Code of contention

We publish debates and answers to questions within the framework of the round table “Labor Code: Changes have been harassed”, held on June 27, 2011 in “Pies on Sretenka”.

Boris Dolgin: I would like to give the floor to Rostislav Isaakovich again. The Center for Labor Studies is not a structure that can conduct poor -quality research. I understand that you can be internally agreeing, disagreeing with the results, but the study is a study.

Rostislav Kaplyushnikov: I will have 3 very short comments. Well, the first. In general, this is a normal and familiar situation when, instead of a rational discussion, they begin to sound - well, such ethical or political accusations. And it is very sorry that the manner of such a transition is terribly common in our country. Well, terribly common. So ... well, a study was conducted. Such results were obtained. They are not cynical and not non -cynic, they are what they are. So ... If you refute these results, then you can conduct some alternative research. As long as these alternative studies that would receive other results have not been carried out, which means that these results remain in force, and I pay attention to them.

Second. Well, to talk about changing some norms, rules-after all, it assumes that at the same time we have an adequate idea of ​​reality. To recommend an increase in the minimum wage to 20 thousand rubles, when the average salary in the country is just above 20 thousand rubles, this is,

If someone wants to destroy the economy, this is a direct path

there. Further, I want to say, in my opinion, those specific examples that you cited, discussed, and those tips and recommendations that you gave to your customers, in my opinion, they simply illustrate what I said. That our legislation is terribly contradictory, terribly opaque, a simple person cannot understand anything in it, without the help of a lawyer, he finds himself in an absolutely hopeless situation. And this, in my opinion, reinforces what I said: what it would be extremely desirable to take some steps towards making it more transparent, less contradictory, so that not only lawyers, but ordinary workers can somehow navigate it.

B.D.: Thank you, Boris Yulievich ...

Boris Karelitsky: I will allow myself to say a few words. You know, colleagues, sometimes people who call themselves professional economists scare me a little. Because they, as it were, by self -assignment, attribute to themselves a certain right to infallibility. You see, this is really a problem. There is a study. I have repeatedly encountered studies made by different economists of different lamps ... That is, the same object is explored by two economists of a different political direction, right? And for some reason, the opposite results are completely opposite, and all of statistics, everyone has data and so on. So, at least, let's proceed from the fact that, nevertheless, firstly, you need to watch the technique very seriously. I am in this case ...

B.D.: Be sure to refer to work .

B.K.: No, I’m not ready now, in this case, to say that Mr. Kaplyushnikov has some kind of bad technique, I don’t know her, right? Maybe she is wonderful. I just say that until we saw the methodology, we cannot make a judgment, and the technique is not just right or wrong ... It is the impression that we are talking about the fact that we either made some kind of study where everything is wrong, or, conversely, everything is right. Not so. Because in fact, we will say we investigated one side of the phenomenon, and it was very correctly investigated, and all for sure, and all the facts converge, then we investigated the same phenomenon on the other hand - and everything will also be absolutely correct. Therefore, there is already a question, including political, and, unfortunately, it is precisely

Economists are one of the most engaged groups with us.

And not only with us - in the sense, in our modern world. Here. And now, despite the fact that the position of the center of social and labor rights and the pathos of this position is very close to me, I would have made one very important reservation. Colleagues ... Well, in this case, these are colleagues who are in the position of protecting the interests of the workers. We must be consistent, and this, unfortunately, has some negative points. Because, for example, if we say that the employee is not responsible for making him do all, sorry, crap, because he was hired to follow the instructions of the employer, and

Attempts to evaluate the employee from the point of view of the result of labor, the objective market result of labor is absurd in the conditions of hired labor,

If he does not work for himself, here I completely agree ... But then, in this case, alas, we will have to come to terms with the fact that the employer has the right to dismiss the employee for violation of discipline. Because just like an employee in this case is completely unable to blame that he was forced to do all kinds of crap, but he signed that he would observe this idiotic discipline. This is very disgusting to me, but, unfortunately, this is an unpleasant fact that we must come to terms with. Therefore, or we are at the position of a market assessment, then we must look at the result of the work (by the way, I do not agree, because the employee is always very vulnerable in this case), or we are still in the position of the logic of pure hiring, but then we will have to come to terms with the fact that labor discipline still needs to be observed. Alas. Yes.

Galina, well, I'm on your side, but in this case I want your own arguments to be more convincing. Do you understand? And I’ll just say as a teacher, you understand ... Well, I’m probably not the last idiot in the profession, but if I am late for a lecture for half an hour, then no matter how smart it is - to drive a damn mother! If I will be late for a lecture for half an hour, then it is as a lecturer I am insolvent, even if I wrote 50 works, you know? I tell you in this case as a teacher.

Replica: And students will understand that you can continue to live.

Galina Yenytina: I just want to explain that, indeed, the essence of my position is my subjective opinion, not the opinion of the organization, I speak exclusively for myself. To make it clear, it is clear - yes, I believe that if Boris Yulievich has a whole lecture, then it is impossible to dismiss him in any case. And if the court restores it and recover insane compensation from the institute, then we will have a labor market that attracts highly qualified specialists. That's exactly what I said.

B.D.: Thank you, yes. We heard this judgment.

Evgeny Gontmamer: I do not like the word “justice” in the context that the legal colleague used. I am for justice, of course. We are all normal people ... But here, it seems to me, this is a substitution of the law. The word “justice” in the legal sense should be very clearly, clearly, clearly deciphered, because we all give everything to the judge. Just

Labor legislation, in contrast, maybe from many other legislation, should be spelled out as much as possible to the last possible details.

In this case, typical legal schemes should be applied. For example, a person is fired in the industrial sector. Legal actions? Please: one, two, three, four, five. If a person fell into this situation-after all, now people are mainly educated in Russia, then he can see (and conscientious lawyers can help him) to what you have the right to ... Such cases should be as detailed as possible. Because 99% of cases of violation of labor rights are probably typical. And to speak
About some justice-this is something like what is now: for an economic crime, they give more than for murder. Here it is, justice in our opinion.

Alexander Pochinok: You know, that which was said, just very clearly proved that our labor legislation is poorly variable, that it is obsolete, that it needs to be developed, that in general in many areas of the paths of improving our legal system-this is more Anglo-Saxon, more precedent right, we must go to this ... but, my dear, my dear, my dear,

Or justice, or law.

As an official with 20 years of experience, I will say a simple thing: as soon as we begin to understand justice, corruption as such is so sharply inflated. This is time. And the second: now, I apologize, incredible books of books are written; The most important thing is the implemented techniques proving that it is necessary to achieve the results of the work of a particular employee, and these results of labor are not at all for the sweat shirt to be wet. And even in the most super-industrial-pre-industrial sectors of production, sorry, one manager who has never been to Norilsk Nickel in his life is sometimes more (I apologize-I do not want to offend hard workers that really physically work hard) than 10 thousand such hard workers for the enterprise. And that is why a clear individualization of assessments of the results of labor is needed, and a person at McDonald's is necessary according to the results of his work, and the financial director - according to the results of his work. This is an axiom in modern management. And this does not allow our Labor Code. And at least for the sake of protecting the generation, Internet capture that comes, we must revise this legislation. Because they certainly do not understand these norms, they are used to living in another society, and therefore it is necessary to make legislation under them.

B.K.: You understand, there are different things. It is one thing - payment based on the results of labor, no one mind. Another thing is a conflict situation. I say, and Galina had in mind precisely this moment, that in this case, the employee turns out to be a hostage to the organization of labor, a hostage of working conditions, and not at all about that, that there is no need to differentiate wages depending on that ...

A.P.: May he be a hostage three times! This is what is now in modern Belarus: they produce a huge amount of products that are not sold. The dad comes out and says: what is it not for sale? ...

B.K.: That's right, well, that means, accordingly, the Old Man is to blame, well, in this case, right? From the daddy demand. But the employee should not in this case be guilty for the fact that the Old Man made the wrong decision, sorry ...

A.P.: Bring the guilt of the salary, because, excuse me, I’ll say a very tough thing now: these are all the conversations - “let's raise the minimum wages”, and so on, and so on, understand, understand,

We are a country that out of 10 years 8 raised salaries faster than labor productivity.

We are a country that has increased its social expenses for a decade than could, and now it is good, but it will make it like this to subsequent generations, whatever to say in a fairy tale or with a pen to describe.

B.K.: Well, I can give you another example of a country that very clearly increased performance ... two examples. Where labor productivity grew more slowly than wages. One example is South Korea in the eighties ...

AP: Well, what's good?

B.K.: Well, nothing, not bad ...

A.P.: Have you seen what was there after that?

B.K.: Listen, let's change our prosperity to their misfortunes ...

A.P.: Ha! Well, let's better go to Hong Kong, China or Singapore, see what is there ...

B.D.: Colleagues, colleagues ...

B.K.: Well, by the way, the United States is still a good example. You see ...

A.P.: How much do they have a higher labor productivity than ours? A? For a minute? At four?

B.K.: What is the difference, you are talking about relative numbers now. And what is the fundamental thing: if you have wages, what does this mean? So you have a domestic market, yes ...

B.D.: I understand that this is a classic macroeconomic dispute ... (gives a word)

R.K.: There were allegations that in Russia in the two thousand years, as I understand it, wages grew faster than labor productivity. And there it was a statement that the same thing, in my opinion, was in the USA, right? Right? Both that and the other is wrong. Both in Russia and in the USA

There are works that show (this is a purely statistical illusion): in Russia, salary grew at about the same pace as labor productivity, and in the USA too.

And of course, I would be ready to just take and explain where this statistical illusion comes from, but I am afraid that it will be a strong care to the side, and therefore I will not do this. Again, the works are published ... I hope that this work is not very cynical, since it comes to this result ...

A.P.: I'm used to trusting Rosstat ...

R.K.: The conclusions are strange, that in Russia the salary did not grow faster than labor productivity? Do you also think that the salary in Russia grew faster than labor productivity in the two thousand years?

Well, I repeat once again that the idea that (we will confine ourselves to Russia) in Russia the salary grew 2-3 times faster than labor productivity is a statistical illusion. Approximately they grew the same in different years, changing slightly.

B.D.: We will definitely take a lot to work. Fine. Colleagues, I want to state the following thing. First: we have a number of discussions, but, despite the fact that the positions of the speakers, to put it mildly, are quite different,

Everyone, in general, agreed on the idea that the current labor legislation needs to be adjusted.

This is stated with the most optimism or with less optimism regarding how convenient it is to do now, are there parties that can organize it - but claims to labor legislation were made by all, for all the difference in positions. This is just some statement. Colleagues. What I wanted ... we dragged on very ... We dragged on quite productively. I would like a few questions from the audience, if any, in the regime of questions. In replicas mode - you can come up, we will think about how to publish. And, perhaps, a small blitz on questions from readers, who wants to answer what. The questions are sometimes sharp, but maybe interesting. Colleagues present, are there any questions?

There are 2 questions, yes. The request is only to present.

Shapovalova, Law Consultant Publishing House : I wanted to ask at what stage all these developments are located-we are just gathering, talking, or are there any already working groups who think about it? Because these conversations have been going on for a long time. And why did not invite lawyers to make the Labor Code? Because such accusations were made that lawyers did not work there ...

AP: I apologize, I made one Labor Code, and a huge number of lawyers worked there ...

Sh.: It seemed to me too ...

A.P.: And what is being done in the RSPP - and there is really work on changing the Labor Code - lawyers, normal lawyers, with their heads and hands, with diplomas, are sitting and working there, everything is in order.

B.D.: That is, in fact, we heard the answer that the work is going on, and that at least one of the centers where the work is going on is the RSPP.

A.P.: This, of course, the RSPP first raised it.

B.D.: Thank you.

Dragler Alexander, the portal “Network of creative teachers”: the question is: the idea that the effectiveness of labor should be assessed first of all ... Should this effectiveness be adjusted to the fulfillment of working conditions that the employer provided?

A.P.: Fulfillment of working conditions is a strict duty of the employer. With any modifications of the Labor Code, there is a set of restrictions on working conditions related to labor protection, safety, which should be respected, no matter what. For example, we have no right to work here, according to illumination, this room does not correspond to absolutely anything, so ...

Replica from the hall: And from a fire point of view?

A.P.: With a fireman - all the more ... Well, in fact there are restrictions that die, but complete.

Replica: Imagine if all these restrictions were respected in practice.

A.P.: No, the trouble is that they must be fulfilled.

Replica: There is no Mr. Onishchenko on you.

B.D.: But, fortunately, we are not working here ...

EG: You asked a good question from which the discussion began:

How to evaluate the results of the employee's work?

Because in the industrial era it was really clear: here is the machine, here, relatively speaking, the norm, you made 20 blanks, your neighbor made 10 blavants, exactly the same. And still, it was not so, because different people, different temperaments ... I will also say a seditious thought. Now we have introduced large allowances to wages. Therefore, our remuneration system is archaic, because we have a share of the tariff itself is small in relation to the share of premium and any other allowances. This is yesterday.

R.K.: From my point of view, this is a terribly advanced and flexible system ...

E.G.: Yes, this is a system that allows you to do anything with the same employee, and this, as they said before, is voluntarism, at school, in particular. Because look: in the classroom, for example, 20 students. They are all very different. To evaluate according to the results of the exam or according to the estimates that they received for participation in the Olympics? I objectively got the students more backward, because they have such a family, and so on. From this, I must, by this formal assessment, receive less. Do you understand? Teachers are afraid to put an extra deuce. But they pull, on the contrary, according to the exam, because many questions from the same arise. They pull their students so that they have formally high marks. I believe that there should be a strict certification of teachers by the same teachers, exactly the same as in the medical sphere, but there should be solid salaries in the same positions. Да, за отдельные достижения 5% надбавки, если у тебя школьник победил на олимпиаде.

То есть вопрос об оценке результатов труда - это вопрос крайне сложный, и здесь нужен какой-то общественный договор.

Тут не только чистая экономика.

А.Д.: Бывают ситуации, когда не просто там освещение никакое, когда 30% урока проводится не по рекомендациям вышестоящего начальства, забирают туда, забирают туда, на другие предметы, и считается это нормальным, а потом результат оттуда страдает.

Или по ЕГЭ. Когда на 100 баллов из 392 тысяч учеников сдают 29 учащихся на всю страну, это что-то не в порядке. Потому что если берут, смотрят экономисты – вот этот вопрос некорректный, вот этот, вот этот. Правоведы – вот этот, вот этот…

Б.Д.: То есть недостаток общественной экспертизы…

Е.Г.: Вы пришли к тому же выводу: ответственность работодателя. Правильно, нужно прописывать четко и понятно.

Б.Д.: Спасибо. Так, чуть-чуть по читательским вопросам, действительно попробуем в форме блица, кто будет готов, может подключиться. “Зачем государству лезть в ту сферу, в которой и без него могут договориться 2 стороны: работодатель и работник? Кроме случаев, когда государство – само работодатель?”

А.П.: Никогда не могут 2 стороны договориться – во всех странах, во все времена. Трехсторонние комиссии за последние 100 лет – самый удобный механизм.

Б.Д.: И расширение вопроса: что будет, если завтра отменить Трудовой кодекс? At all.

А.П.: Будет ужасно, потому что, на самом деле, работодатель и работник все время сталкиваются с кучей проблем.

Б.Д.: Мы увидели по примеру действующего Трудового кодекса, что он устаревает быстро. На какой срок вообще нужно его разрабатывать? Насколько вперед смотреть?

А.П.: Темпы прогресса все ускоряются, так что придется пересматривать достаточно скоро.

Б.К.: Тут вопрос не в том, на какой срок его разрабатывать, а какой механизм корректировки закладывать?

Б.Д.: О, замечательно. Вопрос, не связанный с этим. Мы не могли, кроме прочих компромиссов, о которых шла речь, естественно, в этом Трудовом кодексе не были учтены новые формы, которые развились в двухтысячные годы. Какие вы прогнозируете формы организации труда, пока, может быть, еще не очень заметные, но которые стоило бы, может быть, прогнозируя, заранее учесть в Трудовом кодексе.

А.П.: Направление пока надолго задано,

человек все больше становится сам себе и работником, и работодателем,

и больше того, он начинает сам генерировать свой труд, все больше и больше он начинает сам себе изобретать вид труда, специальность и т.д. То есть рамки размываются невероятно быстро, скоро будет такой компот, что “мама не горюй”.

Е.Г.: Если мы подходим оптимистически, в историческом плане, то ведь формируется, медленно и непоследовательно, мировой рынок труда. Поэтому, конечно, наше трудовое законодательство, если оно будет новое, оно должно так или иначе коррелироваться, не в смысле тупого повторения, с европейским трудовым законодательством.

А.П.: А самое неожиданное, что в пределах десятилетий нам придется писать законодательство по аватарам, по возможности работать копиями человека, по правоспособности копий человека и т.д.

И мы еще с вами доживем до того, что какой-нибудь парень из Гусь-Хрустального будет с помощью своих виртуальных копий работать в Сиэтле.

Б.Д.: Вот в развитие этого есть вопрос: “Нет ли смысла предусмотреть возможность организации транснациональных профсоюзов?”

А.П.: Они существовали в XX веке вовсю, и, я прошу прощения, если вы спросите у Шмакова…

Реплика: Шмаков у нас вообще-то возглавляет европейское объединение профсоюзов.

Б.Д.: Но они предусмотрены Трудовым кодексом или нет?

Г.Е.: А можно я отвечу на вопрос по поводу профсоюзов? В настоящее время тренд о том, что наше государство очень боится профсоюзов, особенно заметен, и тут я не буду голословной, у нас уже начали появляться решения суда о признании профсоюзов экстремистскими организациями за то, что они призывают, например, не выходить на работу, когда не платят зарплату и т.д. То есть что я хочу сказать по поводу профсоюзов:

у нас в стране принципиальным отличием от других стран является то, что профсоюзы могут создаваться только по производственному принципу,

калька ФНПР, то есть профсоюзов уборщиков, профсоюзов водителей у нас быть не может, у нас может быть только профсоюз ОАО “КАМАЗ”, профсоюз ООО “Машиностроительный завод” и т.д. Поэтому мобилизация людей именно по профессиональному признаку, профсоюзы по профессиональному признаку у нас фактически запрещены. И, естественно, с заемным трудом численность вот этих ФНПРовских профсоюзов стала резко сокращаться.

А.П.: Вынужден объяснить один нюанс, почему в Трудовом кодексе нет такого прямого запрета, но есть такого типа ограничения: по простой причине. Представьте себе, на АвтоВАЗе создается профсоюз вахтеров по открытию ворот, он объявляет забастовку и никого не впускает и не выпускает, и диктует условия стотысячному коллективу. Извините, в мировой практике такие случаи были. Защиту предусмотрели – согласен, что не очень хорошую.

Б.К.: Прошу прощения, в мировой практике такие случаи были, но я не вижу в этом ничего катастрофического. This is the first. Но мы сейчас говорили о другом, о транснациональных профсоюзах. These are completely different things. Понимаете, речь идет не о членстве профсоюзов в международных организациях. Речь идет о транснациональных профсоюзах, привожу пример. В США и Канаде есть общий профсоюз автомобилестроителей, потому что у них общий союз работодателей. Поэтому вполне нормально было бы, если бы могли иметь профсоюз, скажем, работников Nestle, который бы объединял работников у нас и в Швейцарии. Это было бы вполне нормально.

Б.Д.: Я думаю, из этого и исходили авторы вопроса о том, что транснациональные компании они есть, а как с профсоюзами?

Г.Е.: Есть профсоюз, который объединяет работников Nestle и Германии, и России.

Р.К.: Я хотел сказать, что

в разных странах принципы организации профсоюзов сильно отличаются.

В некоторых странах они строятся по отраслевому принципу, в некоторых по профессиональному, в некоторых – и по тому, и по другому. Но так сложилось в России, что традиционно в ней профсоюзы строились по отраслевому принципу. Попытки создать профсоюзы по профессиональному принципу в начале 90-х годов, в общем, захлебнулись.

Б.Д.: Следующий вопрос. О том, на чье трудовое законодательство нам хорошо бы ориентироваться? Где, на ваш взгляд, трудовое законодательство достаточно оптимально?

Г.Е.: Мое исследование и моих коллег трудового законодательства европейских стран показывает, что оно во многих институтах, таких как сверхурочная работа, срочные трудовые договоры, размер выплат при сокращении, практически совпадает с нашим Трудовым кодексом.

А.П.: На самом деле, мы очень законопослушная страна, мы реально выполняем положения европейской социальной хартии, на самом деле, положения нашего законодательства не хуже среднеевропейского, но ужас в том, что чтобы иметь очень мощное жесткое трудовое законодательство, нужно быть очень хорошо развитой страной. Мы немножко даже обогнали паровоз.

Е.Г.: Я все-таки страну назову. Germany.

А.П.: Не надо пока, Евгений Шлемович, не надо…

Р.К.: Я вынужден вмешаться. Сама Германия со страшной силой пытается либерализовать, и плохо получается.

Е.Г.: Но ровно то же происходит с пенсионными системами и в системе здравоохранения. Кстати, самые лучшие с нашей точки зрения системы здравоохранения в мире – а потребители все равно говорят, что они плохие. И пенсионные тоже. Нет идеальных систем. Но с точки зрения некоего тренда устройства в идеальном смысле, да, может быть, на реформированную германскую систему. Я не думаю, что немцы сейчас собираются все трудовое законодательство полностью пересмотреть это не похоже на немцев.

Б.К.: Прошу прощения, я тоже считаю, что Германия могла бы быть такой страной. А по поводу того, что “немцы хотят – Германия стремится…” Понимаете, нет вообще немцев, нет вообще Германии. Одни силы в Германии хотят либерализовать, другие силы хотят помешать либерализовать, третьи хотят, наоборот, ужесточить.

Б.Д.: Видимо, корректнее было бы произнести это так: тренд на изменение в сторону либерализации имеет достаточно много сторонников.

Р.К.: Нет, он просто имеет шансы реализоваться.

Е.Г.: В Германии есть механизм, который позволяет трудовое законодательство делать таким образом, чтобы оно не препятствовало развитию экономики,

об этом только что говорили, вспоминая, что эта страна второй экспортер в мире, кстати. С другой стороны, высокая зарплата, достойные условия труда и, кстати, трудовые конфликты не такие сильные.

Мы не говорим, что это завтра. Когда мы подстроим экономику, федеративную систему, политическую систему, тогда, наверное, и это будет возможно.

Б.К.: Когда рабочее движение будет примерно такой же силы, как немецкое
социал-демократическое движение.

Р.К.: Последнее крайне маловероятно. Во все сказанное еще можно с трудом поверить, но в это… невозможно.

Б.Д.: Есть еще один острый вопрос. Нет ли смысла демонополизировать профсоюзы? Как можно построить антимонопольное законодательство профсоюзов?

Б.К.: На самом деле, тут есть в законодательстве закавыка: миноритарные, мажоритарные профсоюзы, на самом деле. Господин Починок помнит, как ФНПР продавливал свои интересы.

А.П.: Согласен, тут они передавили.

Б.Д.: То есть тут есть смысл поменять конкретные нормы с целью демонополизировать?

Е.Г.: Нужно допускать к участию в коллективных переговорах в старом индустриальном секторе не только ФНПР, но и другие профсоюзы. Более того, обеспечить не только допуск к переговорам, но и создать ситуацию, когда они могут обладать правами миноритариев, которые могут влиять на исход переговоров. А сейчас ситуация действительно такая, что ФНПР обладают формальным большинством и они диктуют все условия. Вот это надо менять в законодательстве, возможно, сейчас, кстати.

Б.Д.: Замечательно. “Когда введут наименьшую оплату труда за час?” - спрашивают наши читатели.

А.П.: Наименьшую – нет такого термина. Минимальную. Why not.

Р.К.: Можно, я признаюсь в своем всегдашнем непонимании,

зачем нужна часовая зарплата? На мой взгляд, ничего, кроме увеличения документарных издержек, это не принесет.

Е.Г.: Да, я, кстати, согласился бы. Потому что сейчас она фактически существует, это первое. И второе – далеко не во всех развитых странах есть понятие минимальной оплаты труда, которая устанавливается на уровне закона. Часто там, где есть сильное рабочее движение, это предмет отраслевых договоренностей. Пожалуйста, если есть сильный профсоюз металлистов, или авиадиспетчеров, они договариваются с работодателем.

Р.К.: Я бы сказал, что помимо стран, где этого нет, есть страны, где есть минимальная зарплата, но она, как и в России, месячная. Таких стран, я думаю, что даже больше, чем где она почасовая, либо они примерно одинаковы по количеству.

Е.Г.: В Германии, фактически, минимальная оплата труда устанавливается отраслевыми соглашениями между профсоюзами и работодателями.

Б.Д.: Коллеги, еще один вопрос. Есть ли смысл стимулировать работодателей на то, чтобы они обеспечивали дополнительный соцпакет?

А.П.: Возможность этого должна быть. На самом деле, это не дополнительный соцпакет, вы поймите это. А должен быть модифицирован сам трудовой договор работника и работодателя. Нормы те же самые социальные и т.д. должны быть. Сколько, как – это уже, извините, результаты переговоров.

Е.Г.: Я против соцпакетов, на самом деле. Конечно, если работодатель является таким хорошим, добрым и т.д., пожалуйста, это проблема договоренности.

А.П.: Да не хорошим и добрым, эта возможность должна быть у работодателя, потому что работодатель нанимает работника, во многих случаях ему интереснее дать зарплату, а в других случаях ему интереснее дать какие-то другие вещи.

Е.Г.: Моя позиция такова: плати заработную плату, экономически обоснованную, а работник должен иметь сам возможности приобрести страховку и т.д.На самом деле,

все эти соцпакеты, все эти ипотеки по месту работы – они препятствуют трудовой мобильности.

А.П.: Работодатель всегда будет делать выгоднее страховку, чем работник. Для работника очень часто выгодно и интересно получить что-то, связанное с образованием. Я имею в виду: соцгарантии – это не килограмм мяса свиного, естественно, это сейчас никому не надо.

Е.Г.: Так, между прочим, это бывает! Здесь вопрос о соцпакете – вопрос чисто добровольный. Если работодатель хочет, пожалуйста. Но считать это передовым методом на рынке труда – ни в коем разе.

А.П.: Посмотри работы по менеджменту, там пакеты неплохо проработаны.

Е.Г.: Ну, потому что у нас такой менеджмент.

Б.Д.: Нет, нет, это международная вещь.

Е.Г.: А почему у рабочего нет соцпакета?

А.П.: Нет?!

Е.Г.: Где он есть? Which? Такой же, как у менеджера?

А.П.: Стоп! Так это как раз тоже должно быть прописано.

Б.Д.: Здесь прозвучала мысль о том, что может быть по-разному отрегулировано трудовое законодательство в разных регионах страны. А как оно может быть отрегулировано в рамках восстановления федерализма у нас, адаптировано к этому федерализму, и как оно, в свою очередь, может быть адаптировано к специфике разных отраслей, разных типов предприятий?

А.П.: Вопрос понятен. Есть набор жестких единых форм, который должен быть единым на всей территории, – это запреты, ограничения, чего не должно быть. Есть нормы, зависящие от уровня экономического развития того или иного субъекта. Как бы мы ни хотели, прожиточный минимум в Иваново еще долгие годы будет ниже, чем в городе Москва. Что хотите, то и делайте, это надо принимать во внимание. А остальное – это уже проблемы творчества работника и работодателя.

Б.Д.: И последний вопрос: насколько целесообразно развивать формы не судебного регулирования, а медиации?

А.П.: Изумительно, очень полезно, очень хорошо.

Е.Г.: Это полезно, очень хорошо.

Б.Д.: Неужели все на этом сошлись?

Г.Е.: Можно, я еще скажу пару слов про медиацию?

Мне кажется, что неплохо, как в Англии, ввести по трудовым спорам обязательную медиацию.

А что касается законодательства, то когда приняли закон о медиации, в Гражданский кодекс внесли изменения, что передача дел на медиацию приостанавливает течение срока исковой давности, а в трудовые споры не внесли. И мы вынуждены бегать по судам и ходатайствовать, что если идут переговоры, то выклянчивать это отложение дела.

А.П.: У РСПП нет никаких проблем. Почему ее не внести сейчас?

Б.Д.: Ну что ж, замечательно, и здесь мы, кажется, все сошлись. Thanks a lot. Кажется, обсуждение получилось продуктивным. Видео и стенограммы, согласованные с участниками, читайте на “Полит.ру”. Я надеюсь, что мы продолжим разговор на эту тему.