Овчинский VS Гудков

Почему нас взрывают и почему государство не защищает

Теракт в Домодедово показал: как государство не способно было нас защитить в 2002-м («Норд-Ост»), 2004-м (Беслан), 2010-м (взрывы в московском метро), так и не может защитить. Почему? Об этом в редакции The New Times спорили депутат Государственной думы РФ, полковник ФСБ в запасе Геннадий Гудков и генерал-майор милиции в отставке Владимир ОвчинскийГлава Следственного комитета Александр Бастрыкин отчитался в Государственной думе, что дело раскрыто. Вы считаете, действительно раскрыто?Геннадий Гудков: Основные механизмы, пружины, участники — раскрыты.

Действительно ли была информация о том, что готовятся взрывы?Гудков: Насколько мне известно, она была очень общая. Детальной, конкретной информации, которая бы говорила, что такие-то поехали туда-то с таким-то намерением, планируют взорвать то-то в такой-то период — такой информации не было.

Владимир Овчинский: Я категорически несогласен. Потому что 31 декабря в 8 часов вечера в Кузьминском парке произошел взрыв. Туда выехали оперативная группа ФСБ, оперативная группа МВД. Нашли останки террористки-смертницы, нашли пояса шахидов, взорванное здание. Было ясно, что какая-то группа прорвалась в Москву. Если прорвалась одна группа, могли прорваться и другие. Вся Москва в течение часа должна была быть перекрыта, направлены оперативники, введен режим досмотра. То, что это не сделали Национальный антитеррористический комитет (НАК), ФСБ и МВД, — преступная халатность. За это надо привлекать к уголовной ответственности.

Правильно. Беда в одном: для этого надо постоянно держать всю систему в состоянии повышенной боевой готовности.

Чего им не хватаетДенег не хватает? Не только денег. Система не может все время работать на пределе бдительности.

Бывший глава израильской Службы безопасности Яаков Пери с вами бы не согласился: ровно так они и работают. На самом деле широкую сеть реагирования держать в состоянии постоянной боевой готовности невозможно. Она все равно даст сбой. Другое дело, что приводятся в действие агентурные подразделения, поисковые группы, которые не просто ищут широким захватом, а идут по конкретным следам. Что касается патрулей в метро, на улицах, вокзалах, они не будут все время работать в условиях бдительности. Человек привыкает даже к угрозе смерти.

Овчинский: Опять не согласен. Почему в том же Израиле постоянно действует режим повышенной опасности? Почему там есть спецгруппа, которая постоянно заточена на мгновенную реакцию? Они воюющая страна, но и мы воюющая страна. У нас интенсивность терроризма сейчас в несколько раз выше, чем в Израиле. Почему же у нас НАК и доблестная ФСБ не создают такие оперативные группы и не поддерживают постоянную мобилизационную готовность?

Это — тупиковый путь.

Овчинский: Это — единственный путь выжить.

Не согласен. В Израиле повышенные меры безопасности реализуются в определенный момент, когда возникает критический уровень опасности. У нас критический уровень опасности возникает постоянно. Я в начале декабря выезжал на Кавказ на три дня. За эти три дня ушли две ориентировки, и в результате одну из смертниц сняли на Павелецком вокзале с поезда. Она доехала сюда. То есть уровень опасности такой, что нужно в постоянном напряжении держать всю систему реагирования. А это невозможно. Методы силового подавления терроризма исчерпаны, сейчас должны работать совершенно другие механизмы. Ну что, мы в гости друг к другу будем ходить через рамки, метро остановим, в троллейбусы будем по детектору лжи проходить?

Не только не исчерпаны, у нас их не было и нет. До взрыва аэропорт Домодедово был проходным двором. Не было специальных оперативных групп, была сокращена и выведена за штат милиция. Местная служба безопасности говорила, что она за порядок не отвечает. Это происходило не только в Домодедово, но и в других аэропортах. Из коммерческих соображений, из шизофренических решений, которые принимает руководство МВД по сокращению транспортной милиции. Не ФСБ является основным костяком обеспечения безопасности и защиты от терроризма, а МВД. А там в ходе так называемой реформы вся система безопасности была уничтожена. Ликвидировали подразделение по борьбе с организованной преступностью и терроризмом, в результате уничтожены десятки дел оперативного учета, разогнаны лучшие сотрудники. Выступает недавно прокурор Краснодарского края по итогам 2010 года и говорит, что при ликвидации краевого УБОПа была уничтожена тысяча дел оперативного учета на бандформирования и террористические группы. Это что? Уничтожен транспортный департамент, двадцать линейных управлений, хаос и полная дезорганизация во всей системе. Уничтожен департамент защиты режимных объектов и закрытых городов. Руководство МВД должно нести персональную ответственность и должно целиком уйти в отставку.

Чуть ли не впервые за всю историю терактов, начиная с Беслана и «Норд-Оста», все-таки уволили каких-то генералов ФСБ. Что вдруг?
В ФСБ двух заместителей начальника управления «Т», по борьбе с терроризмом, отправили в отставку за то, что они не передали вовремя информацию и не обеспечили мобилизационную готовность после взрыва 31 декабря.

Но это не контрразведка на транспорте? На транспорте ни за что убрали Андрея Алексеева, он недавно был назначен на эту должность, один из лучших работников МВД. Этот человек — профессионал, всю жизнь работал в железнодорожной милиции. Из него просто стрелочника сделали.

Я согласен, что Алексеев — стрелочник. Но давайте посмотрим структуру линейного отделения УВД в Домодедово. 350 человек, не маленькое. 230 с лишним человек работают в так называемой стерильной зоне. И лишь 120 контролируют так называемую общую зону. Кто мешает перераспределить сотрудников? Уничтожение оперативных дел — просто преступление. Но давайте говорить откровенно — численность у нас избыточна. В России до реформы на 100 человек приходился один сотрудник милиции. Это очень много. В США — один полицейский на 550 человек. В Европе примерно один на 800. Это говорит о том, что мы неэффективно работаем. Низкий уровень профессионализма, высокий уровень коррупции, бюрократизация самого ведомства, огромное количество вспомогательных, дополнительных и прочих обеспечивающих подразделений. Вопрос не только в том, что сокращение проводится неразумно: забюрократизирован весь государственный аппарат. Бюрократия себя сохраняет, а жертвует теми, кто работает на земле, в поле, как говорится. Если просто менять во власти одни фамилии на другие, то главным итогом такой перемены будет изменение списка миллионеров в журнале Forbes. Нужно менять принцип организации власти. Она у нас бесконтрольна, не разделена, вся сосредоточена в исполнительных структурах, несменяема и т.д. Поэтому имеем то, что имеем. Пока народ не скажет своего слова, так все и будет.

Правоохранительный бизнесВ Соединенных Штатах полицейского не видно на улице, пока он тебе не нужен. И в Европе. Тогда как наши кругом и везде. О том, что у нас правоохранительные органы занимаются исключительно бизнесом, знают все. Не исключительно, но много. 50–60%.

Это было известно и десять лет назад. Конечно, хотя десять лет назад было гораздо меньше. Коррумпированность нарастает. Сам механизм власти таков, что он порождает массовую коррупцию. И поэтому, даже если бы ФСБ и МВД работали идеально, они все равно не смогли бы справиться.

Какая гарантия, что домодедовский теракт действительно раскрыт, если вы не можете проконтролировать ни работу Следственного комитета, ни работу ФСБ? По материалам оперативной работы профессионал сразу видит, где туфта. То, что показал Бастрыкин, меня убедило, что конкретный теракт раскрыт. Но это не означает, что раскрыли все террористическое подполье. Как работала группа, откуда что везли, где встречались, как передавали друг другу, кто кого сопровождал — уже все известно.

Взрывчатку привезли с Кавказа? Да. Это был пластид. 3,5 кг всего. Спрятать легко.

А добирались как? На автобусах.

Посмотрите, идут автобус за автобусом с Северного Кавказа. Ни досмотров, ни проверки документов — ничего. Можно провезти тонну взрывчатки.

Гудков: Ее и здесь купить можно. В условиях тотальной коррупции говорить о надежности барьеров не приходится. Вот метро. Ну чушь это, что метро можно проконтролировать, тем более в час пик. На каждую рамку, на каждый сканер надо ставить человека, и не одного еще. Можно выборочный контроль проводить, можно везде камер наставить, которые потом облегчат розыск преступников. А предотвратить теракт, когда террорист уже вышел на финишную прямую, — это очень большая удача. Может быть, 20–30%, а 70% — против.

Повально проверить нельзя. Но когда потенциальный террорист знает, что его могут проверить, тогда он задумается, как это везти. А если он десять раз проехал на автобусе и увидел, что документы никто не проверил, и десять раз прошел в аэропорт — тогда он будет со взрывчаткой. У нас даже психологического барьера нет. Сейчас, после Домодедово, это пытаются восстановить, но это не сделали даже после взрыва в метро в марте прошлого года!

Полковник, всю жизнь занимающийся агентурной работой, сказал дословно следующее: «Агентуры в Дагестане ноль. Не контролируем ничего».Все зависит от личности, кто этим занимается, от организации работы. Это вопрос уже к руководству страны, если они не могут подобрать туда адекватных людей, хотя такие люди есть. Есть честные оперативники, есть честные следователи.

Недавно был арестован генерал милиции Александр Боков. Ему инкриминируется взятка $45 млн. Понятно, что ему надо было делиться и с теми, кто ниже, и с теми, кто выше. Откуда же взяться некоррумпированным, кто будет своей жизнью рисковать на «земле», если можно на рейдерстве зарабатывать такие деньги? Дело не в том, что люди плохие, а в том, что система такая. Она калечит людей, формирует преступные намерения, дает возможность их осуществлять. Поэтому я и говорю, что терроризм в России проблема политическая. Ждать, что в тотально коррумпированном государстве будут честные ФСБ и МВД, — это утопия. Сегодня терроризм уже не проблема организации. У нас и НАК есть, и Совет безопасности, и доктрина, и чего только нет. Вопрос в том, что система не работает. Это значит, что нужно менять власть — в декабре будет прекрасная возможность это сделать.

Вы сами говорите, что у парламента нет никаких инструментов. Менять надо не только депутатов. Нужно менять и правительство.

Наше 11 сентября
То, что произошло в Домодедово, это наше 11 сентября. Не по масштабам, а по тому, что было показано: система безопасности — прогнившая. Все время ставили в пример Рамзана Кадырова, что у него порядок в Чечне. Но вот за два дня — четыре взрыва в центре Грозного. Значит, система вышла из-под контроля и в Москве, и в регионах, на Северном Кавказе и в Грозном. Антитеррористическая система обрушилась. Ее надо создавать заново жесткими методами. Ни у Медведева, ни у Путина нет другого выхода.

Как бы не было другой даты, 7 ноября или 11 марта, когда рухнула монархия.

1917 год может показаться цветочками. Взрывается весь Ближний Восток, Северная Африка. В июле будут выходить из Афганистана войска коалиции. Я думаю, что талибы быстро договорятся с коррумпированным режимом Карзая, с его братом, с наркопотоками. И всю мощь ненависти могут направить на республики Средней Азии. Россия связана Договором о коллективной безопасности, мы начнем им помогать. И сразу же террористическая энергия пойдет и на Россию. Мы окажемся в двойном кольце. Плюс у нас Поволжье горит. Фактически каждую неделю одну террористическую группу приходится ликвидировать в Башкирии и Татарстане, просто СМИ об этом не пишут.

В конце 1990-х была идея выстроить охраняемую границу по Северному Кавказу. Это, в частности, предлагал бывший начальник Пограничных войск СССР генерал Агапов — в 90-х он был вице-президентом Ингушетии. Что вы об этом думаете?Это невозможно сделать ни теоретически, ни практически. На Северном Кавказе сотни народностей, есть и русские, там много тех, кто не хочет терроризма. Стена должна быть не физическая, а профессиональная — с блокпостами, проверками, фильтрацией, агентурной работой.

Разведывательное сообщество Соединенных Штатов сейчас оставляет 17 организаций. Они, каждая, борются за один бюджет, доказывая специальному комитету Конгресса США свою эффективность. Они контролируют друг друга — известно, что приглядеть за секретной службой ни одна гражданская структура не может — только другая секретная служба. Они дублируют в некоторых аспектах друг друга, чтобы не оставить в системе безопасности зазор. Результат налицо: после трагедии 11 сентября, то есть 9 лет, на территории США не было осуществлено ни одного теракта. У нас же практически ликвидировано ГРУ. В ситуации, когда ФСБ неподконтрольно, сращено с исполнительной властью, а милиция предельно коррумпирована, какой смысл уничтожать военную разведку и контрразведку?Это такое же преступление, как ликвидация подразделений по борьбе с оргпреступностью и охране режимных объектов.

ГРУ никто не ликвидирует. Военная контрразведка будет всегда, покуда есть армия и есть секреты. Что касается внутренней организации, структуры, то это надо обсуждать с экспертами, ветеранами, с обществом.

Геннадий Владимирович, если бы у «Справедливой России» было большинство в Государственной думе, вы отправили бы в отставку главу ФСБ генерала Бортникова? Мы бы отправили в отставку, может быть, даже все правительство.

Владимир Семенович, а вы бы кого уволили?Понимаете, я вообще вижу, что уровень бардака и безответственности ведет к серьезной диктатуре, которая может быть гораздо более жесткой, чем сталинская.

Какая диктатура при такой коррупции? Они же продадут все! Они же даже диктатуру не могут установить.Есть люди, которые могут. Но если вернуться к вашему вопросу, есть ли некоррумпированные люди на пост министра внутренних дел, министра безопасности? Есть такие люди. Могут ли они подобрать команду? Могут, я в этом уверен.

И их не купят через полгода? Не подарят какую-нибудь нефтевышку?Нет. У них есть нравственный стержень. Такие люди всегда есть.

Голосование на платформе mobiquest.ru