Наши против сахаровцев

20 мая в клубе "ПирОГИ на Сретенке» собралось много молодежи: на вид обычные молодые люди. Большинство из них являлись комиссарами или активистами общественного движения «Наши», и они приехали поддержать представителей движения «Наши» (http://www.nashi.su/) в дебатах с лидерами Сахаровского движения (http://sakharov-today.ru/).

«Наших» представляли Мария Кислицына, Тихон Чумаков и Глеб Крайник, а сахаровцев - Игорь Винидиктов, Анна Солодовникова и Ксения Бараковская. Вели дискуссию ректор Российской Экономической Школы Сергей Гуриев и ведущая "Эхо Москвы" Тоня Самсонова.

Собеседники были настроены враждебно: к примеру, сахаровцы обвинили нашистов в том, что их группу поддержки завезли централизованно, а нашисты злорадно констатировали, что сахаровцев никто не поддерживает.

Сахаровцы сказали, что они не имеют отношения к политике, поэтому обсуждать могут только ценности. Их цель — просвещение. А ценности вот какие: человеческое достоинство, права и свободы человека, построение лучшего общества. Лидера у них в движении нет, у всех участников свои убеждения и принципы.

Игорь Винидиктов рассказал, что их не устраивает в современной России: фигуры, которые возглавляют правительство и ситуация в стране, вынуждающая людей эмигрировать. Сахаровцы хотят сопротивляться серости, чтобы элиту составляли личности и чтобы вокруг был разумный мир. Базисом для нового российского общества могут стать сахаровские ценности. Большинство не всегда право.

— Мы готовы признавать свои ошибки, а вы свои? — закончил свое выступление Игорь.

Микрофон решительно взяла Мария Кислицына. Она сказала, что страну она называет «нашей», а не «этой», в отличие от предыдущих ораторов. По словам Марии, «Наши» за то, чтобы свободный человек мог жить в свободной стране, и против того, чтобы Россия была нефтяным придатком Запада. Потом она заговорила про теплые места — тему, которую мимолетно затронули сахаровцы. Она сказала, что нашисты в них не заинтересованы, наоборот, их бьют милиционеры на многочисленных акциях, которые они проводят.

Тут Сергей Гуриев спросил присутствующих:
— Кто ваши герои?

Игорь ответил, что это Сахаров, Лихачев, Бродский, Лев Толстой. Ксения сказала, что у всех в движении свои герои: ей, например, близок Мень.

Заговорил Глеб Крайник: выяснилось, что он приехал из маленького города, где он в 1994 году стоял за талонами на продовольствие. По мнению Глеба, это Путин изменил ситуацию к лучшему, благодаря чему мы теперь обходимся без талонов.

Сергей Гуриев возразил, что талоны кончились в 1992 году. Но тему пришлось замять — люди в зале уверенно сообщили всем собравшимся, что талоны были и в 2000-х годах.

В ответ на вопрос Гуриева о том, кто герои для «Наших», Мария Кислицына сказала, что для нее это мама. А вообще, к вопросу о талонах и Путине, благодаря соглашению о распределении продукции бюджет России вырос в 6 раз. Гуриев назвал это высказывание демагогией, но его слова заглушили аплодисменты.

Тогда пришла очередь Тихона Чумакова. Он сказал, что для него авторитет — отец, который был чиновником, а взятки не брал. В результате в пятом классе Тихон думал о том, что ему есть. Но благодаря Путину и инициативе самого Тихона теперь он участвует в двух бизнесах.

Ведущая Тоня Самсонова констатировала, что отличий в позициях собеседников она не отмечает.

В ответ Кислицына попросила поднять руки тех, кто был на Селигере, кто закрывал нелегальные казино и боролся за права потребителя в Ашане. Многие зрители подняли руки. По ее мнению, «Наши» выгодно отличаются тем, что действуют, а сахаровцы просто говорят. На вопрос «Нравится ли это вам?» она ответила, что не осуждает их.

Глеб Крайник сказал, что ничего не нашел про сахаровцев в интернете, кроме видеоролика.
— Движение «Наши» есть, а Сахаровского движения, к сожалению, нет, — закончил он.
— Не нужно дешевой демагогии, — попросил Сергей Гуриев.
— Сколько можно называть меня дешевым? — парировал Глеб.

Тогда Тоня спросила сахаровцев, почему бы им не присоединиться к «Нашим». К сожалению, вопрос потерялся в последующем споре: Мария начала отвечать вместо Глеба, Сергей Гуриев требовал ее остановиться, она не останавливалась. Зрители были в восторге.
Если бы вы зашли на наш сайт, то увидели бы, что мы собираем деньги... - начали отвечать сахаровцы.
— У-у-у! — разочарованно загудела группа поддержки нашистов.

Игорь продолжил и объяснил, что у них нет понятия членства. Ксения добавила, что нашисты закрывают нелегальные казино и молодцы, но зачем закидывать посольства яйцами?
Мария очень обрадовалась этому вопросу и посоветовала Ксении замолчать, потому что «у нас сильнейшая юридическая служба, вы сейчас наговорите на судебный иск».
Ксения все же договорила и сказала, что, по ее мнению, движение «Наши» использует силовые методы.
— По крайней мере, мы не живем на деньги налогоплательщиков, — сказала язвительно она и сорвала аплодисменты.

Тоня спросила сахаровцев, зачем они нужны, если и так есть такие же «Наши».

Заговорила Анна Солодовникова. Она сказала, что отличия от «Наших» у них такие: они не политическое движение, у них нет поддержки сверху, они просто группа студентов. Их главная деятельность — рассказывать о сахаровском движении в социальных сетях. Они за просвещение, чтобы люди знали своих героев, они не используют силовые методы борьбы, у них другие цели.
Затем сахаровцы спросили нашистов, зачем они преследовали английского посла?

Ответил Тихон: посол выступал на митинге, где был и Лимонов, и заявил, что готов вложить деньги в фашистскую организацию. Это значит посол вмешался во внутреннюю жизнь России. Тихон потребовал у посла извинения, а посол показал охраннику на Тихона и велел его избить. По словам Тихона, так и произошло.

Сергей Гуриев спросил зал, кто читал Лимонова? Зал неодобрительно загудел. Мария Кислицына сказала:
— Мы читаем классику.
— Он классик русской литературы! — возразил Гуриев.

В ответ Мария процитировала по памяти цитату из Лимонова, о том, что «мне радостно, что я фашист», и о том, что «надо убивать 60-70-летних». «Отчего вы тогда не подадите на него в суд?» — спросил Гуриев, но ответа не получил.

Потом он попросил нашистов объяснить, что такое политическое движение «Наши». Мария ответила, что это общественная организация, где говорят на политические темы, но за власть она не борется и не имеет отношения к политическим партиям. Тогда Гуриев спросил про правозащитника Подрабинека, которого преследовали «Наши». Глеб запальчиво ответил, что Подрабинек назвал ветеранов убийцами, и что его дед не стал бы церемониться с правозащитником в такой ситуации.

Начались вопросы из зала. Сахаровцев упрекнули, что они мало что делают. Они сказали, что существуют гораздо меньше, чем «Наши» и сказали, что написали 304 поста, собрали 2500 подписей, для того чтобы площадь в Сколково назвали именем Сахарова, а также объявили сбор денег на создание музея-квартиры Сахарова. Следующий вопрос был задан Игорю Винидиктову: его спросили, какое отношение он имеет к главному редактору «Эха Москвы», получающему зарубежные гранты. Игорь ответил, что никакого, и его фамилия пишется по-другому.

Тогда сахаровцам был задан вопрос по поводу финансирования. Оказалось, что их финансирует информационное агентство Мемо.ру. Глеб Крайник записал название в блокнот. Нашистов обрадовало, что представитель Сахаровского движения Ксения думала, что это связано с обществом «Мемориал», хотя это не так.
Про финансирование «Наших» Мария выразилась так: им помогают патриотически настроенные бизнесмены.
Разговор завернул в сторону Сталина, и Гуриев обратился к присутствующим в зале:
— Поднимите руки, кто считает, что Сталин был великим лидером и эффективным менеджером?
Тоня долго считала голоса, оказалось, что рук подняло 30 человек, около трети присутствующих. Тех, кто не согласен с тем, что Сталин был успешным менеджером, оказалось меньше — около 20 человек.

Дальше долго и нудно выясняли, зачем «Наши» перекрыли проспект Академика Сахарова, хотя это создает пробки, против которых борются «Наши». По мнению Гуриева, наклейки, которые прикрепляют «Наши» на те машины, которые припаркованы неправильно, клеить не нужно. Это пример того, как нашисты берут на себя функции закона. Лучше позвать полицейского. На это Глеб сказал, что тут никакой полиции не хватит.

Гуриев спросил нашистов — почему же не хватит, если Путин у власти так много лет?
Мария Кислицына ответила, что Путин не в ответе за всех.
Тоня спросила Марию, не обидно ли ей, что «Наших» не любят.
Мария ответила, что так бывает, когда у кого-то есть жесткая позиция, а у других нет. И пускай никто не верит, что семьдесят человек пришли добровольно, но это так. По ее мнению, во всем виноваты СМИ, которые портят «Нашим» репутацию.
Гуриев на это сказал, что дважды был на «Селигере», и готов подтвердить, что «Наши» именно такие, какими они предстают в СМИ.

Заговорили про методы борьбы. Мария сказала, что если коррупционерам будут давать крупные сроки, то это будет эффективно. Гуриев сказал:
— Такое ощущение, что мы с вами живем на двух разных планетах. Кто эти марсиане, которые прилетели и захватили Землю? Маша, посоветуйте, кого посадить?
Микрофон взял Тихон. Он спросил всех, давали ли они взятки. Тоня сказала, что да.
— Вот ее и посадите! — сказал он.

Следующий вопрос хотел задать корреспондент «Новой газеты». Мария сказала, что говорить с ним отказывается, потому что «Новая газета», по ее информации, главное антироссийское издание и просит деньги у американцев.
— Американцы — враги России? — спросил Гуриев. Маша ответила уклончиво, но скорее утвердительно.

Тогда он спросил сахаровцев, какой вклад внесет создание музея Сахарова. Они ответили, что тогда больше людей узнает об академике, больше людей заинтересуется его ценностями.
Следующий вопрос Гуриева касался Сахарова и Путина — кто кому больше нравится, и что участникам дискуссии не нравится в сегодняшней России.

Игорь сказал, что ему не нравится большое количество конформистов, наличие препятствий для бизнеса и самореализации. Ксения прибавила к списку коррупцию. По ее мнению, политические решения надо больше обсуждать, а не забалтывать.

Пришла очередь «Наших». Тихон сказал, что ему не нравится, что все берут взятки. Марии не нравится коррупция, что все хотят все дела переложить на Путина. И что не развит технический прогресс. А Глеба, как выяснилось, раздражает эстрада, модель образования и ситуация с армией.
— Значит, вы за то, чтобы Россия стала менее коррупционной, патерналистской и более диверсифицированной, — подвел итоги Гуриев.
— На датском говорите, — прокомментировал эти слова Глеб и попросил Сергея переформулировать свои слова. Сергей так и сделал, а потом спросил, есть ли позитивный тренд. Глеб сказал, что да, а Мария согласилась и добавила, что теперь нефтяные налоги сильно увеличились, потому что коррупции стало меньше — она имела в виду, что компании больше платят государству, чем раньше, а не забирают доход себе. Гуриев с удовольствием сказал, что она ошибается, и что рост налоговых отчислений связан, прежде всего, с ростом цен на нефть.

На вопрос о ролевой модели Глеб ответил, что благодарен Путину, что теперь созданы условия для самореализации, появилось Сколково.
— Может, из этого что-то получится, и у нас в стране появятся новые Достоевские, новые Сахаровы, — подытожил он, вызвав на лице Сергея Гуриева и некоторых зрителей улыбку.
— Почему Путин, а не Сахаров? — спросил Глеба Гуриев.
— Потому что Путин жив, а Сахаров нет, — ответил Глеб.
Мария ответила, что выбирает Путина, потому что Сахаров только вернул деньги за Госпремию, а Путин добился конкретных достижений. Это люди разного полюса. А Тихон ответил просто:
Путин изменил мою жизнь, мне стало жить лучше.

Затем на тот же вопрос ответили сахаровцы.
Ксения сказала, что Сахаров для нее моральный авторитет, а Путин нет.
— Меня смущает его образование, манера разговора, — рассказала она.
Игорь сказал, что, по его мнению, в нашей стране если что-то и улучшилось, то благодаря экономической конъюнктуре, а не Путину. Для него Сахаров — пример человека, который не боялся говорить правду перед враждебной толпой. По мнению Анны, этих людей нельзя сравнивать. Сахаров была за плюрализм, а курс Путина этого не подразумевает.

Глеб взял микрофон и сказал сахаровцам, что их достижения ничтожны — он сам собрал как-то 2500 подписей. И что сахаровцы успели собрать 4000 рублей, хоть и прошло совсем немного времени, тоже ничто. И вообще, «Наши» — реальная политическая сила.

— Вам не кажется, что этот разговор лишен смысла? — спросил присутствующих Гуриев.

Игорь согласился и сказал, что если бы речь шла о ценностях, это было бы осмысленно.
— Но ваши ценности одинаковы, — возразил Гуриев.
Мария объяснила всем:
— У наших оппонентов есть иллюзия, что свободу можно купить на американские гранты, — сказала она и добавила, что американцы всегда хотят отбить вложенные деньги.
Игорь спросил ее:
— Вы готовы нам помогать?
Она ответила отрицательно, так как, по ее мнению, сахаровцы существуют на американские деньги. Глеб сказал, что готов вложить несколько рублей.

На вопрос ведущего, что нового узнали участники беседы, «Наши» ответили так: Маша — что есть такое движение, в нем Ксения, Игорь и Анна, Тихон — что он занимается правильным делом, Глеб — ничего. Ксения узнала, что у «Наших» есть мощная юридическая служба, Игорь — что они существуют на мифические американские деньги, Анна — что движение «Наши» занимается борьбой с людьми, нарушающими закон.

На этом беседа завершилась, и кто победил, непонятно. Но явно не дружба.