эти квоты и лицензии. Поэтому ты не можешь их аннулировать просто так, и не аннулировать нельзя: страна замерзает. Такая вот костоломная машина…

КОХ: Про Егора.

ЛОПУХИН: Про Егора. Егор — крайне порядочный человек. И, мне кажется, он старался честно делать свою работу. В нужном темпе, понимая: он — временный.

КОХ: Мы все это знали. А последние 10 лет его жизни ты с ним много общался?

ЛОПУХИН: Не много, но общался.

КОХ: И как?

ЛОПУХИН: Мне кажется, он нашел свою стезю. Научные исследования и непрямое участие в политике. Такая красивая позиция. Он до конца настойчиво отстаивал свои взгляды. И если бы Господь дал ему здоровья, то через 10 лет боль, которая с ним ассоциируется, забылась бы, а историческая роль осталась. Не дожил…

«Такая вот костоломная машина…»