Языки мозга

Мы публикуем стенограмму публичной беседы с участием психолингвиста Татьяны Черниговской и нейробиолога Константина Анохина, проведенной "Полит.ру" 15 марта 2011 г. в Политехническом музее в рамках проекта "От первого лица". Модератор – Татьяна Малкина.

Татьяна Малкина: Здравствуйте. Я рада приветствовать так много народа на нашей очередной встрече в рамках цикла публичных бесед «Полит.ру» «От первого лица». Как всем известно, «Полит.ру» - это старейший интернет-ресурс в нашей стране, хотя странно, что интернет-ресурс может быть старейшим, но, тем не менее, это так. Он чрезвычайно последователен в своей лекционной деятельности и организации публичного пространства мысли.

Меня зовут Татьяна Малкина, я имею честь вести эти беседы.

Сегодня у меня в гостях Татьяна Владимировна Черниговская и Константин Владимирович Анохин. Тема нашей встречи, как вы уже догадались, языки мозга.

Может быть, вам покажется это странным, но мы начнём её не с выступления наших гостей, а с предусмотрительно припрятанного нами в зале Олега Бяхова, директора по развитию бизнеса корпорации IBM по Восточной Европе и Азии. Мы решили, что Олег задаст высокий градус нашему разговору, поскольку он может нам рассказать про недавно произошедшее историческое событие, а именно - про случай, когда компьютер обыграл человека в человеческую игру. И, отталкиваясь от того, что сказал Олег, мы начнём разговаривать о языках мозга. Прошу Вас.

Олег Бяхов: Спасибо большое, добрый вечер. Но на самом деле в некоторой степени это для меня лично было обидное событие, потому что я играю в «Свою игру», которая является аналогом «Jeopardy» на российском телевидении. А вообще «Jeopardy» - это игра эвристическая, игра, в которой люди должны быстро соревноваться в возможности найти правильный ответ на неочевидно сформулированный вопрос в заданной области знаний.

Я хочу напомнить, что в своё время IBM была компанией, которая обыграла человека в ещё одну человеческую игру - шахматы.

Татьяна Малкина: Она менее человеческая, она более математическая.

Видео

О.Б.: Да, это математическая счётная игра, достаточно поставить много вычислительной мощности, и можно посчитать. Это вышло в своё время. Но после этого была поставлена совершенно другая задача. Было сказано, что это следующий вызов, что называется, - как сыграть на человеческом языке с людьми и обыграть людей в эту игру.

Соответственно, понятно, что это всё делалось с помощью очень серьёзных вычислительных мощностей. Для примера я могу сказать, что этот компьютер - это следующее поколение компьютеров, который обыграл в своё время Каспарова. Он называется "Blue Gene". В этом компьютере порядка трёх тысяч ядер, пятнадцать терабайт памяти.

Самое главное ограничение, которое было поставлено этому компьютеру, - что он не должен быть подключенным к Интернету, то есть поиск шёл только в тех ресурсах, которые были ему доступны. Это ограничения, которые ставили компьютер в более или менее человеческие условия, потому что ни один из нас, играя в живую «Свою игру» на телевидении, к Интернету, естественно, не обращается.

Каким образом это было сделано. Первое. Была сформирована база данных, приблизительно равная одному миллиону книг, которая была в память этого компьютера заложена. Было перепробовано большое количество алгоритмов, и начинался алгоритм, естественно, с анализа вопроса, с анализа содержания вопроса, который не всегда является банальным. Вопросы-раскладушки, вопросы, которые в себя включают различного рода двухступенчатые, трёхступенчатые выводы – это же не только на факты вопросы.

Поэтому первый блок, который для компьютера представлял достаточно большую трудность, в то время, как для каждого из нас это является естественным процессом по формированию наших идей, - это анализ вопроса, сформулированного на естественном языке. Здесь компьютер, в отличие от человека, не анализировал естественную устную речь, он анализировал только письменно сформулированный вопрос.

Задача состояла в том, если человек – игрок «Jeopardy» - отвечает в среднем на вопрос за три секунды, чтобы компьютер в течение трёх секунд сумел сформулировать ответ на вопрос. То есть - проанализировать вопрос, обратиться к этой базе знаний, сформулировать на основании этой базы знаний гипотезу, проверить эту гипотезу, после этого провести оценку вероятности. Потому что есть одно замечательное правило, сформулированное одним из американских чемпионов по «Jeopardy»: оно говорит о том, что на кнопку нужно нажимать не тогда, когда ты знаешь, а когда ты знаешь, что ты знаешь. Это немножко другое, это ощущение, уверенность. Вот нужно было построить математическую модель того, насколько среди тысяч и тысяч проанализированных возможных ответов на сформулированный вопрос, насколько ты уверен, что ты выбрал этот единственный правильный ответ, и всё это сделать за три секунды...

После того, как эта схема была пройдена, после этого компьютер выдавал сигнал. Но обыграл он, в конце концов, и чемпиона по «Jeopardy», что называется, в одну калитку. Конечный результат после трёх сессий у компьютера был 70 тысяч долларов с небольшим, у одного из чемпионов по «Jeopardy» - 20 тысяч долларов, у другого - порядка 3-х тысяч долларов. Собственно, результат был сделан.

Но при этом давайте сравним ресурсы, которые нужны человеку для того, чтобы это сделать, и компьютеру.

Человеческий мозг - это приблизительно 1300 грамм серого вещества, который потребляет примерно 20 ватт для своей работы. Компьютер "Blue Gene" потребляет 80 киловатт энергии и занимает десять шкафов размером с большой бытовой холодильник.

А на самом деле это вопрос развития вычислительной мощности. Для моделирования коры мозга крысы понадобился компьютер с 32-мя тысячами ядер, 8-ю терабайтами памяти, который сумел в течении одной секунды смоделировать работу 55-ти миллионов нейронов, 440 миллиардов синопсисов, которые есть. И это всего за одну секунду работы. Нужно понимать, что всё это вычисление; человеческий мозг - тут академики скажут лучше, - наверное, больше аналоговый, чем цифровой инструмент. Тем не менее, очевидность заключается в том, что мы доказали с практической точки зрения, что при помощи цифровых инструментов можно работать с равной или большей эффективностью на определённом массиве знаний, чем человеческий мозг. Как и человеческий мозг. Вот, наверно, это всё.

Т.М.: Спасибо большое. Я, кстати, совсем забыла, что они на деньги играют… Мне кажется, что это достаточно вызывающая история для академиков, которых я решила не представлять со всеми их регалиями, потому что понятно, зачем вы сюда все пришли. Содержится в этом, с вашей точки зрения, некий вызов для человеческого мозга и для будущего человечества. То ли это уже, о чём так много писали писатели фантасты и о чём давно предупреждали нас разные футурологи? Такое модное выражение - движение к точке сингулярности.

Давайте, Константин, с вас начнём.

Константин Анохин: С точки зрения игры на деньги, то, возможно, это и челлендж. То есть актуальность человеческого интеллекта в таких играх может снижаться, но не более. Этот компьютер, во-первых, несопоставим, и никакой компьютер в обозримом будущем несопоставим с тем, что может делать человеческий мозг в реальных условиях окружающей среды. Во-вторых, не сопоставим с тем, как он это делает.

Первый пункт: несопоставим с тем, что может. Несколько лет назад американские специалисты посчитали, хотя это трудно посчитать, это приблизительные цифры, что

в задачах, требующих быстрого реагирования, самоориентирования и адаптивности, человеческий мозг превосходит по эффективности существующие компьютеры от миллиона до миллиарда раз.

Кстати, из этого был сделан кардинальный вывод, который отразился на стратегии компании IBM, что двигаться по пути традиционных моделей компьютерной архитектуры, пытаясь их усилить и развить, бесперспективно; необходимы качественно новые архитектуры, похожие на то, как работает реальный мозг. Они называются нейроморфными архитектурами.

Компания IBM, о которой мы говорили, славна, кстати, не только тем, что сделала "Blue Gene" и обыграла Каспарова, но и тем, что в 50-е годы сделала первую модель нейронной сети - очень примитивную, состоящую из 500 искусственных нейронов.

Это длинная история. В 2006-м году у них было большое собрание в исследовательском центре IBM, где они собрали ведущих специалистов в области нейрофизиологии работы мозга, чтобы задать вопрос о том, как мозг делает эти задачи. Результатом этого сборища, а также стратегических расчётов, стала стратегия помимо традиционных компьютерных технологий, которые воплощены в "Blue Gene", разработка архитектуры того, что похоже на мозг хотя бы крысы. Или кошки.

Это этапные вещи, которые ставятся как задача.

Важно, что это искусственный мозг, работающий по принципу естественного мозга. Эта программа называется "C2S2" - Cognitive Computing - о вычислении через синаптронику и суперкомпьютеры. Там есть попытки внести в создание новой компьютерной архитектуры то, что узнали нейрофизиологи и нейробиологи о работе мозга за очень большой рывок нейронаук за последние 20 лет.

Т.М.: А это зачем всё?

К.А.: Зачем это нужно компании IBM? А это не наивный вопрос?

Т.М.: Я думаю, ответ очевидный. Судя по всему, таким образом, компания IBM рассчитывает заработать много денег. А вообще, с вашей точки зрения, цель этой деятельности?

К.А.: Которая из них - технологическая или познавательная?

Т.М.: Технологическая. Они как-то связаны между собой неразрывно, как я понимаю.

К.А.: У нас же вся цивилизация построена на вычислениях и на компьютерах. Вы не найдёте места, где этого не происходит. Компания зарабатывает на этом деньги.

Т.М.: А почему компания зарабатывает деньги на результатах исследований, в ходе которых IBM удаётся смоделировать половину мозга кошки или целый мозг крысы, на одну секунду, за большие деньги?

К.А.: Она ещё не зарабатывает на этом, но стратегически надеется заработать на этом. Ясны две вещи, о которых я сказал вначале: что существующие архитектуры имеют ограничения, и что можно сделать это гораздо лучше.

Более того, я могу добавить с точки зрения познавательной. Искусственный интеллект не работает в естественном мозге, мозг работает совершенно по-другому. Можно сказать, это цифровая или аналоговая машина, но он не работает по инструкциям.

По исторической логике компьютеры возникли в момент создания механических устройств, чтобы можно было наполнить их возможностью реагировать на то, что происходит во внешнем мире. Нужны были логические переключатели. Вакуумные трубки, или транзисторы, или интегральные микросхемы стали такими логическими переключателями реагирования на внешний мир. Но там нет ни души, ни мотивации, ни интересов, ни целей. Это вещи, которые не развиваются. Они есть в биологических системах, имевших эволюцию.

Т.М.: Вы сказали про душу.

Татьяна Черниговская: Я предлагаю подойти к этому немножко с другого конца, а именно задать себе вопрос. Вы его уже задали, только я его немного иначе трактую: а зачем вообще всё это делать, зачем человеческий мозг повторять? Что, нам мало имеющегося, что ли?

Если мы придумываем всё более серьёзную мясорубку, или какую-нибудь отвёртку - если это прикладная цель, то это одно рассмотрение. Если это ситуация сделать что-нибудь для того, чтобы узнать, как работает человеческий мозг, то мы совершенно точно идём не в ту сторону, потому что человеческий мозг вовсе не имеет в виду так работать.

Кроме того, я тоже посмотрела на YouTube всю историю, когда человека обыграли. И я теперь вижу, что я не всё поняла. Потому что я поняла, что компьютер к тому же воспринимает устную речь. И тогда я просто зашлась как бывший экспериментальный фонетист, потому что я подумала: ничего себе, как далеко эта область прошла. Потому что это анализ естественной речи в быстром темпе, с очень сложным контекстом, с массой всяких смыслов, и потом ещё синтез естественной речи. Там оказывается много разных пластов, помимо всякого вычисления. То есть это всё вычисления, но как бы другие.. Но ситуация проще, потому что он читает текст.

Но если мы обратимся к первому человеческому провалу, а именно, когда Каспаров первый раз проиграл… Тогда все застыли, потому что это удар по самолюбию человечества, а мы так, в общем-то, не договаривались. Как-то нехорошо. В том числе и Каспаров был в некотором недоумении. Правда, потом опомнился, и стал это очень интересно комментировать.

Мой комментарий был бы такой: "Когда вы видите в каком-нибудь порту огромный кран, который своей железной рукой таскает по четыре вагона с чем-нибудь, то почему вас это не травмирует, что вы не можете так же таскать рукой?" Ответ на это такой: "Рука рукой, мышцы, это всё ясно, а вот с мозгами хуже".

Я просто комментирую то, что вы сказали, потому что на самом деле и Каспаров тогда говорил, что эта история с самого начала не очень честная. Каспаров говорил, что неплохо бы ему иметь дополнительный компьютер, но не тот, который будет играть, а как бы дополнительную память. Потому что это нечестная игра: вот вы говорите, что человеку требуется столько-то секунд или минут, а компьютеру столько-то. У него память несопоставимо большего объёма, чем у нас. Другой вопрос, что у нас она и организована совершенно иначе, и это отдельный сюжет.

Но ведь умные из специалистов по искусственному интеллекту, они уже много лет говорят, что это дело бесполезное, потому что если иметь безумную идею в голове воссоздать человеческий мозг, то что это значит? А это значит не только сделать мощную чудную технику, но и вложить туда картину мира. Причём какую? Огромного размера, чрезвычайно сложную, многомерную. Что непонятно, как делать, потому что мы сами эту картину мира плохо себе представляем.

Ещё мой комментарий к вашему сюжету был бы такой, что всё-таки это варианты с перебором операций. Шахматы - немного другой вариант, но всё-таки это перебор возможностей. Но человечество вовсе не занимается только перебором возможностей. Скажем, даже если встать на дорогу игр, то игра в го или в нарды, и ещё в разные игры с досками - они говорят о том, что там действуют совершенно другие механизмы.

Т.М.: Уж не говоря о рулетке…

Т.Ч.: Да, между прочим. Действуют механизмы случайности, особенно, если кости. Действуют механизмы интуиции, какого-то глобального чтения этой доски, очень быстрого просчитывания возможных ходов. Но просчитывание меня не так удивляет, это понятно, что любой компьютер нас уже обогнал навсегда в тех точках, где идёт перебор, пересчёт. А вот гораздо хуже ситуация, когда это какие-то интуитивные прорывы или вообще не выходящие в область сознания шаги. Когда человек говорит: "А провались оно, вот пойду я так", - и при этом выигрывает. Вот пойду я так - это что за алгоритм такой? То, что для современных компьютеров является сложным, то является простым для человека, и наоборот.

Скажем, всё человеческое поле состоит из сплошных нечётких множеств. Ещё Дмитрий Александрович Поспелов много лет назад и Рапопорт приводили примеры в книжках… Вот два ярких примера. Это из области кулинарии, когда говорят: немножко поджарить, чуть подпечь, посолить по вкусу, слегка потушить - попробуйте эти алгоритмы написать. Меж тем каждому нормальному человеку, не шизоидному, это вполне понятно. Или когда вы объясняете, как проехать к вашему дому. Вы говорите: "Доедешь до такого-то здания, там кусты такие будут, не те которые пожелтее, а те, которые посинее. Вот ты их обогни, чуть-чуть пройдёшь - и там увидишь". Вот такого рода в нашем мыслительном пространстве, я думаю, процентов 80, если не 90. Это ни в какие алгоритмы, по крайней мере, современные, полноценно не ложится.

Ещё есть одна важная вещь, а именно - человеческое мышление чрезвычайно зависит от контекстов. Когда я такие вещи говорю, специалисты по автоматической обработке текстов говорят, что это всё устарело, потому что современные системы в себя это включают. Я это всё понимаю. Включать-то включают, но единицы человеческой речи, человеческого языка, если вообще можно по-прежнему о каких-то единицах говорить - там непонятны границы, потому что смыслы не ограничиваются никакой единицей - ни фонемой, ни словом, ни фразой, ни даже текстом. Потому что есть многослойный, как это Гаспаров называл, если не ошибаюсь, продолжительный контекст. А когда эти контексты рассыпаны по жизненному опыту, по тому, что ты вчера прочёл, по тому, какое у тебя мировоззрение… Если в компьютере единица, - она всё-таки единица, а ноль - это ноль, то у человека имеется сто значений, и не просто сто, они всё время находятся в динамической ситуации, они всё время меняются.

Это бесконечный разговор, но я к чему клоню - к тому, что если мы с помощью такого рода работ хотим узнать, как устроен человеческий мозг, то мы движемся не в ту сторону, потому что человеческий мозг делает совсем другие вещи. Что не отменяет ценность этих работ, разумеется.

А вот по поводу того, что Константин Владимирович сказал, что нет души, нет цели. Ну души, я надеюсь, там и не будет никогда, а что касается целей, собственных планов, некоторого в кавычках или без кавычек альтруизма, то я думаю, это в нашей жизни произойдёт. Потому что просто это вопрос усложнения. И вот тут нам крышка всем. Я хочу почтенной публике это сообщить, потому что

как только появятся компьютеры, у которых есть свои цели, то нам уже никакой цунами не понадобится.

Т.М.: Да, много писали и снимали. В частности, Константин Владимирович, по-моему, в этом зале читал лекции неоднократно, в ходе одной из них он демонстрировал отрывки из фильма "Суррогаты", в которых это всё было показано и предсказано. После чего Константин Владимирович говорил: "Вы знаете, половина уже правда, а половина станет былью". Вернее, часть уже стала былью, а часть станет былью значительно быстрее, чем мы предполагаем, правильно я поняла?

К.А.: Это происходит очень быстро. Во введении к фильму "Суррогаты" были использованы отрывки из научных фильмов, результаты экспериментов. Но это касалось только одной области, и она другая - это касалось мозга компьютерных интерфейсов и прогресса, который сейчас происходит в том, что называется «чтение мыслей».

Вообще, касаясь соревнования человека и компьютера, и того, что компьютер может делать, мне кажется, вопрос не лежит в том, что набор задач и способностей человека, которыми сейчас не обладает компьютер, недостижим. Я думаю, что может быть достижим. Те же самые категоризации, если задаться целью воспроизвести их в рамках существующей компьютерной логики тьюринговских машин, то могут быть успешные решения. И тогда через некоторое время мы можем придти к очередному разочарованию, исходно полагая, что компьютеры этого не могут, а через 5-7 лет выяснив, что они побили нас и в этих задачах.

Т.Ч.: Но будет поздно.

К.А.: Дело не в этом.

Т.М.: А вы же сказали «душа»?

К.А.: Минуточку, я сейчас вернусь к этому. Это была не оговорка, я сказал это совершенно осознанно. Я вернусь к разделению, которое сделал в ответе на ваш вопрос: это познавательная задача или коммерческая? Сделать машину, которая способна решать некоторые задачи, будь-то портовый кран или машина по игре в шахматы, - это одна вещь. А понять, как это делает человеческий организм и человеческий мозг, - это другая.

Т.Ч.: Абсолютно точно, это вообще другая задача.

Константин Анохин. фото Наташи Четвериковой

К.А.: Я совершенно согласен с Татьяной Владимировной, что человеческий мозг при том расчёте, который я озвучил - миллион, миллиард раз - делает массу вещей гораздо менее эффективно. То есть если был бы искусственный нейроморфный интеллект, который делает это, как человеческий мозг, но обладает тем, что накопили машины - памятью, которая в отличие от постоянно проваливающейся расплывчатой, образной человеческой памяти, имеет эту документальность, то нас бы компьютеры существенно потеснили. Но пока этого нет, потому что ни один из компьютеров не выходит за пределы логических операций.

А человеческий мозг не пользуется такой системой, он не пользуется логикой. Он очень ненадёжен с точки зрения того, что если вы посмотрите на любую электронную схему и попробуете сравнить это с человеческим мозгом, который может меняться постоянно. Нет ни одного мозга, в котором всё было бы построено одинаково, и логика выполнялась бы на одной и той же структуре, или что там постоянно отмирают отдельные элементы. Подумайте о микросхемах, в которых это происходит. Это всё происходит иначе. Это первое.

Второе - насчёт души. Я думаю, что вся история развития искусственного интеллекта, начавшаяся в середине 50-х годов, или там в конце 40-х, если взять Грэя Уолтера и его черепах, имеет такую тонкую вещь, свойственную западной цивилизации, западноевропейской цивилизации, американской цивилизации. Это были механические рассчитывающие машины, которые выполняли некие логические операции. Тогда казалось тем, кто работал с нервной системой, в том числе замечательным нейрофизиологам, сделавшим вклад в развитие искусственного интеллекта, что проблемы сознания, разума - это вещи, которые должны лежать за пределами нейрофизиологии, пусть их решают прибегая к помощи опытного психолога консультанта в Москве. Они строили теорию работы нервных сетей, которые работали, как переключатели, как логические операторы, которые выстраивали поведение или воспроизводимую реакцию на внешние сигналы, как повторяющиеся, имеющие некий смысл.

Но мы знаем сегодня, если мы хотим построить машину, похожую на человеческий мозг, мы знаем сегодня, что любая теория работы мозга, которая считала бы, что она объясняет, как это происходит, и выбрасывала бы из своего рассмотрения вопросы возникновения мышления, сознания и психики как ненужные, является неадекватной. Это идёт в одном пакете - адекватная теория работы мозга, и соответственно адекватный нейроморфный интеллект. Должен быть тот, который объяснит, как биологический мозг (и не обязательно только мозг человека, мозг крысы, который хочет воспроизвести компания IBM в новых нейроморфных архитектурах) не только действует и демонстрирует поведение, но и думает, переживает, ставит цели, имеет чувства. Для этого нужна совершенно другая теория работы мозга.

Т.М.: Если я правильно понимаю, вы оба с лёгкостью признаёте, что до сих пор совершенно неизвестно, что это, и как это работает?

Т.Ч.: Разумеется.

К.А.: Не только мы. Как сказал недавно на эту тему один из нобелевских лауреатов, получивший в 2000-м году Нобелевскую премию за эту область:

никто в мире сегодня не знает, как работает мозг - есть только те или иные точки зрения учёных.

Т.Ч.: А также маньяки. Потому что я недавно получила книжку, которая называется "Сознание у наночастиц"…

Если можно, я бы хотела продолжить то, что Константин Владимирович говорит, вот с какого конца зайдя. У нас эти дискуссии не так популярны, а в западной философии и психологии они ведутся, это так называемая тема зомби. Зомби - это абстрактный конструкт, речь идёт о том, что мы обсуждаем некое существо, нечто, что совсем как человек, так же себя ведёт, всё неотличимо, только у него сознания нет. Так вот - мы можем отличить реального человека от этого зомби, у которого нет сознания?

В связи с этим я приведу слова, и страшно печалюсь, что не я их автор, потому что они очень удачные. Есть такой профессор Богин, который работал со Сперри, тоже нобелевским лауреатом. Он сказал про сознание замечательную вещь: "Сознание - это как ветер, увидеть его нельзя, можно только увидеть результаты его деятельности". Мы же видим, когда цунами несётся, крыши сносит, деревья гнутся, а сам ветер никто не видел.

Вот с сознанием такая же вещь, и я говорю об этом вот в какой связи. К сожалению, должна отметить, что большинство экспериментальных наук, даже очень высокого технологического или методологического уровня, я имею в виду те исследования, которые мозгом занимаются, по-прежнему стоят на бихевиористских позициях. То есть: «я тебе вот такое задание, а ты выполняешь». Но дело-то не в том, что ты выполняешь - это в продолжение темы зомби – а дело в том, что происходит, когда ты его выполняешь. Потому что один и тот же внешний результат деятельности ветра может быть вызван совершенно разными мыслительными процессами, в кавычках или без кавычек. Вот в чём фокус: вы же не знаете, как это идёт. И это такая неприятная вещь.

Большинство физиологов и экспериментальных психологов очень не любят Роджера Пенроуза, я знаю, что и вы, Константин Владимирович, относитесь к их числу…

К.А.: Я его люблю.

Т.Ч.:: Значит, наша любовь совпала в этой точке.

К.А.: Я даже его поклонник. Я видел замечательный фильм о нём и о Хокинге по Би-Би-Си, и с тех пор его поклонник. Это вопрос отношения не к нему, а к тому, что он сказал.

Татьяна Черниговская. фото Наташи Четвериковой

Т.Ч.: И он вот что говорит: "Человек не машина, ни в каком смысле. Мы не можем для нашего удобства взять и изъять оттуда такие вещи, как эмоции, как сознание". Также, что Пенроуз обсуждает, это такая вещь, как понимание. Когда мы говорим об искусственном интеллекте, мы не можем избежать вещи, которая называется понимание. А что это такое, как это формально описать, что значит «понял»? Действует правильно, но нас это никого не может устроить. Действует правильно по другим причинам. Есть вещи, которые не редуцируются, они не сводятся ни к чему. И как экспериментально работающий человек, я могу сказать, что это вызывает очень большие неприятности, когда мы занимаемся экспериментами.

Если мы в своём уме, то мы должны перед тем, как начать эксперименты, сначала задать себе вопрос, а что мы хотим найти? Провести мысленный эксперимент. Как я студентам говорю: "Если бы пришла фея и сказала: "Вы хотите найти сознание, я сейчас вам это продемонстрирую. Только вы мне скажите, что я должна показать, чтобы вы были удовлетворены". Вот на этот-то вопрос ответа и нет. Как должно это выглядеть, чтобы я знала, что это происходили не формальные вещи. Пусть с замечательными суперкомпьютерами, которые не только цифровые, но и аналоговые. Но самый роскошный из компьютеров что должен такое сделать, чтобы я поняла, что это уже на эту тему? Вот на это у меня ответа нет.

Т.М.: Татьяна Владимировна, я сколько бы вас ни слушала, я не могу перестать вас слушать и глаз оторвать не могу, но я точно утверждаю, что когда вы говорите слово «неприятность», на самом деле вы в полном восторге. Каждый раз то, что вы называете «неприятность», - это всякий раз, когда подтверждается абсолютная непостижимость предмета вашего изучения, и бесконечная невозможность завершить деятельность по изучению этого предмета. Я понимаю, вас это радует.

К.А.: А почему непостижимость? Если бы мы так думали, то мы тогда здесь не это бы обсуждали.

Т.М.: Конечно, вы так думаете, это совершенно очевидно. Я хотела спросить, а вы зачем занимаетесь изучением языков мозга?

Понятно, что побочным продуктом вашей деятельности так или иначе становится вклад в понятные прагматические вещи, типа новой мясорубки или гораздо более важных достижений медицины. И я уверена, что благодаря вам на какую-то микро-, или макродистанцию продвинулась и история с интерфейсом человеко-машиннным. Про это понятно. Про войну понятно. Про зомби… кстати, не знаю, почему вас тревожит, что он не понимает - главное, чтобы метко стрелял.

К.А.: Это не тот зомби, это виртуальный зомби аналитических философов, он не стреляет.

Т.М.: Вы объясните мне, зачем вы этим занимаетесь?

К.А.: Есть две разные мотивации у человека, кстати, я думаю, что значительное непонимание и проблемы, которые возникли в цивилизации конца ХХ века, значительное непонимание науки и разделение на фундаментальную науку и прикладную науку, оно происходит из нейрофизиологического непонимания, что это совершенно две разные деятельности. Что есть вопрос «а что там за горизонтом?». Вот здесь всё хорошо, здесь есть костёр, здесь есть еда, здесь есть тепло, но где-то есть конец мира, который я знаю, и что-то меня тянет - при удовлетворении всех текущих потребностей - понять, что там происходит. И раздвижение этих горизонтов - это основной мотив научной деятельности. Он есть, кстати, исторически и у животных, и за него отвечают определённые структуры мозга, совершенно не те, которые отвечают за утилитарные задачи типа «я должен сделать что-то для того, чтобы получить что-то».

Значит, именно этот интеллектуальный вызов. Почему это работа мозга? - потому что это крупнейшая нерешённая загадка науки. Я сегодня утром смотрел для других целей сайт нового института, который в Израиле открывается, крупнейший в Израиле институт исследований мозга и разума на частные пожертвования в 150 миллионов долларов. Они там предлагают различным посетителям сайта внести свои пожертвования, объясняют почему, и там есть фраза, которая идёт как заголовок, что «то, как устроен мозг и разум, - это величайшая интеллектуальная загадка ХХI-го века». Как написал недавно один американский научно-популярный журнал,

самый величайший горизонт современной науки лежит у нас между ушами.

Это и влечёт, так же, как и влечёт понимание того, что там за границами видимого мироздания, что происходит в других вселенных. Это совершенно чистый и не эгоистичный мотив. Я вообще думаю, что все серьёзные вещи не связаны ни с вылечиванием заболеваний, ни с принесением денег, ни с созданием технологий, хотя могут вести к самым крупным сдвигам в этих областях.

Я думаю, что самые важные вещи - это те, которые не прикладные.

Т.М.: Вы признаёте?

Т.Ч.: Да, я, конечно, согласна. Но у нас тема «Языки мозга», и я опять оттолкнусь от того, что вы говорили, и задам вопрос в небеса. Не является ли математика языком мозга? Потому что Галилей писал, что Господь Всевышний пишет книгу природы языком математики, а всё остальное второстепенно. Но тут встаёт такой неприятный вопрос: а что если математика в том виде, в котором она нам известна, - это просто свойство мозга? Вот у нас машина такая здесь, она умеет так. Если это так, я хочу рассказать историю, которую рассказывала многократно. Один мой хороший знакомый, теоретический физик, доктор физико-математических наук, сомнений в его квалификации нет никакой, несколько лет назад прислал мне на ночь глядя по e-mail письмо, которое содержало следующий страшный текст, а именно: "Вот я думаю, а вот число "пи" в Альфа-Центавре такое же, как у нас здесь, или нет?" У меня остановилось сердце просто. Потому что если бы этот вопрос задала милая женщина, которая варит с утра до ночи щи, это ещё куда ни шло. Но когда этот вопрос задаётся профессиональным человеком… И это потом обсуждалось, у нас в Петербурге были дни науки, это фонд «Династия» …

К.А.: Манин там был.

Т.Ч.: Нет, это был не Манин, это был другой.

К.А.: Я говорю, что он там был.

Т.Ч.: Был, но это был другой фестиваль. Неважно. Важно то, что как раз философы и математики этот вопрос обсуждали. Потому что если, упаси Господь, просто у нас голова так устроена, что это один из её языков, она вот таким образом описывает, то это плохая новость для нас всех. Потому что это значит, что мы неадекватно описываем мир. Просто голова так думает - мы так и описываем, а что же делать? Это неприятная вещь. А вот математика в нашем мозгу, если мы предположим, что там математика, то какая она? Ясно, что не только цифровая и аналоговая, ясно, что это очень трудно моделировать, потому что непонятно как. Но так же ясно, что, опять-таки, Пенроуз говорит, что не всё, что делает мозг, - это вычисление. То есть не другие вычисления, если я правильно его поняла, про которые мы просто не понимаем пока, что это вычисления, а скоро узнаем, а что это вообще не вычисления, а что-то совсем другое. Тогда ставим вопрос: язык, которым мозг разговаривает сам с собой, - это всё-таки язык математики или нет?

К.А.: А что такое математика?

Т.Ч.: Вот, и в этой связи как раз Манина не вредно вспомнить, потому что у него есть замечательная книга, которая называется "Математика как метафора". У нас нет возможности это сейчас обсуждать, просто советую, кто не читал, её прочитать. Что такое математика?

Т.М.: Хороший вопрос, такой же, как число "пи" на Альфа-центавре.

К.А.: Я бы продолжил, а в мозге пчелы она работает по человеческому принципу?

Т.Ч.: Я не знаю, что знает аудитория, но крупнейший лингвист последнего столетия, которого люди либо любят, либо яростно ненавидят (что не отменяет его величины), Хомский, приводит в своих выступлениях следующие примеры. Некий таракан идёт по пустыне, его снимают. Он идёт по пустыне и ищет еду. Соответственно, пока он её ищет, траектория его блуждания по пустыне выглядит вот так (зигзагами – прим. ред.). Потом он эту еду находит - и дальше самое неприятное, а именно: обратно он идёт вот так (по прямой – прим. ред.). Понимаете, если бы он шёл по этой штуке, это ещё бы сказали, что феромоны какие-то… то есть мальчик-с-пальчик накидал белых камешков..

Т.М.: А он срезает…

Т.Ч.: Он срезает. Но срезает – это тангенсы и котангенсы. И я хочу понять, как он это срезает? Ну как? Это очень сложное поведение.

Вот Жанна Ильинична Резникова могла бы говорить про поведение муравьёв, абсолютно не описываемое никакими сюжетами с инстинктом. И вообще, не при психологах будет сказано, инстинкт - это слово уже неприличное, потому что это что-то вроде джокера в картах - когда нечего сказать, то говорят: а это всё называется инстинкт. А что это за инстинкт такой? Во всяком случае, у социальных насекомых масса сложного поведения, свидетельствующего о том, что идёт анализ он-лайн. Какой инстинкт, и где у них этот мозг - вы видели, какой у них мозг?

Т.М.: (Антохину) А вот история с крысой, которую вы приводите, про которую точно уже доказано, что она думает? Ваша же лекция, вы показывали выдержки… там доказано, что крыса прямо думает.

К.А.: В науке таких вещей, в которых точно утверждается...

Т.М.: А нейрон?

К.А.: Скорее всего, это очень сильные данные, показывающие, что в какие-то моменты, когда она сидит и умывается, она вспоминает и продумывает свои прошлые действия. Но надо понять, что она не может сообщить нам о том, что она думает, у нас есть только возможность посмотреть, как это делает человеческий мозг и её мозг, и сказать, что они делают одно и то же в этот момент - когда человеческий мозг думает, её мозг делает это так же.

Т.Ч.: Вот это поразительно, вы показываете, что это в обратную сторону идёт.

К.А.: У нас в лаборатории по понедельникам мы на английском языке разбираем новые статьи. В этот понедельник мы разбирали статью, которая вышла в журнале "Nature" в январе, которая показывает... Вам это покажется мистикой, а это не мистика, мы час провели над анализом. Кстати, это работа из лаборатории нобелевского лауреата. Она показывает, что активность групп клеток мозга, которые выполняют поведение у животного, попадающего в новую среду... Перед этим заранее, за некоторое время, проигрывается, когда животное делает что-то в старой среде. Они называют это «предварительное проигрывание». Вначале это клетки делают, не зная, что животное попадёт в новую среду, а через некоторое время животное попадает в новую среду и делает это этими клетками.

Т.Ч.: Это же кошмар.

К.А.: Нет, это не кошмар.

Т.Ч.: А чего она это проделывает, когда ещё будущее не наступило?

К.А.: Это загадка, это головоломка, а не кошмар.

Т.М.: Это типичная неприятность.

Татьяна Черниговская, Татьяна Малкина и Константин Анохин. фото Наташи Четвериковой

К.А.: Есть объяснение того, что там происходит на самом деле. Но то, что мы должны понять для того, чтобы познать, как работает мозг, и нейрофизиологи сегодня этим занимаются, - да, мозг животного рекомбинирует элементы прошлого опыта в похожей среде, и они потом заново проигрываются и используются для новых гипотез и проб в новой среде. Если дать этому механическое объяснение, то в этом нет кошмара. Но надо понимать, что мозг работает таким образом, и надо понимать, что если мы хотим сделать компьютер, похожий на мозг, мы должны учитывать всё это, и то, что компьютер будет продумывать, анализировать, категоризировать то, что он делал в какой-то момент в свободную минуту, когда можно посидеть и выпить чаю.

Т.Ч.: Это компьютер всё?

К.А.: Нет, это мышь делает, но компьютер должен сделать это же. И, как вы правильно сказали, что термиты, навигирующие в пустыне, способны сокращать путь или делать сложнейшие задачи, а пчёлы способны категоризировать массу вещей, в том числе человеческие лица, и узнавать человеческие лица. И мозг пчелы не имеет ни одной структуры, похожей на мозг млекопитающего, собаки, кошки, уж не говоря про обезьяну и человека. Это означает, что архитектуры мозгов могут быть самые разные, а мозг рыбы, которая это делает, или птицы, не имеет коры головного мозга - она делает это другими способами. Голуби прекрасно распознают и способны узнавать лица людей, более того, они способны распознавать не присущие им логические задачи. Если им показывать много цветных слайдов с видами океана, подводными съёмками, то они способны учиться распознавать в них разные виды рыб, и отличать их от морских коньков, которые могут тоже казаться животными, и отличать их от водорослей. Делают они это совершенно не теми структурами, нежели человеческий мозг.

Т.Ч.: Это значит, категориальное восприятие?

К.А.: Это значит категориальное восприятие...

Т.М.: Особенно неприятно про рыб в этом контексте думать. Термиты вообще не тревожат.

Т.Ч.: А можно, я про пчелу? Не даёт мне это покоя. Вы знаете, что эта пчела выделывает? Она когда прилетает от своих цветочков, то она несёт на дегустацию разного, чтобы дать соплеменникам попробовать, но не в этом прелесть. А прелесть в том, что у неё очень сложный танец, который на самом деле является очень изощрённой семиотической системой. Это знаковый танец. Она танцем, это с таким-то мозгом, в этом танце демонстрирует, куда лететь, и подаёт при этом научную информацию, потому что там закодирован угол по отношению к солнцу, и просто я не знаю, что с этим делать. Это ещё не всё, потому что некоторые из этих пчёлок, особо нежные, говорят: "Я устала, пойду посплю, утром всё расскажу, как на духу". Это значит, долговременная память, пусть мне психологи расскажут. Где она? Нет у неё там для этого места…

К.А.: Есть. Грибовидные тела в мозге, всё нормально.

Т.Ч.: Ничего себе нормально.

К.А.: У нее есть мозг. Но вы удивитесь другому, что у неё в мозге 200 тысяч клеток, и она делает сложнейшие вещи тем, что на ноготке человеческого мозга.

Т.М.: Нет согласия между вами. Извините, я просто, увлекшись, забыла сделать важное техническое замечание. Мы не можем обеспечить аудиторию, желающих задать вопросы, микрофонами, поэтому если у вас есть вопросы, те, кто совсем близко. Я призываю всех желающих спросить наших гостей о чём-то, присылать записки, а сверху можно самолётиком так тоже присылать.

Т.Ч.: Поскольку у нас тема «Языки мозга», я хочу сказать следующее, что, может, кто-то из присутствующих знает о такой книге, её выпустил Терренс Дикон, которая называется "Символический вид". Символический вид - это мы. Мы всё время работаем с символами, очень любим создавать дополнительные виртуальные двойные, тройные миры, вот такие мы существа. Символы - это всё, символы - это математика, символы - это естественный язык, символы - это музыка.

Я хочу сказать, что это что-то странное, что, похоже, есть только у человека. Я не хочу сказать, что животные не умеют работать с символами. Ни в коей мере не хочу сказать - я и сама вхожу в международную группу, которая называется биосемиотика…. Но всё-таки эти абсолютно непонятные, абстрактные специальные создания в виде человеческого языка, музыки… Кстати, хочу сказать, что сложный музыкальный синтаксис (а в музыке есть синтаксис) обрабатывается теми же зонами, которыми обрабатывается синтаксис естественной речи, то есть зона Брока в этом участвует, и гомологичные зоны правого полушария.

А также, возвращаясь к играм, которые тоже непонятно, что такое. Что это за игры такие? Это такая проработка возможностей мозга - в эти абстрактные игрушки играть. Но если мы посмотрим на данные мозгового картирования у игроков профессиональных и опытных (особенно у успешных) и у игроков начинающих, то мы увидим, что другие зоны мозга в этом участвуют. Либо другие, либо если вдруг те же, то с несопоставимой энергией. То есть люди, которые выигрывают не в шахматы, а в игры типа го или нард, они совершают для этого другие процессы. Если взять игрока в шахматы и игрока в го и просканировать то, что у них происходит в мозгу во время ответственных ходов, то вы увидите совершенно разные истории, и места разные.

Т.М.: Опять заканчивается всё так же.

Скажите, пожалуйста... Я просто хотела сказать, вот тут уже самолётик долетел, кто-то должен начать этот важный труд… Хорошо был брошен, кстати. У меня есть вопросы, которые мне прислали заранее на www.polit.ru заинтересованные лица, я сейчас их озвучу. Во всяком случае, те, которые есть у меня - они довольно однообразные, и я предварю этот вал вопросов. Вопросы про этико-социально-психологические аспекты вашей безумной работы. Я просто хотела спросить, вот то, что вы делаете...

К.А.: А почему безумной?

Т.М.: Потому что вами движет любовь к истине и инстинкт поиска горизонта.

К.А.: Это безумно?

Т.М.: А во-вторых, масштабность задачи нисколько вас не угнетает, а даже, напротив, как-то веселит и зажигает.

К.А.: Вы знаете, можно, я прокомментирую, потому что мне кажется, там есть другая сторона, поэтому я и спросил. Это на самом деле дико сложная задача. Когда говорят, возможно ли познать человеческий мозг, и говорят, что невозможно, и ссылаются на некие теоремы. Я думаю, что возможно, если эшелонировать эти задачи, разложить их на более простые. А вообще, это одна из задач, требующих гигантского интеллектуального труда, это гроссмейстерская задача. И вот моя грусть, когда мы говорим с Татьяной Владимировной, она говорит, что ужасно. Я думаю, что ужасно, что сегодняшняя наука очень часто, и наука о мозге тоже, занимается отдельными вопросами, очень технологическими, но той глубины, которая необходима, чтобы перепрыгнуть через этот забор сосредоточения, просто сегодняшняя жизнь не позволяет. А безумная, потому что Бертран Рассел, когда о математике писал, у него был нервный срыв, он год не мог придти в себя. То же самое было с Гербертом Спенсером, когда он «Начала» о философии писал, он в Британии год провёл, после этого у него был срыв, который он долго лечил. Это связано с огромной концентрацией у этих людей мысли на задачах, которые не приспособлены для человеческого мозга, потому что мозг возникал для других вещей, необходимостью собрать воедино тысячи факторов, которые только и дают объяснение. И в этом смысле это может свести с ума.

Т.М.: Примерно в этом смысле, как человек, который не страшится супергроссмейстерской задачи, которая к тому же осложняется тем, что предмет пытается познать самое себя.

Т.Ч.: Я вспомнила один диалог, который был между очень крупным физиком и довольно крупным биологом. И физик биолога спрашивает: "А вот мне электрофизиологи говорят, что у нервных клеток души нет, а есть только электрические импульсы". На что ему биолог отвечает: "У меня вопрос другой, есть ли душа у электрофизиологов?"

Кроме того, есть ещё сюжет такой - один из крупных физиков говорит (а это всё вопрос о душе): "Когда мы начинаем заниматься естественными науками, то первый глоток делает из нас атеистов, но на дне стакана нас ожидает Бог".

Это я не к тому, чтобы сейчас про науку и религию беседовать, а к тому, что когда ты продвигаешься чуть дальше поверхности, ты видишь там такие огромные бездны, ты видишь там такое совершенство, такую невероятную и непостижимую гармонию, и такая там музыка, и представить себе, что всё это само случилось, трудно.

К.А.: Кстати, заметно в судьбе многих выдающихся исследователей мозга, как они приходили…

Т.Ч.: Да, если историю науки посмотреть, то примеров...

К.А.: Но я думаю, что это проявление слабости.

Т.М.: Какое у нас интересное наметилось ребро разговора. Я хочу у вас спросить, скажите, пожалуйста, мне кажется, что всякая такого рода деятельность, если не говорить о бесконечном совершенстве мясорубки и даже более важных, чем мясорубка, вещей, как-то должна приближать нас к пониманию, извините, смысла жизни. Как изучение языков мозга и раскрытие тайных кодов – как это приближает и приближает ли нас к пониманию, зачем это?

Т.Ч.: Если меня спрашивать, то я отвечу так, что для меня давно является загадкой, зачем природе вообще понадобились мыслящие существа. Разумеется, у меня на это ответа нет, но, согласитесь, в этом есть некоторый парадокс, потому что электроны знают, как им вращаться, планеты тоже знают, по каким орбитам им ездить, и химические вещества знают, как им соединяться. Вообще, природа сама всё знает, и вдруг эволюция идёт в сторону. Этому я от вас, Константин Владимирович, научилась, что вся эволюция идёт в сторону нейроэволюции. Все усилия миллионов лет жизни...

К.А.: Ну не вся. У растений нет.

Т.Ч.: Та, которая привела к нам. Все усилия миллионов лет и бесконечного количества живых существ, они все шли с определённым вектором, который, по крайней мере, на данном этапе нашего развития, выражается в таком сверхмозге, который у нас есть. То есть эволюция - это нейроэволюция. Но зачем природе это надо, ведь ей от нас только хуже, это всем понятно, зачем ей, чтобы кто-то открывал её законы?

К.А.: Это неправильный вопрос, обобщающий.

Т.Ч.: Мой ответ - кстати, не сильно умный - что возможно, мы просто такие существа, что у нас есть не только языковой инстинкт, цитируя название книжки Пинкера «Язык как инстинкт»…

Т.М.: Это ваш любимец.

Т.Ч.: Да. Просто мы такие существа, что это является нашей необходимостью. Мы мыслящие существа, для того и созданы. А вот для чего эти мыслящие существа, это мы тут по кругу начинаем ходить.

Т.М.: Тут, кстати, очень конкретный ответ. Смысл жизни в том, чтобы мыслить. Но вы не согласны?

К.А.: Вообще в жизни, как в феномене эволюции, вопрос «для чего» связан с законами эволюции. И тут скорее вопрос «почему?». Почему разум и работа мозга так совершенствовались и были предметом такого огромного внимания генетической эволюции.

Т.Ч.: Но это уже другой вопрос. Мне кажется, это уход от вопроса.

К.А.: Мне кажется, ни для чего.

Т.М.: То, что вышло, это уже факт.

К.А.: Любые вещи, которые делала нервная система, способствовали выживанию тех, кто это эффективно делал.

Т.Ч.: А чего им выживать-то? Масса разных биологических видов исчезли без следа.

К.А.: Хотели - и выживали, жизнь имеет некий импульс. Но я другое хотел сказать к вопросу о смысле жизни. Когда вы меня спрашивали, почему я этим занимаюсь, я сказал, что это интересно и любопытно, что мозг - это загадка. Это одна сторона. Но там есть ещё другая сторона, которая связана с нашим собственным существованием. Что, кроме того, что мы символические существа и это отличает нас от всех остальных, у нас есть ещё культура, которая отличает нас от всех остальных. И она поднимает нас из болота, мы можем вытягивать себя за волосы, впитывать в себя эту культуру и что-то вкладывая в неё. Это «третий мир» по Попперу, который позволяет нам развиваться и расти дальше.

Т.М.: Как вы так можете говорить? Какое-то у вас всё ужасно противоречивое, у вас нейроны и синопсисы, столбики какие-то, импульсы, культура... Уж можно понять, что такое душа, но культура…

Т.Ч.: Можно сказать слово?

К.А.: Это непонимание, Татьяна. Я думаю, что главнейшая функция наук о мозге в ХХI-м веке по сравнению с ХХ-м веком, где были и нейрофизиология, и аналитические эксперименты, и гигантский аксон кальмара, и распространение потенциала действия… Будет то,

что науки о мозге и разуме будут движителем и создадут язык для всех гуманитарных наук в ХХI веке,

создав им базу для понимания этого. Как генетико-молекулярная биология трансформировала представление о том, что такое жизнь, в ХХ-м веке.

Т.М.: У вас есть основания?

К.А.: Абсолютно. А вы посмотрите, что сейчас происходит даже по тем небольшим шагам, которые делаются последние десятилетия. Есть области, которые называются нейроэкономика, нейроархеология, нейроантропология, нейроарт, даже произведения искусства.

Т.М.: Хочу спросить про нейроарт…

К.А.: Очень просто: человек, который создаёт произведение искусства, делает это своим мозгом, а люди, которые воспринимают это как произведение искусства, делают это своим мозгом, отличая это от не произведений искусства. В течении последних 15-ти лет в мире весной происходит такая акция в течении недели - Brain Awareness Week, во всём мире, где учёные рассказывают о том, что науки о мозге могут рассказать важного для человечества, в плане лечения болезней и другого. На этом израильском сайте, который я сегодня смотрел, этого института, у них эта неделя, и там три направления, одно из них - это «Мозг и искусство». Это совершенно увлекательная область, и она позволит нам раскрыть очень много.

Т.Ч.: У меня есть постмодернистская идея про нейроарт. Берёшь 100 миллионов нейронов и плетёшь из них колечко, нейроарт будет называться.

Т.М.: А уже есть потрясающий пример связанного мозга.

Т.Ч.: Да, есть безумная женщина, доктор наук, она крючком год вязала мозг со всеми вещами, страшное зрелище.

Т.М.: В натуральную величину, как я понимаю?

Т.Ч.: Да. И дальше вяжет всё подряд в музей науки в Бостоне, всякий может посмотреть.

К.А.: Я могу воспользоваться сегодняшним вечером, чтобы в отношении этого сделать анонс. В конце марта будет фестиваль наук, приезжает американский учёный Стив Поттер. Он занимался такими вещами: выращивал нервные клетки в культуре на специальных микроэлектронных подушках, отводящих от них активность, и с помощью этой активности подсоединял их к механической руке, которая рисовала картины, и эти картины вы тоже можете посмотреть.

Т.М.: Знаете, я просто вынуждена приступить к чтению записок. Давайте сделаем так, пока я сортирую, потому что много вопросов повторяются, уже есть целая серия вопросов про пчелу.

Можно, я прочту, и вы поймёте, что это один большой вопрос, и начнёте отвечать, а я пока отсортирую: "Анохин в своих лекциях утверждает, что скоро будет возможность читать все мысли человека, Черниговская сомневается. Мы будем знать, о чём человек думает – например, о музыке, - но никогда не узнаем, что он о музыке думает. Не приведёт ли такая работа с мозгом в тёмную к плачевным результатам? Допустим, у человека будут наблюдать активность мозга, отвечающую за терроризм, его будут изолировать от общества…". Ну дальше понятно - может, он про него просто думал, но не хотел.

Или вот ещё вопрос от той же Арины Красновой: «учёные делают открытия, но пользуются ими другие, и первыми идут торговцы. Сейчас за неуплату электроэнергии её отключают. Почему в будущем не может быть так: личные воспоминания загрязняют общее информационное пространство. Хочешь сохранить в памяти приятные моменты прошлого - плати. Нет денег – должностные дяди и тёти сотрут все прошлые моменты радости, день свадьбы и первые шаги у ребёнка", - это ужас какой-то, - "Они не оставят мне нейронов счастья, как это предотвратить? Любознательные существа, называемые учёными, пойдут до конца в осуществлении своих идей, и вот тут сыграет свою роль реформа образования…"

К.А.: Я абсолютно согласен.

Т.М.: Минуточку. "Резкое понижение образовательного уровня отбросит общество далеко назад, нынешнее поколение учёных не успеет дойти до конца, им не хватит времени, они состарятся, а новое поколение не сможет разобраться в их открытиях, и человечество получит 100, а если повезёт, и 500 лет отсрочки от катастрофы".

Т.Ч.: Всё точно, теперь понятно, зачем всё это придумали.

Т.М.: Вот такая серия вопросов.

К.А.: В целом оптимистическая картинка.

Т.М.: И тут такой вопрос к Анохину: "Правильно ли я поняла из ваших выступлений в СМИ, что вы радуетесь, что нейробиологи скоро поймут, что такое любовь, как работает память? Получается, что вы не боитесь Большого брата? С уважением. Наташа".

Начинайте отвечать на вопросы. Как вы доведёте нас до катастрофы, и как её избежать?

Т.Ч.: Вопрос насчёт чтения мыслей - это Константин Владимирович ответит, я по-прежнему считаю, что это будет невозможно, если говорить о содержании мысли. Но мы можем уже сейчас сказать, что когда человек считает, или когда человек негативно настроен, то есть большие облака - мы и сейчас их можем увидеть при мозговом картировании, это уже есть. Но ведь это не то же самое, что содержание - тут я не вижу никаких способов для того, чтобы это было возможно. Я считаю, что невозможно в принципе, но это Константин Владимирович ответит.

А я отвечу на вторую часть этого вопроса, насчёт того, что страшно или не страшно, Большой брат и так далее. На самом деле я думаю, что тут вопрос очень серьёзный, и даже ставящий в тупик, в некотором смысле, нашу цивилизацию. Потому что представим себе, и это не фантазия, это реальность, что у нас появится возможность, а она уже почти есть, я сама видела западные статьи, сказать, что мозг такого-то человека - это мозг потенциального убийцы. Вот что с этой информацией делать дальше? Предположим, такую информацию обществу дают, и что общество должно делать с этой информацией?

В приличных странах есть презумпция невиновности. Этот человек ничего не сделал и, возможно, никогда не сделает, а уедет в Швейцарию, будет выращивать там эдельвейсы и есть фондю. И никого не убьёт. И что - сразу его в клетку? Это невозможная вещь. Ждать, пока он что-нибудь совершит? Я, кстати, с этим вопросом обращалась к юристам довольно высокого класса и высокой квалификации - и получила разведение руками, потому что это действительно неизвестно.

У нас просто нет времени такие вещи обсуждать, но ведь этот вопрос, кроме всего прочего, вот куда идёт. В западной профессиональной литературе мы можем прочесть следующие вещи - что это не я всё сделал, а это мой мозг. Это сейчас стало обсуждаться. Люди с развитием нейронаук перестали отождествлять себя с мозгом. Это его работа, я не виноват. Такой уродился. Это он виноват. Тут есть над чем подумать. Это вопрос, в частности, о свободе воли.

Т.М.: Татьяна Владимировна, я тоже хотела сказать к вопросу о работе мозга. Дело в том, что я второй раз слышу пример о Швейцарии и эдельвейсах, и первый раз, когда я услышала, я была поражена, потому что я тут нашла классическую неприятность, потому что вы же не случайно сказали «Швейцария», мало ли где еще эдельвейсы растут. Это та страна, куда все потенциальные убийцы тайно приезжают, и изредка это подтверждается. Но, согласитесь, очень подозрительная страна, которая даёт приют разным странным деньгам, и раз в 15 лет там разоблачается какой-нибудь фантастический... Вы про Швейцарию не случайно сказали.

Т.Ч.: Может быть, но, в общем, трудное дело, это… Кстати, это не только мозга касается. Тут я на территорию Константина Владимировича залезаю, он сам скажет: вот гены - какие достались, такие и достались. Одному достались хорошие - он гений, другому достались плохие, он тупица, а третьему достались такие, что он порочный мерзкий тип. Он разве виноват в том, что ему такие гены достались? Я просто к тому, что встают серьёзные новые этические вопросы.

Т.М.: А люди к ним готовы?

Т.Ч.: Я считаю, что общество к этому не готово. Но это моё мнение, а надо спрашивать настоящих полноценных гуманитариев, которые такими вопросами занимаются. Что это значит, если у нас так просто мозг устроен, что его можно закодировать и даже сказать, что ты покупаешь шоколадку такую-то, потому что у тебя мозг так работает, - тогда вообще, куда нам всем деваться? У нас наша роль есть, или всё это механизмы как хотят, так и крутят? Это неприятно опять же.

Т.М.: Вы готовы ответить за чтение мыслей, любовь, и вот это всё?

К.А.: Нет, сейчас я скажу, за что я готов. Я вначале продолжу то, что Татьяна Владимировна говорила. Мне кажется, совершенно очевидно - если вы подумаете, то неизбежность этого станет ясной, - что исследования мозга, если они будут успешными (а нет оснований думать, что они неуспешные, они развиваются очень быстро), изменят человечество кардинально. Кстати, об этом многие говорят как о цивилизационном этапе и эволюции, которая похожа на эпоху Возрождения, Просвещения, индустриальную революцию. Но ничего сопоставимого в прошлом у человечества не было, потому что

до сих пор наши познания, наша наука, наши технологии позволяли нам понимать, контролировать, изменять мир вокруг нас. Мы впервые вступаем в эпоху, где наука позволяет это делать по отношению к нам самим.

Наш мозг - это наше Я, это наш внутренний мир. И последствия этого будут, конечно, громадные, и ответственность за это громадная, и ответственность, прежде всего, у общества. Как говорил кто-то из героев фильма "Девять дней одного года", человеческое познание остановить невозможно…

Т.Ч.: И запретить всё равно нельзя.

К.А.: Это вопрос того, что дальше будет делать общество. И в обществе это понимание есть, особенно там, где исследования мозга привели к таким результатам. Есть европейские комиссии по нейроэтике при Евросоюзе, есть комиссия по нейроэтике при конгрессе США. Они обсуждают эти сложнейшие вопросы. Кстати, возникло это всё достаточно давно. Я, например, помню, как в мои студенческие годы вопрос о потенциальных преступниках и их диагностике обсуждался вместе с другими методами – уровень катехоламинов в моче, которые коррелируют с уровнем агрессии в гетто, или где-то ещё…

Т.Ч.: Да не новая идея, а просто новые способы.

К.А.: Но способы выявления этого совершенствуются, и степень ответственности за это совершенствуется. Если человек, совершивший какое-то преступление, скрывает это, и его подвергают сканированию, которое позволяет определить, а это уже можно сделать уже с большой степенью вероятности - был он в тех местах, где, как он утверждает, он никогда не был, узнаёт он эти места? Внешнее поведение человека может обмануть следователя, а то, как реагирует его мозг, узнавая эти места, неподвластно внутреннему контролю. Если регистрировать это изнутри мозга, то это узнавание нельзя спрятать.

Например, ясно, что один из вопросов, который будет рассматривать в ближайшее время Верховный суд США, - как относиться к такого рода тестам. Это тест, который требует согласия человека, как и многие другие вещи требуют волеизъявления, или активность мозга - это такой же биологический процесс, как взятие у подозреваемого крови или образца ДНК, и это можно делать без его согласия?

Я привёл только один этический вопрос, область, которой я занимаюсь, механизмы памяти. Если появляются безопасные когнитивные инхансеры, таблетки, усиливающие память, витамины памяти, и какие-то дети принимают их в каких-то благополучных семьях, которые обладают достаточными средствами для того, чтобы себе это позволить, а другие дети их не принимают, - как оценивать их успеваемость, экзамены, конкурентоспособность?

Т.М.: Должны быть социальные программы, все дети должны быть одинаковы.

К.А.: Понимаете, общество когда-то должно сказать, что мы запрещаем такие вещи, кроме медицинских показаний, для использования здоровым людям.

Т.М.: Нет, злоупотребления будут. Пусть все принимают.

К.А.: Вы видите, какие сложные вещи. Насколько наше общество и вообще цивилизация готовы к этому?

Т.М.: Есть от одного слушателя вопрос от Станислава Лема: "Может ли существовать истина, которая не помещается в голове отдельного человека, но которой человечество может владеть?"

Т.Ч.: У меня был бы ответ на технический вопрос, каким образом мы можем получить информацию о том, что в отдельной голове отсутствует, а в обществе в целом присутствует…

Т.М.: Тут есть целая серия вопросов от людей, которые явно не услышали вашего признания в вашем собственном невежестве, которые спрашивают: "Что такое сознание, какие существуют версии происхождения сознания?" Есть вопрос, который мне не по зубам: "Какова роль интеракции между особями в зарождении сознания?"

Т.Ч.: Я могу прокомментировать: есть неприятные работы, из которых следует, что мозг, выполняет некоторые задания в эксперименте за энное количество секунд, заметим, что не миллисекунд, а секунд (что долго, по некоторым данным даже до 30-ти секунд) - до того, как человек поведенчески подтверждает, что он это задание выполнил. Нажимает на что-нибудь в результате какого-то решения. Из этого следует, что мозг уже всё сделал, потом сообщил об этом человеку, и человек что-то выполнил. Это опять ставит вопрос о свободе воли, но я не буду это продолжать, у нас времени нет, а вот другой вопрос я поставлю …

Т.М.: Ставьте.

Т.Ч.: Я задавала вопрос нескольким серьёзным учёным, которые занимаются сознанием. Вопрос мой был простой: что сознание делает, и для чего оно нам нужно, если мозг выполняет всё сам. Профессору Аллахвердову задавала этот вопрос много раз. Ответ, который я получила, меня совсем расстроил, потому что ответ был такой: "Сознание не нужно абсолютно, мозг делает всё сам, и иногда сообщает нам то, что считает нужным".

К.А.: Это просто неправильный ответ.

Т.Ч.: Я просто пересказала ответ, не я автор ответа.

Т.М.: Сейчас Константин Владимирович вас утешит.

Т.Ч.: Хорошо бы на ночь.

Т.М.: А вы готовы утешать, или мне зачитать ещё вопросы?

К.А.: Я готов.

Т.М.: Утешайте.

К.А.: Мы не поймём, что такое сознание. Кстати, я думаю, что этот предмет науки о мозге будет одним из центральных в ближайшее десятилетие. То есть объяснить, не просто как работает мозг, делая поведение, а сознание не нужно, а как он работает, делая сознание, и что такое сознание. Мы не поймём этого, если не будем исходить из нескольких материалистических тезисов.

Один из них: в сознании возникла эволюция, оно является продуктом естественного отбора, оно имеет этажи и уровни. Вначале оно было простым, примитивным, его называют первичным сознанием, оно могло заключаться в неких расплывчатых ощущениях: хорошо - плохо, больно - не больно. Затем над ним нарастали другие этажи, пока дело не дошло до человеческого сознания.

Каждый из этих этапов фиксировался за счёт того, что обладание сознанием, то есть операции мозга, которые сопровождались сознанием, были более эффективными, чем те, которые не сопровождались. Вот пример. Животное, которое крадётся в джунглях. В принципе, у него органы чувств работают, он обладает обонянием, слухом, запахом, сенсорикой прикосновений тактильной, и так далее. Каждое из них может вызвать что-то, но в совокупности вдруг они образуют некую сцену шевеления листвы, некий запах, некие звуки, которые говорят о том, что в этой листве скрывается тигр, хищник. Это можно собрать, только воедино. Синтезировав, а не по отдельности.

Т.Ч.: А это можно генами передавать как уже собранное?

К.А.: Ощущение, что это хищник, или способность? Понимаете, один из главных ключей в том, что такое мозг, разум и сознание, - это анатомия. Потому что гены делают анатомию, и процессы, - я не хочу вникать в детали нейрофизиологии, - которые разные каналы внешнего мира циклически объединяют в единую картину, в единую сцену. Это создаётся связями клеток и процессами, которые они выполняют во время этих циклических операций, это задаётся генетически. Это создаётся и может у следующего поколения возникнуть точно таким же образом.

Т.Ч.: Есть такая точка зрения, её автор знаменитый Джерри Фодер, он лингвист и психолог. Его основная идея, которую он развивает, в том числе весьма экстравагантно, сводится к тому, что у людей есть врождённые концепты самого общего характера. То есть маленький ребёнок уже рождается с идеей того, что он называет «контейнеры». То есть нечто, во что кладётся нечто. Есть то, что называют путь, и так далее. У него примерно штук 30 их, такой набор врожденных вещей. Что меня удивляет в его рассуждениях, получается, что ребёнок не идёт от частности и дозревает до того, чтобы собрать их в какой-то категориальный кластер или классификацию, а получается наоборот, что сначала у него какие-то абстрактные облака общих вещей. В некотором смысле, как он в одной из своих работ пишет, идея животного появляется до идеи собаки и кошки, это потом начинает рассыпаться на конкретные вещи. Получается, что в нас закодированы такие фундаментальные когнитивные вещи.

К.А.: В этом нет ничего странного, просто это часть теории мозга. Кстати, той, которая должна бы привести к компьютерам, похожим на мозг. Эта часть говорит о том, что любой мозг, который учится, должен начинать учиться с набора некоторых предпосылок. Когда наши ожидания об окружающем мире не соответствуют этим предпосылкам, в этот момент возникает удивление и обучение. Это означает, что любой мозг, в том числе нейроподобный мозг компьютера, должен иметь эти заложенные предпосылки. Откуда они возникли? Они возникли в индивидуальном развитии. Откуда возникло индивидуальное развитие этих предрасположенностей? Откуда у цыпленка есть образ мамы - мы над этим много работаем, и он знает даже, что он может бежать и за шаром, который он видит первый раз, но если ему дать чучело курицы и шар, он побежит за курицей, потому что у него образ мамы довольно сформированный.

Т.М.: То есть это всё лгали, что любое существо практически может стать мамой-уткой?

К.А.: Нет, не любое, спичечный коробок не может, есть размеры. Во-вторых, не лгали, потому что если вы дадите цыпленку или утёнку кошку, утку вместо курицы, или даже горностая, то он побежит за ним. Но если вы дадите цыпленку на выбор в две стороны бежать, где с одной стороны будет курица, а с другой шар, то он сразу побежит, где курица. Это надо объяснить - почему он не дурак? Откуда это возникло? Это очень глубокие вещи. Как компьютер может это получить, мы можем либо конструктивно в него заложить, либо создать ему эволюцию, которая приведёт к возникновению у него таких концептов и таких ожиданий, и только после этого мы можем ожидать, что он начнёт обучаться. Должна быть теория не только возникновения интеллекта в индивидуальном развитии, но и в эволюции. Это должна быть единая теория мозга, которая отвечает этим требованиям. Поэтому это не простая вещь.

Т.Ч.: Кстати, ещё пишут, что у человека есть механизм порождения концептов, что есть специальное устройство у нас в мозгу, которое такое умеет делать. Я развлеку вас под конец, недавно появилась замечательная статья, которая называется «Где границы моего сознания?». Автор очень интересно пишет: "Купил я пылесос с искусственным интеллектом, который катается. Я смотрю на этот пылесос, он разумный, и всё", - я читала и страшно смеялась. "Ведёт себя просто как живой, внуки мои его печеньем кормят, он печенье это ест. Смотрю я на него и думаю: наверно, есть в нём репрезентация. Открыл", - тут я потеряла сознание, - "Открыл, нет там никаких репрезентаций, только кошачий пух и мусор. Закрыл, и не знаю, что теперь делать".

Я куда веду, все эти интеллектуальные устройства привели к тому, что непонятно, где границы моего сознания, разума. И даже есть такие книжки, которые называются "Extended Mind". Все эти айфоны, пылесосы, уж я не говорю про компьютеры, всякие кофеварки... Раньше я сама кофе варила, а теперь кнопочку нажала - и он варит, он сам считает, сам напоминает... То есть где границы моего сознания? Часть когнитивных функций перешла к технике, это к вопросу о новой эпохе, мы никуда от этого не денемся, и наиболее отважные футурологи называют, что мы вступили в эпоху «selfconstructing man» - самоконструирующихся … что следующий вид это уже не вполне биологическое существо.

Т.М.: В связи с этим от Елены вопрос: «Скажите, пожалуйста, как заставлять нейроморфный компьютер решать задачу. У человека есть мотивация, а у компьютера, построенного по тем же принципам, что и мозг, разве есть мотивация, если он будет когда-нибудь создан? А также нейроморфная архитектура, будучи воплощённой, не несёт ли в обязательном порядке наряду с полезными качествами и присущие мозгу недостатки, нервные срывы, отсутствие мотивации, смещение фокуса мотивации? "

К.А.: Я думаю, да. Если мы сделаем нейроморфную архитектуру, похожую на реальный мозг, то мы увидим срывы и депрессии, которые бывают не только у человека, но и у животных, как следствие правильного моделирования.

Т.Ч.: Хорошо, значит, этот пылесос будет вокруг вас носиться с криками: "У меня сегодня истерика!"

Т.М.: Про это прекрасно написал Азимов. Вообще, ужасное чтение в советском детстве великолепной переведенной научной фантастики. Она мой мозг явно покалечила, потому что уже в 18 лет я увидела в программе "Время" какой-то отчёт о прорывном полёте наших космонавтов, в результате которого там одного потом не могли снять, он там, как Белка и Стрелка, не могли его обратно доставить. Я поймала себя на мысли, что странно: ведь на Венере уже живут люди. Это, конечно, страшная отрава - и Азимов, и Лем.. мы так много от них узнали.

К.А.: Я, кстати, хотел ответить на первую часть вопроса, которая насчёт мотивации. Ответ такой, что никакая нейроморфная архитектура не будет адекватной, если она не решит эту проблему. Это первое. И второе - то, что сегодня называется нейроморфными архитектурами - и в архитектуре компьютеров IBM, и в военных архитектурах, которые министерство обороны США делает, - они построены на других идеях и аналогиях. Там основное - сделать память не в одном месте, а распределённую по всем элементам, и она не решает эту проблему. В этом смысле она не является нейроморфной.

Т.М.: А когда они будут созданы, если они будут созданы качественно, им будут присущи все недостатки нашего мозга, сознания?

К.А.: Вы же можете конструировать мозг по-разному… Но конфликт мотивации должен быть. Законы робототехники Азимова отражают и опережают эту проблему, там есть конфликт мотивации в этих трех законах.

Т.М.: Один из них, как вы помните, является главным.

Татьяна Владимировна, есть вопрос, я прямо так ждала, я была уверена, что в смысле зомби обязательно какие-то народные методы начнут появляться сразу. Вот вопрос: "Татьяна Владимировна, тест Тьюринга не является ли критерием разумности? Как суд присяжных если считает, что человек невиновен, то значит так и есть?"

Т.Ч.: Нет, не является. Хотя если здесь есть специалисты по искусственному интеллекту, пусть меня простят, приведу хрестоматийный пример. Одна из первых машин, её создатели имели в виду, что она удовлетворяет требованиям Тьюринга, Элиза такая была. Она была вполне простая, но выглядело это всё анекдотично, потому что человек с ней как бы вступал в диалог. Он приходил, а она ему говорит: "Как дела, какой-то вы грустный". Он отвечает: "Да, грустный". Спрашивает: "Ой, у вас неприятности?" Человек отвечает: "Да, неприятности". Спрашивает: "А что такое?" (это же очень просто построить). Человек отвечает: "У меня с отцом отношения плохие". Она говорит: "И у вас отношения плохие? И у меня с отцом отношения плохие". То есть там была такая идея, что если вы не узнаёте, что это машина, то всё в порядке. Между тем, это примитивная ситуация, но люди попадались на крючок, потому что эта Элиза несчастная была единственным существом, которому было дело до их неприятностей.

К.А.: Совершенно трогательная история про российского компьютерного учёного, компьютерного специалиста, приехавшего в 90-е годы в этот университет, заведённого к Элизе. Та начала задавать ему эти вопросы, и он полчаса делился с ней тяготами науки в России, миграции, тяжёлой жизни, и так далее. Зная прекрасно, с чем он имел дело.

Т.М.: Тут очень много конкретных вопросов, в частности, про пчелу. Но есть конкретный вопрос: "Как вы рассматриваете регуляцию мозга человека, используя высшие грибы Линчжи и Кордицепс?" Галина Рябцева спрашивает.

Т.Ч.: Я не могу точно ответить на это, кроме как в философском смысле.

К.А.: Я не знаю таких грибов.

Т.М.: Тогда возьмите, будете изучать.

Т.Ч.: А на мой мозг очень хорошо подберёзовики действуют, и маслята маринованные.

Т.М.: Особенно собирать?

Т.Ч.: Да, собирать.

Татьяна Черниговская, Татьяна Малкина и Константин Анохин. фото Наташи Четвериковой

Т.М.: Есть такой неожиданный для меня вопрос: "Если мы в своём уме, то всё понятно. А что касается тех людей, которые не в своём уме, как изучается язык мозга этих людей, создаётся ли их цифровой аналог, и насколько верно утверждение моей мамы музыканта, что все гении были шизофрениками?"

Т.Ч.: Разумеется, все гении шизофрениками не были, но то, что гений по определению не является нормой и не является чем-то средним, - это очевидная вещь. Сам факт гениальности - это уже патология в широком смысле этого слова. Я бы, пожалуй, косвенно на этот вопрос ответила тем, что меня в своё время удивило. Если с целями экспертизы или просто с целями исследования посмотреть, что делается в мозгу у человека, когда у него слуховые галлюцинации. А что такое слуховые галлюцинации - это когда человек говорит, что он нечто слышит, при том, что физический сигнал через барабанную перепонку и потом по слуховому нерву в слуховую кору не приходит. И вот когда фиксируется то, что в мозгу происходит, то мы видим устрашающую картину. А именно - там работает мозг так, как будто приходит настоящий сигнал. То есть мозг морочит сам себе голову, делая петли в виртуальном, а может, даже и в физическом смысле, обрабатывая сигнал, которого нет, его физически нет на входе, а там есть.

К.А.: Это один из возможных механизмов. Есть несколько теорий, феномен дежа вю, это то, что извлекается из памяти, немного проецируется вперёд с небольшой задержкой.

Т.Ч.: То есть это мозг сам порождает, это опять-таки очередная неприятность, потому что второй вопрос, который после этой неприятности следует: мы доверять ему можем? И никакая практика, общественное мнение нам не помощь, потому что если совсем до абсурда это дело доводить, то я скажу, что и общественное мнение является галлюцинацией. То есть это не проверяемая вещь выходит. Я же не могу доказать, что это не мой мозг породил - ну как я это докажу?

Т.М.: Я надеюсь, что это не ваш мозг породил.

Т.Ч.: И я тоже надеюсь.

Т.М.: Вопросы есть разные, но, тем не менее: "Как отличается язык мозга восточного человека от языка мозга западного человека?"

К.А.: Это очень интересно, это очень хороший вопрос.

Т.Ч.: Да, очень хороший вопрос.

Т.М.: У нас вырисовывается курс лекций: музыка, язык мозга восточного и западного человека, и, надеюсь, сюда же вписывается вопрос, различается ли работа мозга носителей разных языков.

Ещё есть вопрос от человека, который знает много языков и специалист в компьютерах, он стал путаться, и стал спрашивать у вас совета, я вам отдам записку.

К.А.: Коротко, они очень сильно отличаются, и иллюзия, что всё человечество обладает едиными когнитивными механизмами. Они очень сильно отличаются, это не вопрос врождённых отличий, а вопрос культурных различий. Поэтому культурные различия настолько меняют коммунитивный стиль, что они меняют восприятие. У людей восточных и западных разные механизмы восприятия, разные механизмы пространственной ориентации, разные механизмы представления языка, счёта, разные механизмы восприятия времени, логики движения по времени. Это огромная область, которая сейчас очень интенсивно развивается.

Т.Ч.: Если микрочерту добавить, то люди, пользующиеся иероглифической письменностью, конечно, иначе обрабатывают вербальную информацию, поданную визуально, потому что это другой тип анализа.

К.А.: У них логика вертикальная в отличие от горизонтальной.

Т.Ч.: Кстати, направление письма...

Т.М.: Сейчас мы тут до антисемитизма договоримся.

К.А.: Даже все метафоры времени в восточном языке, китайском, и в западноевропейских, разные. Если время течёт горизонтально в западных представлениях, то в китайском - вертикально. Это связано с тем, как устроена письменность.

Т.Ч.: Неприятность была и у Святого Августина, который писал: "Когда я измеряю время, я даже не знаю, что делать, потому что прошлое я измерить не могу, потому что его уже нет, будущее я измерить не могу, потому что его ещё нет, а у настоящего нет длительности, но при этом я знаю, что я измеряю время". Пожалуйста, а вы говорите.

Т.М.: Нам придётся, поскольку надо закругляться, я быстро прочту вопросы про пчёл, потому что людей встревожили очень пчёлы: "Разве у пчелы есть мускулы, у пчелы есть лишь нервные узлы? Заранее спасибо за ответ".

Т.Ч.: За любой.

Т.М.: Да. Есть такой вопрос: "Насколько языки мозга являются языками, это метафора или это действительно языки, и есть ли языки чего-то - подчёркнуто - у пчёл?" А также есть вопрос: "Как узнали, что пчёлка устала?"

Т.Ч.: Она сказала об этом, когда вошла в своё общество.

Т.М.: Остро ставят вопрос о мозге.

К.А.: Я скажу сейчас, понимаете, тут вопрос условности, какое-то время назад считали, что есть нервные ганглии, а сейчас этот конгломерат ганглиев по мере того, как мы понимаем, как сложно он работает, и у улиток, и у пчёл, и у мух называют мозгом. Я вам скажу по-другому: гены, которые определяют формирование мозга у дрозофилы или у пчелы, - это те же гены, которые определяют формирование мозга у человека. Эти гены структурны, и их мутация приводит к тому, что и те, и другие рождаются без мозга, или не рождаются, потому что развиваются без мозга.

Т.Ч.: Просто триллер.

Т.М.: И я сейчас добавлю, потому что вы на вопрос уже ответили. Я думаю, что вас неправильно поняли, когда вам приписывают высказывание, что у животных есть подобие стремления к научному познанию, или вас правильно поняли?

К.А.: Наука - это феномен культуры. А любопытство, которое лежит в основе науки, - это универсальный феномен.

Т.М.: И такой вопрос, перед финалом: "Что даёт исследование мозга в аспекте познания Бога?" Если можно, коротко. Вы касались мельком этой проблемы, но разошлись.

Т.Ч.: Эйнштейн - заметим, не художник, а учёный, - писал, что он хочет узнать, по каким законам Бог устроил мир. Эйнштейн - учёный, вот такой мой ответ.

К.А.: "Меня интересуют мысли Творца, а всё остальное - детали", - говорил он.

Т.Ч.: Это продолжение фразы.

К.А.: Я думаю, что «мысли Творца» - это означало принципы устройства мира, не более чем. Я могу сказать конкретную вещь. Среди всех нейро- есть neuroreligion, пару лет назад вышел большой том в Кембриджском университете, где рассматриваются эти вопросы. Лагеря самые разные: во-первых, Ватикан очень заинтересован в этих исследованиях, потому что они видят в этом возможность окончательного обоснования того, какими механизмами человек общается с чем-то Высшим. Другие, атеисты, считают, что эти исследования позволят понять, что чувство контакта с Всевысшим есть не более, чем эпилептические разряды в височных долях - или в теменных долях мозга. Есть и такая точка зрения. В настоящий момент есть лагеря, которые заинтересованы в этих исследованиях с обеих сторон.

Т.Ч.: Ватикан собирает учёных, нобелевских лауреатов, и не нобелевских лауреатов, чуть ли не ежегодно.

К.А.: Причём чуть ли не с 60-х годов.

Т.М.: "Как вы узнаете, что вы поняли, как устроен мозг?"

К.А.: Понимаете, это платоновский вопрос. А как мы узнаем, что мы нашли истину? Если мы её знаем сейчас, то зачем её искать; если мы её не знаем, то как мы узнаем, что мы её нашли? Есть ответы на то, как мы приближаемся к этому.

Т.М.: Пощады всё равно нет: "Предположим, что вы поняли, что дальше?"

К.А.: На мою жизнь хватит, я бы сказал.

Т.М.: "Константин Владимирович, Татьяна Владимировна, что бы вы сделали, если бы узнали, что тайна разума раскрыта?"

Т.Ч.: Я бы пошла к психиатру.

К.А.: Да, замечательно.

Т.М.: Наконец, вы со всем согласились!

И вот абсолютно трогательный напоследок вопрос Константину Анохину, но я вас тоже попрошу ответить: "Какие наиболее важные открытия науки о мозге могут помочь человечеству жить счастливее? Очень хочется счастья для всех".

К.А.: Я думаю, что понимание того, что такое счастье и как оно достигается, может быть одним из ответов, который может дать нам некую перспективу.

Т.М.: Помните, этим целый отдел в НИИЧАВО занимался - определением счастья.

Т.Ч.: У меня более приземлённый ответ. Если с помощью того, что вы делаете, удастся приблизиться к тому, что если не полностью побороть болезнь Альцгеймера, а как-то компенсировать…

К.А.: Понимаете, это снизить уровень боли и несчастья, это другая вещь.

Т.Ч.: Другая, но неплохая, я думаю, что все согласятся снизить боль. Счастье - это отсутствие несчастий.

Т.М.: Вообще, на свете счастья нет, а есть покой и воля. В общем, у нас сплошная неприятность, несмотря на то, что напрашивается курс лекций, потому что ещё куча вопросов про музыку, целый пласт...

К.А.: По-моему, это не неприятность, это целая терра инкогнито, которая лежит перед нами.

Т.Ч.: Для оптимистической ноты скажу, что я студентам на лекциях говорю иногда, а именно то, что, честно говоря, меня удивляет, почему вообще все не занимаются наукой. Потому что это настолько интересное, абсолютно детективное занятие: у тебя тут компромат лежит, ты его ищешь, собираешь, анализируешь, по-моему, просто нет ничего сопоставимого по интересности. Почему все не кидаются в университеты?!

Т.М.: Это надо понять.

Т.Ч.: А для этого надо заражать, а заражать надо рано. Тогда нам с Константином Владимировичем надо идти работать в детский сад.

Т.М.: Я вынуждена объявить, что мы заканчиваем, и заодно должна объявить тему нашей следующей лекции. Она состоится 22 марта, нашим гостем будет Никита Сергеевич Михалков, который будет говорить про право и правду. Очень прошу, те, кто сегодня слушали эту лекцию, пожалуйста, приходите, я вам буду очень признательна, если вы придёте.

Еще об этом

• Репортаж Маши Федоренко "По словам мозга"