Время для России

Wikimedia Commons

Мы публикуем текст лекции канд. географ. наук, доцента кафедры геоморфологии и палеогеографии Географического факультета МГУ Андрея Валерьевича Панина на тему «Поясное, зимнее, летнее время: что лучше для России», прочитанной 14 апреля 2011 года в Политехническом музее в рамках проекта «Публичные лекции Полит.ру».

Текст лекции

Кратко напомню предысторию вопроса. В ноябре 2009 года Президент в более чем часовом послании Федеральному собранию примерно полминуты уделил часовым поясам и летнему времени. Эти полминуты и стали самыми обсуждаемыми в последующий год. Правда, в, так сказать, интеллектуальных кругах, преобладало мнение, что есть проблемы и поважнее. Я с этим утверждением согласен, но с такой поправкой: проблема была не из самых важных до тех пор, пока ее не подняли.

Как только монетка, что называется, встала на ребро, и стало очевидно, что она должна упасть либо в ту, либо в другую сторону, оказалось, что этот вопрос всё-таки имеет определённую общественную значимость. Нет спору, у нас много общественных важных проблем — коррупция, терроризм, свобода слова, но почему-то люди на улицу в таком количестве не выходят, как в Петропавловске-Камчатском в декабре прошлого года по поводу перевода Камчатского края в другой часовой пояс.

Это было там самое массовое выступление после начала 90-х годов, после чего, как вы знаете, там «ушли» губернатора.

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Значит, для заметной части общества эта проблема важна. Но тогда и у тех, кто называет себя учёными, есть профессиональный долг, обязывающий снабжать общество объективной информацией. В конце концов, налогоплательщик для этого нас и содержит. Как вы знаете, вполне определенное решение недавно было принято («отмена зимнего времени»), решение, на мой взгляд, оптимальное, и далее я попытаюсь показать, что были варианты реформы, которые вызвали бы негативные последствия. В частности, возможен был сценарий, последствия которого на порядок величин превышали бы, допустим, последствия террористической угрозы. Это я так, немного заинтриговать, чтобы аудитория не расходилась, не дослушав лекции до конца.

План я предлагаю такой.

Сначала некоторое введение: что такое система исчисления времени (СИВ) — это не одно лишь летнее время. Дальше некоторые вопросы, касающиеся рациональной организации СИВ. Попробуем ввести какие-то ясные принципы оценки СИВ, обосновать их и посмотреть, насколько они хорошо выполняются в существующих системах исчисления времени. Затем посмотрим, насколько наша нынешняя система времени отличается от мировой практики и в какую сторону. И, наконец, как она развивалась в прошлом и как эти тенденции прошлого возможно проэкстраполировать в будущее.

I. Составные части системы исчисления времени (СИВ)

Позвольте сначала сказать о той части СИВ, которая требует точных астрономо-геодезических измерений. Это определение так называемого среднего солнечного времени.

Солнечное время — это время, которое основано на видимом ходе Солнца по небосводу. Момент времени, когда Солнце выше всего (т.е. в кульминации), называется астрономическим или солнечным полуднем. Всё было бы просто, если бы интервал времени между последовательными кульминациями Солнца (солнечные сутки) был постоянен, а это, к сожалению, не так. Каждый день переводить часы на несколько секунд было бы крайне неудобно. Поэтому приходится использовать постоянные по продолжительности средние солнечные сутки, на основе которых и строится среднее солнечное время. Причин непостоянства солнечных суток две. Во-первых, это изменение скорости движения Земли по орбите в течение года. Например, сейчас (в апреле) и до начала июля она уменьшается, потом начнёт расти. Во-вторых, из-за наклона земной оси к плоскости орбиты, кульминация в гринвичскую обсерваторию приходит с определёнными сдвигами по времени. Получаются две синусоиды, которые в сумме составляют так называемое уравнение времени, показывающее, как истинное солнечное время идёт по отношению к среднему солнечному времени, в котором мы реально живём. Но затем оказалось, что полюса Земли потихонечку перемещаются, то есть меняется плоскость гринвичского меридиана, и это тоже потребовало определённой коррекции. Поэтому гринвичское время (Greenvich Mean Time — GMT) было в начале 1970-х годов заменено так называемым универсальным координированным временем (UTC), которое постоянно корректируется: каждый год прибавляется одна или две секунды. Интересна история наименования UTC, отражающая перманентное соперничество Великобритании и Франции: если точно сказать по-английски, то это будет CUT, если по-французски — TUC. Тогда еще английский был не таким явным лидером среди международных языков, и договорились, что это будет нечто среднее — UTC, которое в английском варианте самим англичанам режет ухо. Собственно вопросами точных измерений и назначением поправок занимается соответствующая международная организация (International Earth Rotation and Reference Systems Service), а в каждом крупном государстве существует своя служба времени. Существует такая служба и у нас.

Измеренное астрономо-геодезическими методами точное время превращается в СИВ усилиями уже, так сказать, общественного разума, который и определяет, как мы будем применять это время в своей обыденной жизни. Когда мир был разобщён, особых проблем не существовало: все жили по локальному солнечному времени, ориентируясь на солнечный полдень. Потом по мере развития транспорта и средств связи возникла потребность в пространственной координации. Сначала эта координация была осуществлена вдоль железных дорог, и в середине ХIХ века в крупных странах — в Великобритании, на Североамериканском континенте, в России — существовало две системы времени: железнодорожное время и городское. При этом на каждой станции могло быть принято свое собственное время. Например, в 1870-х годах в Соединённых Штатах было до 75 своих локальных систем железнодорожного времени. И при этом в каждом городе было принято свое время, основанное на солнечном. Часто возникало противоречие: на железнодорожной станции часы показывают одно время, а часы на городской ратуше — другое. Это было неудобно.

Канадский железнодорожный инженер по имени Чарльз Дауд предложил в 1871 году деление США на 4 часовых зоны с центром на меридиане Вашингтона. Потом это предложение подкорректировали, и в 1883 году вся Северная Америка перешла на пять стандартных часовых зон, увязанных с временем Гринвича.

Вместе с железными дорогами на соответствующее время перешло большинство городов, правда, не все. Детройт сопротивлялся еще более 20 лет, жил по своему времени, и лишь в 1905 г принял время центральной часовой зоны. Введённые тогда в Америке часовые зоны с небольшими изменениями сохранились до сих пор, а изменения в основном состояли в сдвиге границ зон к западу, то есть в сдвиге времени к востоку. Например, тот же Детройт в 1915 г перешел из центральной в восточную зону. Это показательно с точки зрения мировых тенденций: относительно времени стандартных поясов часы постепенно сдвигаются вперед, к востоку, и «изобретение» летнего времени — проявление той же тенденции.

Другой канадский инженер Стенфорд Флемминг, будучи в командировке в Ирландии, опоздал на поезд, потому что на билете было ошибочно написано p.m. вместо a.m. («дня» вместо «утра»). В результате он придумал единое 24-часовое время для всего мира, разделенного на 24 часовых зоны. Ход этого всемирного («космического») времени он привязал к «антигринвичу» — меридиану, противоположному гринвичскому. От всех этих предложений осталась сейчас только генеральная идея деления мира на общие для всех пояса: она была одобрена на астрономо-геодезической конференции в Вашингтоне в 1884 году. Принято деление мира на 24 часовых пояса через 15 градусов, в каждом из которых время равно астрономическому времени центрального меридиана этого пояса (в нулевой зоне — нулевой, гринвичский меридиан). На той же конференции Гринвич был утвержден в качестве начального, нулевого меридиана Земли. До того в картографической практике существовало три стандарта нулевого меридиана: кроме гринвичского использовался парижский, а на российских картах еще и пулковский меридиан.

Эти решения конференции были чисто рекомендательными, обязать суверенные государства их выполнять никто не мог. Неудивительно поэтому, что Франция при голосовании за гринвичский меридиан воздержалась и упорствовала до 1911 года, используя свой меридиан, а не гринвичский, — еще одно проявление англо-французского соперничества. То же и с мировыми часовыми зонами: разные государства переходили на эту систему в разное время. Императорская Россия новую систему не приняла под предлогом сохранения национальной идентичности. А большевики подошли к этому вопросу, как бы мы сейчас сказали, инновационно: в 1919 году декретом Ленина Россия перешла на систему международных часовых поясов. Но мы были не последними, последней присоединилась к мировым часовым поясам Либерия аж в 1972 году.

Мы с вами находимся сейчас на меридиане 37,5 восточной долготы. Теоретически это должна быть граница между вторым и третьим часовыми поясами, то есть Измайлово и Новогиреево должны жить на час впереди Химок и Кунцева. Из этого примера видно, что жить с теоретическими часовыми поясами затруднительно. Поэтому существует третий компонент СИВ– это то, как международные пояса преобразуются в часовые зоны на территории каждого государства. Часовые зоны формируются с учётом административных, государственных границ и разных иных соображений. Вот как выглядит на сегодняшний момент мировая карта часовых зон.

Четвёртый компонент СИВ — это сезонное регулирование времени. Такое регулирование применялось уже в Древнем Риме: римские водяные часы имели разные шкалы для разных сезонов. Однако уже в Средневековье равномерный счет времени вытеснил неравномерный, и такого рода регулирование времени кануло в лету. В связи с изобретением «летнего» времени чаще всего в качестве пионера упоминается человек, который смотрит на счастливых обладателей стодолларовых купюр).

Это символично, потому что именно этому человеку принадлежит фраза «Время — деньги». Это Бенджамин Франклин, один из отцов-основателей США, человек, оставивший огромный след в истории человечества в целом. В частности, Франклин известен как создатель собственной системы времени — как распланировать свою жизнь, чтобы побольше в ней успеть. Система Франклина до сих пор используется в современных системах тайм-менеджмента. Поскольку Франклин ценил время, он вставал рано, и в бытность посланником в Париже обратил внимание, что с утра парижане спят, в то время как поздним вечером, когда темно, все гуляют, веселятся и жгут свечи. Франклин написал по этому поводу заметку в Journal de Paris, в которой высчитал, сколько миллионов свечей можно будет сэкономить, если летом вставать на час раньше. Он еще не предлагал сдвигать время, но идея, что «необходимо что-то с этим делать», у него уже созрела.

Истинный изобретатель системы летнего времени — новозеландец Джордж Хадсон. Он был почтовым служащим, а в свободное время отдавался астрономии и энтомологии. И так получалось, что у нег после работы оставалось слишком мало времени, чтобы бегать с сачком за бабочками, что и навело его на мысль о том, что время идёт как-то неправильно. В 1895 году он выступил с докладом в Новозеландском философском обществе о желательности сезонного регулирования времени в странах умеренных широт. Это выступление удостоилось вот такой коротенькой информационной заметки, сопровождавшейся отзывами присутствовавших, в основном, нелицеприятными.

«В ответ мистер Хадсон сказал, что он огорчен тем, что его доклад подвергся осмеянию. Он считал его имеющим практический смысл». Однако после осмеяния в академических кругах его идея приобрела столь большую популярность у читающей публики, что в Крис Чёрче (это второй по величине город Новой Зеландии, где он тогда жил) его доклад перепечатали тысячными тиражами. И в 1898 году его как уже популярного человека пригласили на повторную лекцию, которую уже целиком напечатали в трудах философского общества).

На слайде я выделил собственно его предложение, изначально озвученное еще в 1895 году: летом сдвигать время на 2 часа вперед относительно поясного. (Как вы помните, теперь так будет в России, но не только летом, а круглый год) Обоснование, которое вы можете здесь видеть, — это, скажем в общих чертах, физическое и нравственное здоровье нации. И второе обоснование — это экономия электричества. А у нас сейчас обсуждение летнего времени фокусируется почему-то только на электричестве, хотя должно быть наоборот: ведь киловатты теперь гораздо дешевле, чем столетие назад, а комфорт и здоровье в системе общественных ценностей поднялись еще выше.

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Ну и, наконец, иногда приписывают изобретение системы летнего времени английскому строителю Уильяму Уиллету, что не вполне справедливо, хотя нельзя не признать, что он действительно много сделал в области практического воплощения этой системы.

У Уиллета, как и у Хадсона, большую роль сыграли личные пристрастия: он был заядлым гольфистом, и иногда партии приходилось заканчивать уже в потёмках, что ему очень не нравилось, хотелось продлить свет вечером. Вот он и разразился опубликованным на собственные деньги памфлетом по поводу растранжиривания дневного света (daylight). С легкой руки Уиллета теперь летнее время по-английски называется “Daylight Saving Time”. Уиллет предлагал летом сдвигать время почти на полтора часа, причём не резко, а каждое воскресение апреля по 20 минут, а потом в сентябре по 20 минут каждое воскресение отнимать. Он подсчитал — всё-таки был человек с экономическим образованием, — что это даст экономию на освещении в 2,5 миллиона фунтов. Но те фунты были не чета нынешним, так что экономия была довольно серьёзная. Он заручился поддержкой парламентариев, и, начиная с 1908 года, в парламент систематически подавались соответствующие билли, которые столь же систематически парламентом и отвергались. В 1915 году Уиллет скончался, совсем немного не дожив до осуществления своей идеи. В Петсвуде — это как раз то местечко недалеко от его имения, где, как гласит легенда, во время утренней конной прогулки он и был осенен идеей летнего времени, — так вот, в Петсвуде стоит такой памятник: солнечные часы, всегда настроенные на летнее время. Англичане, естественно, изо всего этого сделали туристическую изюминку, которая привлекает многочисленных посетителей.

А дальше случилось совершенно неожиданное. 30 апреля 1916 г, в разгар Первой Мировой, на летнее время перешла Германия и некоторые ее союзники. Восемь лет британский парламент не решался ввести летнее время, но после этого потребовалось меньше месяца, чтобы все сомнения были преодолены: 21 мая 1916 г Великобритания перешла на летнее время, и с тех пор, в отличие от большинства стран, эту систему у себя не отменяла. История введения летнего времени, таким образом, еще раз показывает, как трудно быть первым. Внедрить что-то новое легче, когда есть перед глазами чужой пример. В 1918 году на летнее время перешли Соединённые Штаты, ну и так далее.

С тех пор изменения в разных странах происходят постоянно. Например, в сентябре прошлого года на летнее время впервые перешло островное тропическое государство Самоа (в сентябре, потому что это Южное полушарие), а на будущую неделю намечено заседание кабинета министров Египта с вопросом об отмене летнего времени, на которое страна должна переходить 29 апреля.

Во время Второй мировой войны в Соединённых Штатах и Великобритании действовало «двойное летнее время» — постоянный сдвиг на один час вперед, а летом — на два (та самая система, которая до нынешнего года существовала у нас). Обращаю внимание, что это действовало именно во времена глубоких кризисов, когда требовалось напряжение сил, когда каждая капелька в помощь была ценна. В такие времена ни у кого сомнения не возникало, что нужно стрелки часов двигать вперёд. Показательно, что многие европейские страны, когда-то отменившие летнее время, снова ввели его после нефтяного кризиса начала 1970-х годов. Эксперименты по введению двойного летнего времени проводились в Великобритании в 1968-71 гг и в США в начале 1970-х гг. Наконец, после взлета цен на энергоносители в середине 2000-ных в США и Канаде с 2007 года действие летнего времени было продлено почти на месяц. Ранее они были синхронизированы с Европой, а теперь они летнее время на три недели раньше начинают и на неделю позже заканчивают. То есть что бы ни говорили о бесполезности летнего времени для экономики, ведущие мировые державы, где умеют считать деньги, этим способом экономии отнюдь не брезгуют.

В России была тоже достаточно богатая история регулирования времени. Россия перешла на летнее время в июле 1917 года указом Временного правительства, а обратно на зимнее время её возвращал уже указ Совета народных комиссаров. Потом в 1930 году было введено летнее время и отменен возврат на зимнее время — так у нас появилось декретное время, постоянный сдвиг на 1 час относительно поясного. В 1981 году было введено летнее время, потом в 1991 году, в последний месяц существования СССР, было отменено декретное время (в связи с обращениями Советов народных депутатов, то есть тогдашней бюрократии), но уже в начале 1992 года уже постановлением правительства Российской Федерации декретное время было восстановлено (формулировка в соответствующем постановлении была такая: в связи с ростом расходов на электроэнергию и недовольством населения). Наконец, в текущем году сделан ещё один шаг вперёд: переход на летнее и отмена перехода на зимнее время, благодаря чему теперь у нас, если можно так выразиться, двойное декретное время, то есть на 2 часа впереди поясного времени. Правда, это во многих случаях лишь формально, т.к. многие регионы на самом деле живут не на два часа, а всего на один впереди, а Чукотка, бедная, и вовсе будет жить ровно по поясному времени и всеми преимуществами новой системы воспользоваться не сможет.

На карте, показывающей, в каких странах применяется летнее время, после февраля 2011 года синего цвета заметно поубавилось, т.к. Россия теперь стала оранжевой (страны, применявшие, но отменившие летнее время).

Тем не менее, видно, что большинство развитых стран, расположенных в умеренных широтах, сезонное регулирование времени продолжает применять. Для тропических широт это не даёт заметного положительного эффекта, хотя Бразилия, например, и часть штатов Австралии используют летнее время. Ещё есть интересный момент, проявляющийся на этой карте: во многих крупных странах — Канаде, США, Мексике, в той же Бразилии — вопрос о применении или о неприменении летнего времени, о принадлежности к той или иной часовой зоне решается на уровне округов (аналог наших административных районов). Поэтому в Канаде провинция Квебек и часть Северных Территорий, в США часть штата Аризона (а до 2007 года ещё и половина штата Индиана) не переходят на летнее время. Это к разговорам о том, что часовые зоны или летнее время влияют на управляемость страной. Вот мы видим, что страны вполне управляемы и не живя по единому времени, и даже по единой системе времени. К этому можно добавить, что в США границы часовых зон благополучно рассекают отдельные штаты (например, тот же штат Индиана разбит между восточной и центральной часовыми зонами) — и тоже ничего, ни президент, ни губернаторы на плохую управляемость не жалуются.

В России наша способность запутывать даже простые вопросы коснулась и часовых зон. Может быть, вы обратили внимание — я сознательно стараюсь употреблять понятие «часовые зоны», а не «часовые пояса». Понятие часовых поясов отсылает нас к той первоначальной международной системе, но мы уже с 1930 года (введение декретного времени) по этой системе не живем! А многочисленные корректировки и исключения из общих правил, появлявшиеся в последние 30 лет, запутали все окончательно. Граждане страны сталкиваются с этой неразберихой еще на школьной скамье. Вот картинка из школьного атласа, чтобы вы ощутили, как тяжело приходится нашим школьникам всё это учить.

Например, Москва относится ко второму часовому поясу, но живёт по времени третьего. Восточная часть республики Коми находится в 4 часовом поясе, должна жить по времени пятого, но разрешено ей жить по времени третьего, т.е. по московскому времени. Разобраться во всём этом довольно трудно. Причина всей этой путаницы, на мой взгляд, в том, что когда в 1919 году Ленин переводил страну на международную систему исчисления времени, был сделан не очень удачный перевод английского «time zones» — «часовые пояса». Но географические пояса, климатические пояса — все они протягиваются вдоль параллелей, и опоясываем мы себя слева направо, а не сверху вниз. Часовые же пояса идут вдоль меридианов. Чтобы избавиться от путаницы, я полагаю, было бы рационально оставить наименование «часовые пояса» за теми теоретическими зонами, принятыми на вашингтонской конференции в 1883 году, а те региональные единицы СИВ, на которые реально разделена страна, называть часовыми зонами. И тогда мы будем жить просто в Московской часовой зоне, которая отличается от UTC на 4 часа, а Урал будет жить в часовой зоне Москва+2, и т.п.

Еще, вы знаете, после того выступления президента в ноябре 2009 года, у нас уже произошли некоторые реформы. В частности, окончательно исчезла часовая зона Москва+1: Удмуртия и Самарская область перешли на московское время по многочисленным пожелания трудящихся, как это у нас принято. Теперь между Поволжьем и Уралом сплошной двухчасовой барьер. Кемеровская область перешла на время Омска. Надо сказать, что после развала СССР Омская область осталась единственной в своей часовой зоне. Потом к ней потихонечку стали прилепляться соседние регионы, и вот Кемерово было последним регионом, присоединившимся к этой часовой зоне. Наконец, Чукотка и Камчатка перешли на магаданское время, и в результате полностью исчез 11-ый часовой пояс или часовая зона Москва+10. Теперь на территории страны осталось 9 часовых зон от Калининграда до Магадана, с «дыркой» на месте зоны Москва+1.

Изменения СИВ происходят не только в России. Особенно примечательный процесс происходит сейчас в Великобритании.

Там люди подходят к вопросу фундаментально: долго примериваются, но если уж что-нибудь решат, то больше от этого не отказываются. Единственная страна, которая ввела у себя летнее время, больше никогда его не отменяла. Так вот, на рубеже 1970-х годов там проводился трёхлетний эксперимент по переходу на центрально-европейское время, т.е. фактически на бывшую советско-российскую систему: круглый год на час впереди поясного, а летом — на два. По окончании эксперимента опросы общественного времени показывали, что большинству населения понравилось, но, тем не менее, парламент решил эксперимент не продлевать. Сработало лобби меньшинства (таковы уж причуды демократии!): против выступил ряд профсоюзов, а также представители сельского населения Шотландии, которым оказались неудобными поздние утренние рассветы. И очень важным оказался «детский вопрос»: при постоянном сдвиге времени на час вперёд на час позже и светает, и если летом это незаметно, то зимой какую-то часть времени детям приходится идти в школу в темноте. Возникли опасения, что это приведет к росту детского травматизма. Данных никаких на эту тему не было, все опасения — на уровне ощущения. Уже позднее по одному из графств было проведено исследование, и показано, что, по крайней мере, хуже не становится: рост утреннего травматизма полностью компенсируется снижением вечернего за счет лучшего освещения вечеров. Поэтому получается, что «детского вопроса», скорее всего, не стоит, а преимущества от сдвига времени на час вперед велики. Поэтому уже в текущем столетии в британский парламент разными людьми четыре раза вносились «билли о светлых вечерах», три раза в палату общин и один раз в палату лордов. И вот, наконец, пятая попытка, кажется, увенчалась успехом: в начале декабря 2010 года палата общин 92 голосами против 10 проголосовала «за». Я не знаю, какая там дальше законодательная процедура, но, по-видимому, в ближайшем будущем Великобритания перейдёт на центрально-европейское время, то есть осуществит тот самый «декретный» сдвиг на час, который наша страна осуществила 80 лет назад.

II. Рациональные основы организации исчисления времени

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Теперь поговорим о том, какой бы хотелось видеть систему исчисления времени и какие принципы можно предложить, чтобы уйти от эмоциональных оценок, преобладавших в последний год в разных медиа, к рациональным.

II-1. Принципы рациональной организации системы времени

Предложу три принципа, из которых первый абсолютно преобладает.

То есть другие два принципа действуют при условии, что первый принцип выполнен. Первый принцип — полнота использования светлого времени суток. На это была настроена и классическая система, основанная на Солнце: русский крестьянин во время сенокоса в августе или июле вставал с рассветом в 4 и ложился с темнотой в 9-10 вечера, зато зимой, когда день короткий, да и делать-то в деревне особо нечего (не всю же зиму «готовить телегу»), мог валяться на печи до 10 утра. Но тогда люди были более зависимы от солнечного света. Когда пришло электричество, появилась некоторая независимость от естественного света, и возникла иллюзия, что, может быть, он не так уж и важен. Но многочисленные примеры, которые я дальше приведу, покажут, что с точки зрения общественного блага (попробуем его как-то измерить) солнечный свет важен и сейчас.

Второй принцип — соответствие культурным традициям. На карте часовых зон мира некоторые страны Передней и Южной Азии: Иран, Афганистан, Пакистан, Индия и др. — живут со сдвигом от Гринвича не целым, а половинным, то есть на 3,5, на 4,5 , на 5,5 часов.

На самом деле они живут по центральному меридиану их собственной страны, а не теоретической часовой зоны, то есть они максимально синхронизируют свою жизнь с ходом Солнца. Возможно, это связано с традициями мусульманской культуры (в Индии тоже большой процент мусульман плюс колониальное наследие: им часовую зону установили еще англичане), в которой время для молитвы чётко регламентировано относительно восходов и закатов, т.е. счет времени должен быть максимально простым для обычных граждан, чтобы они не путались. С другой стороны, Пакистан долгое время применял у себя летнее время, хотя в прошлом году и отменил. В Египте в последние годы окончание действия летнего времени постоянно переносилось с даты на дату: переход на зимнее время старались сделать до начала священного месяца Рамадан, чтобы не заставлять верующих поститься лишний час. В результате каждый год возникала неразбериха, вызывающая желание летнее время отменить совсем (уже в процессе расшифровки лекции пришло известие, что 20 апреля сего года египетский парламент решил отменить переход на летнее время, это удалось уже учесть на соответствующей карте — см. слайд; посмотрим, что ответит после окончания летнего сезона туристическая отрасль, которой темные летние вечера сулят убытки — А.П.).

Третий принцип — связь с регионами внутри страны и с соседними странами, хотя мы видели на примере тех же США, что несколько округов штата могут себе позволить не использовать летнее время или жить в иной часовой зоне, чем другая часть штата. С другой стороны, в Великобритании одним из аргументов в пользу перехода на центральноевропейское время было удобство для многочисленных европейских визитеров.

II-2. Бюджет времени современного человека

Полнота использования времени зависит не только от того, как идут часы, но и от жизненного ритма людей. С этого начинал обоснование своей системы времени ещё Хадсон: встаём примерно в 7, ложимся спать около 11, обедаем тогда-то, ужинаем тогда-то.

Нетрудно видеть, что современный российский жизненный ритм примерно соответствует новозеландскому конца ХIХ века, это часть национальной культуры, набор привычек. В России традиционное начало рабочего дня — в 8–9 часов, так же и в Испании или во Франции, а в Германии или в Словакии, например, не редкость, когда предприятия начинают работать и в семь и в пол-седьмого. Почему так — это вопрос скорее этнографический, за пределами нашей компетенции. Мы принимаем это как данность. Итак, мы начинаем работать в 8–9. Для этого городскому жителю надо встать в 6-7, часа за два до работы, чтобы до неё ещё доехать. Значит, чтобы 8 часов в день спать — это физиологическая норма, — нужно ложиться в 22–23 часа. Таким образом, можно принять, что с 6 утра до 11 вечера — основной период активности населения. Повторяю, что это применительно к условиям России, потому что кто был в Германии, знает, что там уже в 6 вечера все магазины закрыты, и, извините, пиво можно купить только в баре втридорога. Почему? Потому что встают, начинают работать и ложатся спать на час, а то и на два раньше, чем мы — это часть их национальной традиции.

Современные технологии позволяют по разным косвенным признакам прослеживать, как меняется активность людей в течение суток. Например, сервис Яндекс-Пробки сделал обобщение по загруженности дорог в Москве, которую можно считать показателем количества людей на улицах.

Думаю, если каким-то образом удалось бы измерить количество пешеходов на улице или пассажиров в метро, то графики были бы примерно те же. Они не подчиняются, как вы видите, сезонам и переходам на летнее время и обратно — только расписаниям работы офисов и учреждений, которые не меняются в течение всего года. Режим работы сходен по всей стране и с соседними странам, вот и пики и провалы кривых автомобильных пробок синхронны в разных городах России и Ближнего Зарубежья.

Синхронность Киева и Москвы особенно показательна: часовая разница (на Украине декретное время отменено) в суточном ритме активности населения никак не сказывается. В связи с этим призывы «жить по Солнцу», «жить по природным ритмам» могут только вызвать улыбку. Жизнь работающего или учащегося человека подчинена, прежде всего, ритмам социальным. Это не значит, однако, что нужно игнорировать солнечный свет. Совсем наоборот.

II-3. Полнота использования дневного света (российская система времени)

Из вышесказанного следует, что именно период с 6 до 23 часов наиболее нуждается в солнечном освещении. Попробуем с этой точки зрения оценить, насколько хорошо устроена наша российская система времени.

Вот карта часовых зон России с учетом уже произошедших в этом году реформ — фиксации летнего времени.

Цифрами в белых квадратах обозначена разница времени каждой зоны с Гринвичем. Пунктирными линиями показаны центральные меридианы международных часовых поясов, и по нижней рамке указано их время относительно гринвичского (точнее, универсального координированного — UTC) времени. Нетрудно видеть, что большинство регионов России живет на 1-2 часа впереди поясного. Только Чукотка живет теперь ровно по поясному, а крайний ее восток даже его опережает на полчаса. В недавнем прошлом такая картина была у нас только в летнее полугодие, а зимой — на час меньше. Наконец, еще три месяца назад сохранялась интрига, что будет с нашим временем, потому что в Думе лежали законопроекты как об отмене летнего времени (переходе на декретное), так и о переходе сразу на поясное время. Президент, однако, выбрал третий вариант. В чем же разница всех этих вариантов СИВ для населения?

На слайде обоснованный выше период активности основной массы населения с 6 до 23 часов (в сумме это 6200 часов в год) наложен на светлое время суток при разных системах времени. В светлое время включаются так называемые гражданские сумерки — это когда Солнце ещё/уже под горизонтом, но не ниже чем на 6º, так что уже/ещё достаточно светло, чтобы включать уличное освещение. При нашей недавней системе Д+Л (декретное + летнее) почти 78% периода активности приходилось на светлое время суток. Теперь вот если бы отменили летнее время, то освещенность периода активности уменьшается до 75%, а если бы отменили ещё и декретное время, то менее чем до 72%. Разница примерно в 6% в часах составляет более 360 светлого времени в год (каждый процент — это 62 часа). Это много, в среднем по часу светлого времени каждый день (на самом на самом деле, летом — больше, а зимой день и так короток, потерь не было бы). Отметим еще, что эти потерянные часы — вечерние.

Сейчас мы перешли целиком на летнее время (на слайде — диаграмма справа внизу), и показатель использования светлого времени такой же, как и при предыдущей системе. Поэтому исходя из самого важного критерия — полноты использования светлого времени — у нас ничего не изменилось, но мы избавились от неудобства со сдвигом часовых стрелок дважды в год, против которого протестовала значительная часть населения. На мой взгляд, оснований эти протесты имели под собой немного. На общественном мнении населения сказалась, на мой взгляд, пропагандистская кампания, раздутая в последний год в СМИ, а серьёзных исследований, показывающих, что сдвиг стрелок сильно влияет на здоровье, нет. Под серьезными исследованиями я понимаю, конечно, не газетные заметки, а статьи в профессиональных рецензируемых журналах. С другой стороны, никакого удовольствия переводы стрелок никому не доставляют. Но это была плата за то, чтобы больше получать дневного света (выше говорилось о потенциальных потерях светлого времени при отмене летнего времени). И почему мы вынуждены были платить эту плату? Да потому что, если вдуматься, мировая система часовых поясов уже в момент своего изобретения не отвечала жизненному ритму людей. И понадобилось летнее время как своего рода заплатка (patch) на эту несовершенную систему.

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Если наложить теперь графики транспортных пиков на графики освещённости, то нетрудно видеть, что зимой оба пика — утренний и вечерний — задевают своими концами темное время независимо от СИВ, а вот летом вечерний пик освещается более полно при новой и предшествовавшей системах.

Вот еще расчеты освещенности периода дневной активности для разных систем времени.

Разные города выстроены здесь по широте, поскольку от широты зависит общая годовая сумма светлого времени (чем севернее, тем больше). Таблица показывает, какая часть периода активности населения приходилась бы на светлое время при разных системах — то, что мы только что видели в графическом выражении для Москвы. Аналогичная ситуация имеет место абсолютно для всех городов: с отменой летнего, с отменой декретного времени происходит уменьшение освещённости, с переходом на круглогодичное летнее время освещённость не изменяется. То есть при предшествовавшей и при новой системе времени мы наилучшим возможным образом используем светлое время.

Пять регионов в прошлом году были сдвинуты на час ближе к Москве, в таблице они выделены звёздочками. А вот для них отдельная табличка, из которой видно, что эти регионы потеряли до 180 часов светлого времени за год.

В результате люди кое-где вышли на улицу, а один особенно усердный в исполнении начальственных желаний губернатор лишился места. Нынешняя фиксация летнего времени частично компенсирует эту потерю — частично, но не полностью.

II-4. Следствия постоянных и сезонных сдвигов времени относительно поясного

Риски и безопасность

Обсудим теперь, каковы последствия сдвигов времени — как сезонных, так и постоянных. Во-первых, это аварийность на дорогах. Выше мы видели два транспортных пика, утренний и вечерний, причём вечерний выше, чем утренний, а в аварийности вечерний пик ещё больше — сказывается усталость водителей и другие факторы. Зимой у нас всё равно день настолько короткий, что мы и утром едем на работу, и возвращаемся вечером в темноте. Зимой, в отличие от лета, мы как бы ни двигали время, дополнительного света не получим. За счет декретного сдвига на час (а теперь на два) зимой час (два часа) светлого времени переносится с утра на вечер. Когда нам важнее светлый час: утром или вечером? Исходя из этой картинки, мы видим, что он важнее нам вечером, потому что вечерний пик аварийности выше раза в полтора-два, чем утренний, и поэтому если за счёт дополнительной темноты утром будет больше аварий, это компенсируется с лихвой за счёт того, что меньше аварий будет вечером.

Подтверждается ли это на практике? За рубежом (Европа, США, Канада) на хорошей статистике — на сотнях тысяч случаев аварий — проведено достаточно много исследований эффектов перехода на летнее время. Если суммировать все результаты, то непосредственный эффект от переводов стрелок (т.е. что происходит сразу после переводов) получается либо нейтральный либо положительный. Вот, например, исследование, которое показывает, что в Канаде эффекты перевода стрелок на ДТП весной и осенью разнонаправленные, компенсирующие друг друга.

Причина изменений аварийности — дополнительный либо недостающий час сна в соответствующих случаях. А вот статистика по США: переход на летнее время ведет к снижению числа аварий со смертельными исходами, возврат на зимнее время — к их росту.

Возникает тогда логичный вопрос: а зачем тогда уходить с летнего времени? Однако, надо различать кратковременный эффект — на ближайший день или неделю, и долговременный, охватывающий весь год. В той же работе по США подсчитано, что если в США зафиксировать летнее время, то ежегодно на дорогах будет гибнуть на 900 человек меньше. Существуют и результаты прямого эксперимента, проведенного в Великобритании.

В Великобритании в 1968-71 гг. проводился уже упоминавшийся трёхлетний эксперимент по переходу на центральноевропейское время, и они, естественно, изучали, как это повлияло на аварийность.

Сначала сравнивались периоды времени перед и во время эксперимента, и оценки снижения аварийности были очень оптимистическими. Нашлись скептики, которые указали, что одновременно с экспериментом произошло ужесточение нормы алкоголя в крови, и снижение аварийности могло быть связано именно с этим. Однако после возврата на старую систему времени сопоставили интервалы во время и после эксперимента, когда алкогольные нормы уже не менялись, и снова получили значительное снижение аварийности в годы эксперимента за счет постоянного сдвига времени на час вперед. Например, снижение числа смертных случаев оценивается в 3%. В абсолютных цифрах по разным данным это 100-160 человек в год.

На мировой карте аварийности Россия по количеству аварий на душу населения скорее ближе к африканским странам, чем к европейским.

Значит, эта проблема для нас еще более важна, чем для британцев. Поскольку в России хорошей статистики по аварийности в открытом доступе нет, приходится использовать метод аналогий. Попробуем спроецировать на Россию британский опыт.

Если в Великобритании в среднем, причем достаточно стабильно с 1970-х гг., гибнет на дорогах 3 тысячи человек в год, то в России — почти в 10 раз больше. В 2009 г у нас погибло в ДТП 26 тысяч человек, примерно столько же в 2010-м, и в 10 раз больше людей получило увечья — группу инвалидности в результате ДТП. Если в Великобритании сдвиг времени на час вперед уменьшил число летальных случаев на 100-160, то, умножая на 9, получаем примерно 1000-1500 — вот оценка роли часового сдвига (декретного времени) для условий России. Умножаем ещё на 10 — получаем на 10-15 тысяч меньше калек ежегодно. Это, естественно, грубая оценка, она даёт лишь порядок величин, чтобы проиллюстрировать важность проблемы. Это эффект только одного декретного времени. Эффект летнего времени с ним, по-видимому, соизмерим, поэтому надо умножать на 2. Результат: наша недавняя система времени (декретное + летнее) по сравнению с жизнью по поясному времени обеспечивала ежегодно за счет снижения числа и тяжести ДТП на 2-3 тысячи меньше смертей и на 20-30 тысяч меньше калек.

Вначале я проводил некие параллели изменения СИВ с эффектом от терроризма. Вот статистика погибших в терактах с 1994 по 2004 год. Если не брать Ирак, где аномальная внутриполитическая ситуация, и США с их единичным случаем 11-го сентября, то лидировала за эти 11 лет Россия — в среднем за этот период у нас погибало от террористических атак 190 человек в год. Как вы видите, цифра снижения смертности на дорогах в результате действия нашей СИВ — на порядок величин выше. Понятно, что когда в одном и том же месте страшной смертью погибает одновременно много людей, это оказывает на общество большое психологическое воздействие. Когда же гибнет людей в 10 раз больше, но распределено тонким слоем по стране и по времени — это вроде бы и не заметно, но жертв-то фактически в 10 раз больше. Фактически, по числу жертв, отмена летнего и декретного времени, что предлагала, между прочим, правящая партия (!), была бы эквивалентна для нашей страны десятикратному эффекту от терроризма. Я думаю, что аварийность на дорогах — это самый важный аргумент в пользу того, что летнее время ни в коем случае нельзя было отменять.

Второй важный момент — уличная преступность. Что касается грабежей, мы находимся на почётном 19-м месте в мире.

Правда, возникают сомнения, что у нас все такого рода случаи фиксируются. А вот то, что скрыть невозможно, — убийства. По убийствам мы находимся на 5-ом месте между Венесуэлой и Мексикой.

По другим данным — между Гватемалой и Мексикой.

В Мексике периодически, как говорит наш телевизор, то 100 человек находят убитых, то 150. Так вот, в Мексике уровень убийств в полтора раза меньше, чем в России. Какое отношение все это имеет к СИВ? Если вечером возвращается женщина с работы, а ребенок из школы в темноте, то шансов подвергнуться нападению преступника гораздо больше, чем если бы было еще светло. Количественных оценок я не нашел, даже в британских парламентских экспертных записках об этом говорится на качественном уровне, но интуитивно понятно, что когда много людей на улицах, должно быть максимально светло. Для России с ее отнюдь не европейским, а африкано-латиноамериканским уровнем преступности, это важно в особенности.

Влияние на здоровье

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Есть довольно много медицинских исследований, опубликованных в рецензируемых журналах, преимущественно — в англоязычных. Знакомство с этими публикациями позволяет сделать такие выводы.

Основной негативный эффект от перевода стрелок — небольшие нарушения сна у 20-30% населения. При этом, как мы знаем, есть жаворонки, есть совы, и именно совы реагируют негативно на весенний перевод стрелок, а жаворонки, наоборот, реагируют позитивно. А осенью они меняются местами. Эти негативные эффекты довольно слабые (ничего общего с вымиранием населения, о котором приходится читать в российских СМИ), и подвергается им явное меньшинство населения. Однако цивилизованное общество на то и цивилизованное, чтобы учитывать интересы всех его членов.

Эти негативные эффекты вызываются самим фактом перевода стрелок. Но получают в результате этих переводов (перехода на летнее время) немало полезного. Например, рост экспонирования солнечному свету. Все, у кого есть маленькие дети, знают, что до 3-летнего возраста педиатры зимой, когда недостаток солнечного света, прописывают витамин D, чтобы не развивался рахит. Вот еще один интересный результат: болезнь XXI века — депрессия, и для нескольких городов Европы и США по данным медицинской статистики показано, что чем раньше люди просыпаются относительно восхода Солнца, тем меньше число депрессий. А от чего это зависит? От положения вашего меридиана по отношению к меридиану, по времени которого вы живёте. Чтобы раньше просыпаться по солнечному времени, надо жить по более восточному меридиану. Показано, что переход США на круглогодичное летнее время (как это сделано теперь в России) позволит в два с лишним раза снизить число случаев депрессии у населения. Так что медицинская статистика показывает, что в летнем времени много полезного для здоровья, именно в самом летнем времени, а не в процессе сдвига стрелок — этот процесс не очень комфортен (но и не слишком губителен, с другой стороны). Значит, сразу возникает вопрос: а для чего же с него уходить, с летнего времени, на зимнее? Что касается круглогодичного сдвига на один час, то есть, конечно, публикации, которые показывают, что разные жизненные процессы в человеческом организме вроде бы настроены на солнечную ритмику, и когда мы сдвигаем время на час, эти процессы остаются на своём времени. Но, надо сказать, достоверных данных, что это плохо влияет на здоровье человека, я не нашёл. Тем более, выводов, которые бы говорили, что от этого люди умирают (это только в отечественных СМИ).

Необходимо также сказать, что помимо сдвига стрелок есть и другой способ регулирования нашего жизненного ритма — сдвиг рабочего дня: если начинать работать не в 9, а в 7, то можно не двигать вперед стрелки. Но начало рабочего дня — это часть нашей культуры, обусловленной какими-то историческими традициями, и я не думаю, что все обрадуются, если им скажут: с завтрашнего дня начинаем работать в 7, а не в 9. Передвинуть часы легче, чем ломать традиции. Тем более что результат одинаков: на 2 часа раньше начинать работать или прокрутить на 2 часа вперед часы, по солнечному времени получится одно и то же.

Есть некоторые другие аспекты).

Туризм и отдых: увеличение светлого времени вечером увеличивает возможности для того, чтобы реализовывать свои стремления к здоровому образу жизни. Если вечером темно — вы садитесь с бутылкой пива около телевизора. Если вечером светло — вы идёте с ребёнком играть в футбол. Идея эта не нова: как вы помните из начала лекции, еще Хадсон говорил о продлении светлыми вечерами возможностей для активного отдыха, что должно положительно сказываться на общем здоровье нации. Также коммуникация, торговля, транспорт: на слайде перечислены аргументы для Соединённого Королевства, но аналогичные аргументы можно найти и для других регионов. Есть и негативные эффекты — для тех людей, профессиональные обязанности которых предполагают активную деятельность ранним утром: те, кто разносит почту, кто доит коров — эта часть населения будет страдать от поздних рассветов при сдвиге времени. На это можно сказать лишь, что невозможно придумать систему времени, которая удовлетворит абсолютно всех.

Экономические аспекты

Ну, и, наконец, про электроэнергию.

Само введение летнего времени произошло в военное время, затем во время Второй мировой войны в ряде стран применялось даже двойное летнее время. То есть в критические, кризисные времена стрелки решительно двигали вперёд, и сомнений в том, что это энергетически эффективно, не возникало. Конечно, когда спокойная жизнь и когда всего в достатке, эта экономия выглядит относительно небольшой, и смысл сдвига времени кажется неочевидным. Для России есть оценки экономии, и они не очень большие, что и давало аргумент противникам летнего времени: мол, зачем нам оно нужно, раз у нас такая мизерная экономия. С этим я соглашусь: в стране, где чиновники украли триллион (озвучено президентом России), говорить об экономии каких-то там 3-4 миллиардов смысла не имеет. Но тут важна не абсолютная экономия, а то, что летнее время позволяло «размазывать» пиковые нагрузки, представляющие очень важную технологическую проблему для энергетиков. Летнее время позволяло снижать вечерние пики на 3-5%, и отмена летнего времени увеличила бы статистику аварийности в энергосетях.

Чтобы быть объективным, упомяну и про отрицательный опыт в плане экономии электроэнергии. В частности, тот самый штат Индиана, половина округов которого перешли на летнее время. Они сопротивлялись этому переходу 30 с лишним лет, поскольку живут там, в основном, фермеры и им неудобно стрелки двигать: коровы не доятся и так далее. Они стали переходить на летнее время только в 2006 году, и через 3 года была подведена статистика счетов за электричество. Оказалось, что плата за электричество у частных хозяйств возросла на 1% в год. Тратить на освещение действительно стали меньше, зато больше — на кондиционирование помещений. Можно ли переносить этот опыт к нам? Российской деревне можно только пожелать достижения такого уровня жизни, при котором крестьяне будут много тратиться на кондиционирование своих коттеджей. Да, и плюс ко всему прочему, Индиана — это субтропики, там гораздо жарче, чем в Вологде и даже чем в Ростове. Ещё обращаю внимание, что нефтяной кризис 70-х годов, а потом и начала 2000-х все-таки стимулировали в США сначала повторное введение, а потом продление действия летнего времени (см. выше). Когда недавно случилась в Японии авария на АЭС в Фукусиме, прошла информация, что в правительстве Японии рассматривался вопрос о введении летнего времени как средства экономии электроэнергии.

Заключая про электроэнергию, хочу еще раз подчеркнуть, что летнее время (сезонное ли, постоянное ли), очевидно, дает какую-то экономию, которая ценится в кризисные времена, а во времена стабильные на нее посматривают свысока. Однако важно другое. Изначально экономия топлива и электроэнергии действительно была главной причиной введения летнего времени. Но с тех пор прошло почти 100 лет. Изменились жизненные стандарты и система ценностей. Киловатт-часы стоят теперь гораздо дешевле, чем 100 лет назад, а человеческая жизнь, здоровье и просто комфорт стали цениться значительно выше. Вот поэтому электроэнергия была рассмотрена нами даже не во вторую, а в третью очередь.

II-5. Российская система времени: сравнение с мировой и возможные траектории развития

Ну, и последний блок: что же у нас в России есть, и что у нас будет. Часто говорят, что у нас слишком много часовых зон, и призывают ориентироваться на другие страны, где зон меньше, а по размерам они больше. Поэтому надо-де наши зоны объединять и укрупнять. Вот таблица, показывающая параметры часовых зон в крупных по площади государствах.

Она показывает, что геометрия наших часовых зон вполне типична, и они у нас даже слишком велики.

Теперь — как реально живёт мир по отношению к солнечному времени. Как вы понимаете, теоретическая система поясного времени настроена на то, чтобы жить примерно по солнечному времени плюс/минус полчаса. На этой карте чем краснее, тем больше сдвиг вперёд, чем синее — тем далее назад от солнечного времени.

Видно, что синие тона почти исключительно в России: это Коми, это Чукотка, все это благодаря сдвигам часовых зон ближе к Москве. А в мире, если не считать Гренландию с ее анклавной системой расселения, преобладают зелёный цвет (жизнь не более чем в получасе от солнечного времени) и тона красного (далеко впереди солнечного). В частности, Аргентина живёт на 1-2 часа впереди поясного, как и Испания. Исландия не использует летнее время, но живет по западноевропейскому времени, т.е. на полтора часа впереди солнечного. То есть наша ситуация со сдвигом вперёд времени отнюдь не уникальна.

Чтобы понять тенденции развития, мне показалось полезным с самого начала проследить, как изменялись наши часовые зоны. Вот карта, составленная Ю.М.Шокальским, президентом Русского географического общества времён революции.

Ленин привлёк его в 1919 г., чтобы нарисовать часовые зоны для России в соответствии с мировыми. Границы зон близки к общемировым, а в северных и восточных регионах страны идут строго по теоретическим граничным меридианам: в те времена там было больше медведей, чем людей, и изощряться в отрисовке границ смысла не было. Вот ситуация на 1947 год, уже после перехода на декретное время.

Зоны примерно те же, только сдвинулись на восток, на час вперёд. Границы, конечно, редактировались, но не сильно. И это была довольно эффективная система времени с точки зрения использования естественного света. Теперь 1967 год.

Все меньше прямых границ, идущих ровно по меридианам; границы зон еще более привязаны к административным. И не сразу заметно, но если пощелкать эту карту и предыдущую, то видно, особенно в европейской части страны, что основная тенденция по сравнению с 1947 г — сдвиг границ зон на запад, т.е. на части территории сдвиг времени вперед, на восток — такое затухающее продолжение декретного сдвига времени. Скажем, Ярославская область жила на 3 часа впереди Гринвича, стала жить на 4, Удмуртия жила на 4 — стала на 5 и т.п. В целом большая часть страны жила в пределах 0,5-1,5 часа впереди солнечного времени.

Когда в 1981 г ввели переход на летнее время, советская система времени, с учетом исторически сложившихся традиций распорядка дня, стала максимально рациональной с точки зрения использования естественного освещения. Вспоминается популярная песня тех лет (Ю.Визбор): «Зато мы делаем ракеты и перекрыли Енисей …». Так вот, были мы тогда впереди планеты всей не только в области балета, но и в области рациональной организации исчисления времени на территории страны. Однако одновременно с первым переходом на летнее время 1 апреля 1981 г. часть регионов осталась на прежнем времени, т.е. переместилась в соседнюю зону; то же самое повторилось в 1982 г. То есть началось обратное движение: регионы востока европейской части и Севера начали перемещаться по времени назад, ближе к Москве и к своему поясному времени. Это происходило постановлениями Совмина, в результате вопреки Совмином же утвержденным принципам организации часовых зон возникли 2-часовые «рубцы», хотя пока преимущественно в северных безлюдных районах.

Тогда-то и появилась путаница на картах школьных атласов: регион относится к такому-то часовому поясу (показано цветом), но разрешено ему жить по времени более западного (показано штриховкой поверх цвета). Эта тенденция продолжилась и позднее с последним аккордом в марте 2010 г, когда исчезли часовые зоны MSK+1 и MSK+9.

В результате впервые линия двухчасового скачка «пробила» всю страну с севера на юг, захватив как малолюдные северные, так и густонаселенные южные регионы.

Осенью 2010 г губернаторы ряда восточных регионов страны от Омска до Петропавловска-Камчатского при поддержке региональных заксобраний выступили с инициативами перевода своих регионов в соседние часовые зоны, на час ближе к Москве. Если нанести этот «сценарий губернаторов» на карту, то получим Россию с пятью огромными часовыми зонами.

Трудно представить, чтобы такая красивая картинка получилась в результате независимых предложений целой дюжины губернаторов. Можно предполагать, что карта была нарисована в тиши каких-то московских кабинетов, а губернаторам лишь раздали соответствующие поручения. Поэтому можно эту карту рассматривать как административный проект. Мотивы его создателей неизвестны, но можно оценить его рациональность исходя из озвученных выше принципов.

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

«Проект губернаторов» обнаруживает нерациональность с разных сторон. Вот две главных. Восточная половина каждой часовой зоны будет жить по поясному времени или даже опережать его, что чревато большими потерями светлого времени — мы видели это выше на примере пяти регионов, сдвинувшихся к Москве в марте 2010 г. Укрупнение зон приведет к появлению дополнительных двухчасовых скачков, так что появится 4 линии таких скачков, пересекающих всю страну с севера на юг.

Это не только путь к ослаблению межрегиональных связей, но и противоречие с принципом непрерывности часовых зон, закрепленном в Постановлении №23 Правительства РФ от 8 января 1992 г, которое пока никто не отменял. Внутри крупных стран нигде в мире таких скачков нет, а между странами, если не брать границы Китая, такие скачки есть только между Суданом с одной стороны и Чадом и Центрально-Африканской республикой — с другой Похоже, авторы проекта задумали приблизить Россию к Африке не только по уровню коррупции и преступности…

Угроза воплощения этого проекта всколыхнула общественное мнение и заставила людей выйти на улицы.

В прессе появились публикации экспертов, в том числе вашего докладчика. 9 февраля сего года президент объявил о решении отменить сезонные переводы времени, причем зафиксировать именно летнее время, а не зимнее, как предлагалось рядом законодателей. Выше мы видели, что такая система позволяет, с одной стороны, избавиться от неудобного (хотя и не столь вредоносного, как пишут в СМИ) ежегодного перевода часов, но и сохранить все преимущества предшествовавшей системы, позволявшей максимально полно использовать естественный свет. 3 марта правительство внесло в Госдуму законопроект «Об исчислении времени», законодательно оформляющий это решение президента. После принятия закона Госдумой и утверждения в Совете Федерации карта наших часовых зон будет выглядеть так.

Когда я все эти карты составлял, мне показалось, что изменения часовых зон и в целом системы времени могут служить индикатором общественно-политических процессов, по крайней мере, вектора развития общества. Можно тогда выделить три этапа.

Этап 1: 1919-1981 гг. Изменения часовых зон вели к более полному использованию естественного света, т.е. могут быть оценены как вполне рациональные. Рациональная организация жизни или, по крайней мере, стремление к таковой — признак восходящего развития общества. Если следовать предложенной логике, то таковое наблюдалось еще в период «хрущевской оттепели» и, видимо, уже по инерции — в период «брежневского застоя».

Этап 2: 1981 — 2010. Уже в самом конце «брежневского застоя» начинается откат времени назад, окончательно завершившийся в марте 2010 г. Эти три десятилетия можно считать периодом нерационального развития нашей СИВ, что можно считать отражением негативных тенденций всего общественно развития. Если проанализировать, какие регионы были сдвинуты ближе к Москве в начале 1980-х, то окажется, что это главные угле-нефте-газодобывающие районы топливных отраслей, начинавших доминировать в экономике страны (Коми, Татарстан, север Тюменской области). Мотивом этих сдвигов можно считать ведомственные удобства: нефть качают на Самотлоре (в 1981 г там была добыта миллиардная тонна), а министерство-то в Москве. Разница времени 3 часа. Неудобно, давайте сократим хотя бы до двух. В принципе, по той же логике Москва была притягательна и для других регионов, где господствовали другие ведомства: фонды, премии, ценные указания — все это раздается в Москве. Поэтому сдвиги часовых зон в 1980-е можно считать подчиненными ведомственным интересам. Продолжение этих тенденций в 1990-2000-е — это уже личные интересы местной и центральной бюрократии, стремление улучшить персональный комфорт, угодить начальству. Особенно ярко это проявилось в 2010 г: по каким-таким «просьбам трудящихся», например, переводили на московское время Самарскую область, если после этого перевода на центральной площади Самары регулярно проводятся акции протеста, а в Интернете появляются такие сайты.

Ни интересы отдельных ведомств, ни интересы бюрократической прослойки, как вы понимаете, не имеют никакого отношения к рациональной организации жизни, к общественным интересам. Поэтому эти три десятилетия можно характеризовать скорее нисходящим трендом нашего общественного развития.

Этап 3: 2011+ Неожиданное для большинства решение о фиксации летнего времени докладчик рассматривает как позитивный признак, демонстрацию вменяемости верховной власти. Решение это далось явно нелегко. Совершенно очевидно, что существует достаточно могущественное лобби в пользу «укрупнения и приближения» часовых зон, которому было по силам «построить» дюжину губернаторов.

Тем не менее, власть оперлась на лишенные какого-либо административного ресурса экспертные оценки и явила желание решить вопрос с реальным учетом общественных интересов. Хочется надеяться, что это хоть и слабый, но признак начала восходящего общественного развития.

III. Заключение

Позвольте теперь всё это обобщить.

Во-первых, сезонные сдвиги времени, против которых у нас боролись — то самое летнее время — это была вынужденная мера, своего рода заплатка (patch) на изначально неэффективной мировой системе часовых поясов, которая уже в момент своего создания не отвечала ритму жизни тогдашнего и тем более современного общества. Поэтому призывы вернуться на «правильное» время, то есть на поясное, вызывают лишь улыбку сожаления. Поясное время — это фантом, всемирный фетиш, от которого, я думаю, разум человеческий в конце концов подскажет, что нужно уходить. Ну, а мы (Россия) уже ушли.

Во-вторых, если проанализировать бюджет времени современного человека, то оказывается, что обе системы времени — которая у нас была, с переводами часов, и которая у нас стала, уже без переводов, — позволяют наиболее полно использовать естественный свет, что очень отрадно.

В-третьих, если мы не хотим сдвигать вперёд часовые зоны, значит, надо сдвигать назад бюджет времени. То есть приходить на работу не к 9-ти, а к 7-ми.

В-четвертых, перспективы. Призывы «укрупнить и приблизить» никто еще пока не отменял, и «сценарий губернаторов» легко реализовать: осенью вся страна останется на летнем времени, а избранные регионы перейдут, как раньше, на зимнее. Зимнее время зафиксируют и тем самым сдвинутся на час ближе к Москве. Так вот, этот сценарий надо оценить как негативный, поскольку для населения сдвинутых регионов это будет потеря светлого времени с соответствующими последствиями.

Спасибо, не знаю, сколько я проговорил.

Для желающих ознакомиться с вопросом более подробно вот некоторая литература.

Обсуждение лекции

Борис Долгин: Спасибо! Я от себя позволю лишь один вопрос, вы на него как бы уже начали отвечать, но всё-таки дополнив, там есть классическая формула: если бы президентом был я — не надо президентом, вот представьте себе, что вы были бы, можно сказать, главным советником по времени. Как бы вы устроили летнее — зимнее, переходить — не переходить? То, что сейчас, и или ещё куда-то сместить; столько часовых поясов, сколько сейчас, или как-то смещать? Во столько ли начинать работать или не во столько, опять-таки для госучреждений — понятно, что частные фирмы могут работать когда угодно. Вот, суммируя ваши разные критерии, что как надо было бы устроить, исходя из вашего понимания рациональности, включая в эту рациональность, естественно, некоторые такие чувства людей?

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Андрей Панин: Я думаю, что надо было бы взять карту часовых зон начала рубежа 1970-80-х годов, сдвинуть на 2 часа время, как это сделано сейчас, без переходов. То есть жить по двойному декретному времени с той картой часовых зон. Мы от неё ушли. Надо восстановить часовую зону Москва+1, чтобы не было двухчасового скачка между европейской частью и Уралом, ну, и надо сказать, что и Волгоград, и Самара, и Ижевск, и прочие места, бывшие когда-то в этой часовой зоне — люди пишут, что там явно светлого времени вечером не хватает, — это будет воспринято вполне позитивно людьми. И я думаю, что Чукотку с Камчаткой можно вполне отправить обратно в их часовую зону Москва+10, где они были, и ничего от этого плохого не будет. Так что часовые зоны рубежа 70-х — 80-х годов и двойное декретное время. Если же каким-то государственным учреждениям кажется, что им неудобно общаться с метрополией, то они вполне, эти несколько сотен или несколько тысяч государственных служащих, могут установить для себя особый режим работы, а не двигать в темноту сотни тысяч людей.

Борис Долгин: Таким образом, внутри семьи может оказаться разное время. Ну, скажем, муж работает в госструктуре, а жена в частной фирме, или наоборот, неважно, а ребёнок ходит в школу ещё очень кстати.

Андрей Панин: Я тоже поборник семейных ценностей и разделяю ваше беспокойство об этих семьях, но как-то я не вижу у нас дефицита работников в государственных органах, как-то вот нет там вакантных мест, поэтому если люди идут на эту службу, то они, значит, знают, зачем они идут туда. У нас есть и другие профессии: есть, например, стюардессы, у которых постоянные путешествия между часовыми зонами, есть много других профессий с нестандартным рабочим временем. Эти люди пользуются от государства определённым пониманием в том плане, что они раньше выходят на пенсию, например. Поэтому я думаю, что проблемы государственных служащих лучше решать за счёт государственных служащих, а не за счёт тех людей, которым они служат.

Борис Долгин: Да и, соответственно, переходы зимние-летние не нужны, просто если установить время летнее +2.

Андрей Панин: Надо сказать, что у меня позиция по этому вопросу умеренная. Конечно, никто не сказал, что этот переход удобен. Но ещё раз повторюсь, это плата за ещё большие удобства, я бы даже сказал, за человеческие спасённые жизни и здоровье (ДТП, уличный криминал). Когда мы отменяем этот переход, оставаясь на летнем времени, мы сохраняем эти преимущества, но получаем некоторые неудобства в плане того, что зимой на час позже светает. Главный вопрос, который здесь возникает, — детский вопрос. Если руководствоваться лишь интуитивными основаниями, то он сначала вызывает негативную реакцию. Однако данные исследования, которые удалось найти, показывают, что детский травматизм, как минимум, не увеличивается в связи с позднем потемнением зимой — мы же не теряем этот час, мы его просто переносим на вечер. Соответственно, ребёнок возвращается из школы на свету, и за счёт этой компенсации оказывается, что эффект минимум нейтральный, а максимум — слабо положительный. Поэтому всё-таки я думаю, что в сумме несколько больше общественной выгоды дает отмена сезонных переводов при условии, что мы остаемся на летнем времени.

Борис Долгин: Спасибо большое, теперь — да, пожалуйста, вопросы, А ещё чередовать буду с вопросами, которые предварительно пришли на анонс лекции. Напоминаю, что сейчас можно задавать, как только мы вывешиваем анонсы — вопросы лекторам в онлайне. Да, пожалуйста, руки.

Вопрос из зала: Скажите, пожалуйста, насколько правомерно переносить данные по автомобильному движению в Великобритании на нашу российскую действительность?

Борис Долгин: Да, ещё просьба представляться, единственное.

Вопрос из зала: В Британии никто не ездит на красный свет. И я, например, не верю зелёному свету светофора, переходя проспект Вернадского после работы, я должен посмотреть, а кто же едет, что за автомобиль? Какого он класса? И я думаю, что переносить вот и детскую смертность от этих происшествий, принимать за стопроцентный интервал доверия все эти данные, совершенно невозможно, и об этом прекрасно знают все, кто занимается транспортной проблемой: пробками, всеми такими вещами, потому что там математикам очень трудно считать, не принимая во внимание характер поведения человека за рулём. Одно дело, как стройно движутся по хайвею автомобили в Америке, и совсем другое дело, когда вот такие манёвры совершают у нас здесь.

Андрей Панин: Я с вами соглашусь, конечно, что условия разные. Невозможно использовать Британию как абсолютный аналог для России. Это всё, конечно, делалось вынужденно, потому что отечественные данные достаточной детальности, чтобы провести независимый анализ, просто невозможно добыть. Я даже с помощью знакомого депутата попытался это сделать, но МВД никаких данных не даёт. Поэтому для того, чтобы хоть какое-то представление иметь о порядке величин, приходится использовать зарубежные аналоги. Я прошу к этим цифрам, которые приводил, относиться как к порядку величин. Думаю, что тенденцию они показывают правильную. А то, что в Великобритании люди ездят более дисциплинировано — несомненно, но при этом у них всё равно 3 тысячи человек в год гибнет на дорогах. И тогда я думаю, что те данные, которые я привёл, с учётом того, что вы сказали, нужно рассматривать как минимальную оценку при перенесении на нашу действительность. На самом деле, я думаю, за счет сдвига времени у нас спасается жизней больше, чем я оценил.

Вопрос из зала: В наших широтах многие месяцы — белые ночи.

Андрей Панин: Ну, белые ночи у нас только начинаются с широты так с 59-й примерно, с 60-й, где Петербург находится. И в этой северной полосе, где у нас белые ночи, я точно не скажу, но живёт, может быть, процентов 10 населения в стране. Всё-таки большая часть населения живёт в южной полосе.

Вопрос из зала: Вот там, где добывается нефть и газ всё-таки…

Андрей Панин: Ну, там, где добывается нефть и газ, как раз мало живёт населения.

Вопрос из зала: Но вахтовым методом они там работают, они всё равно … людей там достаточно для того, чтоб обслуживать и скважину и трубу…

Борис Долгин: То есть вы предлагаете, иначе говоря, учитывать в формировании часовых зон ещё и широту?

Вопрос из зала: Конечно. Например, по сравнению с Америкой, у нас от одного часового пояса до другого — километров 900, а в Америке примерно 1400- 1500 километров ширина зоны.

Борис Долгин: Спасибо.

Андрей Панин: Ну, есть Канада, которая в тех же широтах примерно. Не получается учитывать широту. Другой вопрос, что с широтой острота проблемы снижается, потому что зимой всё равно почти весь день темно, а летом — почти весь день светло. Это во-первых, а во-вторых, люди адаптированы к таким резким изменениям освещённости, и в принципе им, в общем-то, оказывается всё равно, как это время устроено. А в нашей широтной полосе изменения освещённости в течение года не такие резкие, то есть у нас население этот сдвиг времени на себе ощущает. И второе — эффект сдвига времени для более полного улавливания светлого времени именно в нашей полосе максимален. Поэтому, я думаю, при формировании часовых зон нужно ориентироваться именно на южную полосу России: там и населения больше, и эффект заметнее ото всех этих мероприятий.

Борис Долгин: Всё, спасибо, вопросы. Один вопрос уже освещен в ходе лекции. Почему переход на зимнее время был передвинут с последней субботы сентября на последнюю субботу октября? Первый вариант лично мне казался более комфортным, это время — более быстрая условий освещённости, спрашивает нас Аркадий Климов.

Андрей Панин: Это было в 1984 г. Изначально в 1981 году действительно в конце сентября переходили. Я думаю, что это было сделано для синхронизации с Европой. Тут другой интересный вопрос возникает: почему период действия летнего времени не симметричен относительно дня летнего солнцестояния? Он больше сдвинут на вторую половину года. Я на него не могу однозначно ответить. И в Европейском союзе, и в Соединённых Штатах за сроки перехода на и с летнего времени отвечает соответствующая энергетическая комиссия союза или штата: они рассчитывают общее потребление электроэнергии на освещение, на прочие нужды, в том числе, может быть, и на отопление. Я как-то высказал (правда, в Интернете) эту мысль — меня обсмеяли как того энтомолога Хадсона, но я всё-таки позволю себе ещё раз её высказать, может быть, для конструктивной критики. Если в течение суток измерять температуру воздуха, то она будет самой высокой не в 12, а часа в 3: есть некий сдвиг — накопление тепла. И, соответственно, самое холодное время будет не в 12 ночи, когда Солнце ниже всего, а тоже перед рассветом, потому что дневное тепло, запасенное в почве, в водах, продолжает греть ночью. Примерно так происходит и по сезонам: после лета остаётся запас тепла, который, наверное, потом преобразуется в экономию энергии на отопление помещений. Может быть, с этим и связана такая асимметрия периода действия летнего времени. Но точно я этого утверждать не могу — это, видимо, чисто технический вопрос. А перешли мы на октябрь, я думаю, для того, чтобы синхронизироваться с Европой. Хотя, я уже это говорил, Соединённые Штаты в 2007 году от этой синхронности с Европой ушли в пользу своих энергетических соображений.

Борис Долгин: Да, спрашивают о КЗОТе, об этом вы рассказывали, о медицинских последствиях — об этом вы рассказывали, хотят тут есть уточняющий вопрос, я его приведу, и спрашивают, зачем вообще нужно было вводить ещё один декретный час — об этом вы тоже говорили. Значит, единственный вопрос, который остался. Некий Юрий Олегович: все эти популистские утверждения, построенные на однобоко представляемой информации. Неизвестно, что лучше для организма человека: вечернее бодрствование или ранний утренний подъём? Как правило, после раннего подъёма люди досыпают положенное время на рабочем месте, и неизвестно, какие риски больше — от вечерней темноты или утреннего полусонного состояния. Куда проще сосуществовать в гармонии с природой, а не в урбанизированном городе, — пишет человек, наверное, прямо из природы. При достижении гармонии будет вам и здоровье нации, и прирост рождаемости населения, уж лучше перевод стрелок и относительный отдых организма хотя бы в зимнее время, чем каждодневный подъём в 4 часа утра, когда вся природа ещё спит.

Ну, если у вас есть комментарии в дополнение…

Андрей Панин (фото Наташи Четвериковой)

Андрей Панин: Ну, комментарий, я думаю, будет достаточно короткий. Я думаю, что надо уважительно относиться к любому мнению — любой человек имеет право на своё мнение, но я попытался изложить аргументы с точки зрения, скажем так, суммы общественного блага. Вопрос ведь состоит не в том, что есть какая-то идеальная система, просто её надо открыть — как какую-то математическую теорему доказать, и все будут удовлетворены. На самом деле, конечно, нет такой универсальной системы времени — при любой системе обязательно кто-то будет недоволен. Есть «жаворонки», есть «совы», значит, то одни будут недовольны, то другие. Поэтому я думаю, что нужно, конечно, максимально учитывать индивидуальное мнение людей, но для общества важна сумма общественного блага. Я полагаю, что вот в нашей современной системе ценностей и в образе жизни первостепенный момент — это аварийность на дорогах. Это тысячи человеческих жизней, зависящих от системы времени. Я думаю, что именно это главный аргумент, на котором нужно основывать выбор, по какому времени жить. Хотя есть и другие, я о них говорил.

Борис Долгин: Так, ещё вопросы. Пожалуйста.

Лев Московкин: Спасибо, Лев Московкин. Знаете, вот основной вывод, мне вообще очень понравилась лекция, основной вывод, ну, в общем, так оно, видимо, и есть, и по другим сведениям можно судить, что чиновники тут ещё и временем рулят под себя, насилуя население. Я жаворонок на самом деле, вставая в 5 часа, что меня поднимает — я не знаю, несколько часов, особенно летом, мучаешься — все спят и идёшь на ту самую природу, откуда из Интернета пишут. И я совершенно не понимаю, почему мне нравятся ваши выводы, я совершенно не понимаю, почему в стычках жаворонков и сов неизменно громче оказываются совы, это в природе так, слышал, как они ухают в ночи. И ещё знаете, что хотел сказать. Это мой вопрос, а хотел сказать вот что: вся статистика, конечно, сомнительная, допустим, по терроризму в США и у нас, в общем, есть аналитики, могу вам дать реквизиты, телефоны Александра Куликова, который нам вот недавно рассказывал о на самом деле о статистике убийств и так далее.

Борис Долгин: Нам — это кому?

Л.М.: Журналистам, когда они там боролись против реформы МВД — сейчас же это очень большая проблема. Вот на самом деле…

Борис Долгин: А он откуда берёт статистику убийств в США?

Л.М.: Он всё объяснил, и я это всё передавал, Борис. Я всё это передавал. Это всё проходит через «Полит.ру».

Борис Долгин: Понятно, то есть никаких внятных ссылок.

Л.М.: Почему? Очень внятные. Ты хочешь, чтобы я сейчас это говорил?

Борис Долгин: Если вы подвергаете сомнению статистику, значит, сошлитесь на другую статистику. Существует некая презумпция достоверности. Если есть опять-таки нормальные ссылки.

Л.М.: Есть аналитика, есть сведения, за счёт чего это всё занижается, и это не мои домыслы, это всё данные от депутатов, которые я передаю на агентство.

Борис Долгин: А, от депутатов. Тогда всё понятно.

Л.М.: А у них есть соответствующие аналитики, там большой аппарат работает, и они погружены в проблему. Мы сейчас говорим о времени, спасибо.

Борис Долгин: Да, ну, собственно, единственный вопрос, который прозвучал, по-моему, это почему постоянно совы побеждают жаворонков, и действительно ли они их побеждают?

Андрей Панин: Как вы видите, решение государства — свидетельство того, что всё-таки жаворонки победили сов: мы время сдвинули вперёд, а не назад. Вот, так что…

Борис Долгин: Да, вопрос не в громкости, а в эффективности.

Андрей Панин: Может быть, совы и громче кричат, но жаворонки в результате победили.

Наталия Дёмина: Спасибо за хорошую лекцию, в чём-то ироничную даже. Мой вопрос такой: советовалась ли власть, когда вводила это решение, с учёными? То есть я, когда читала стенограммы обсуждения у президента, я чего-то не видела, что мы, учёные, высказывались, или какие-то географы приходили на эти совещания. И вообще, как вам кажется, проводится ли географическая экспертиза решений законодательной власти, исполнительной власти, и нужна ли такая экспертиза, и как бы она могла проводиться? Есть ли какие-то решения, которые географ никогда не принял, если бы его спросили, какой закон нужно принять и так далее? Спасибо.

Андрей Панин: Ну, надо сказать, что на ваш вопрос можно ответить: и да, и нет. Какой-то громкой экспертизы, конечно, не было, но, однако, после памятного выступления президента было дано задание министерству промышленности и торговли, и оно уже развернуло определённую работу, и Институт географии Академии наук, я знаю, в тесном контакте с ними работал. Это первое. И второе, я должен сказать, что в этом министерстве оказались очень вменяемые люди, кандидаты технических наук в том числе, и они ознакомились с публикациями… Я должен сказать, что учёные иногда сами виноваты, что их не слышат, потому что надо выбирать правильные трибуны и надо не лениться вообще это делать. Я последние полтора года убил огромное количество времени на разные публикации, выступления и прочее, и всё-таки полагаю, что это было не зря, потому что предложение остаться на летнем времени я высказал в декабре 2009 года, и каким-то образом оно оказалось таким окольным путём, через министерство, услышано. Министерство разработало несколько разных сценариев, как изменить часовые зоны — есть летнее время, нет летнего времени, объединить зоны, разъединить зоны, — и дальше для того, чтобы из них выбрать, нужен был критерий. Вот они приняли за критерий полноту использования светлого времени. То, о чём я вам сейчас говорил, только немножечко модифицированный показатель, я бы сказал, усиленный. Я брал всё светлое время, они брали только вечернее светлое время, и там эффект получился ещё больше, чем я вам здесь показывал. Ну и, в конце концов, вы видите, к чему это привело.

Там действительно были разные совещания, я присутствовал только на одном, в узком кругу. А на большие совещания с губернаторами учёных, наверное, не приглашали. Видимо, там творилось что-то такое, чего учёные не должны были бы слышать. Но, в конце концов, вы видите, что всё это превратилось в совершенно нетривиальное решение, ведь ждали: либо отменят летнее время, либо отменят и летнее, и декретное время, а в результате отменили зимнее время. Я думаю, что в этом есть какая-то роль той популяризаторской деятельности, которую некоторые географы вели, она в этом всё-таки есть, я надеюсь. Так что, на уровень официальной громкой экспертизы не приглашают, но, видимо, какие-то нити, связывающие власть с обществом, все-таки существуют, и какой-то тоненький, но идёт всё-таки поток информации снизу вверх и, как ни странно, даже воспринимается, что для меня было удивительно.

Борис Долгин: Ну, это замечательно, да, мы как раз пытаемся выстроить направление такой экспертизы.

Андрей Панин: Ещё год назад я бы скептически хмыкнул, а вот сейчас я думаю, что в этом есть смысл.

Борис Долгин: Спасибо!