Специальный корреспондент ИД "Коммерсантъ" Анна Наринская, недавно ополчившаяся на апелляционную систему ЕГЭ (см. статью "Античеловеческий фактор" в N 24 от 20 июня), обсудила разнообразные факторы единого госэкзамена с одним из его прародителей — ректором Высшей школы экономики Ярославом Кузьминовым.

Помимо того что он ректор ВШЭ, разработчик стратегии-2020 и еще много кто, Ярослав Кузьминов — председатель комиссии Общественной палаты Российской Федерации по развитию образования. Недавно Палата обратилась к президенту России с предложениями по "совершенствованию проведения единого государственного экзамена". Там среди прочего имеется пункт об "объективном проведении процедуры апелляции", где, опять же среди прочего, предлагается "ввести запрет на снижение результатов экзамена вследствие апелляции". Эта рекомендация была внесена туда по следам публикации "Античеловеческий фактор", в которой я рассказывала об этом абсурдном и унизительном для абитуриентов правиле*.

Так что на встречу с Ярославом Кузьминовым я шла с чувством если не благодарности, то во всяком случае относительной примиренности. Но у многих, в особенности у тех, кто считает ЕГЭ порочной системой в принципе, Ярослав Кузьминов вызывает чувства скорее гневные. Его называют не только автором, но и серым кардиналом ЕГЭ, считают, что он, попрактиковавшись немного на своих абитуриентах (в конце 90-х "Вышка" перешла на систему исключительно письменных экзаменов, ставшую "прообразом ЕГЭ"), решил одним махом применить удачный опыт своего элитного вуза ко всей стране, без учета разнообразных этой страны особенностей.

Некоторые особенности, правда, учтены, как выясняется, были. Часть ЕГЭ под литерой С — усложненная или, как еще говорят, творческая — это уникальное отечественное ноу-хау, такого просто больше нигде нет. По словам Кузьминова, ее ввели в ответ на прямо-таки всеобщие обвинения "в продаже нашего национального достоинства", в том, что "наш традиционный" личностный подход к науке пытаются заменить стандартными ответами на тестовые вопросы.

"Мы считаем, что в ближайшем будущем необходимо перейти на двухуровневый ЕГЭ"

"Уникальная" часть С на сегодняшний день вызывает больше всего нареканий: там царит полная субъективность (для борьбы с которой, заметим, отчасти и создавался ЕГЭ), система "баллообразования" никому не понятна, никаких рецензий на ответы, представляющие собой по сути небольшие эссе (как это делалось в советское время при проверке вступительных сочинений), никто не пишет, а сами вопросы, особенно в гуманитарных дисциплинах, часто кажутся неизвестными вариантами анекдотов про Штирлица. Как вы на все это ответите?

Проблема заключается в том, что в ЕГЭ мы пошли вперед от традиционного единого экзамена — теста. Внесли в него элементы любимой российским образованием письменной работы, а вот методика работы с письменным экзаменом у нас осталась такая же, как с простым тестом. И, признаюсь, куда большей проблемой, чем субъективность проверки усложненной части C, мне кажется то, что средние школы сейчас стали ориентироваться на первую, объективную часть (А и В) по всем предметам и учат только этому. При нынешней кадрово слабой школе ЕГЭ стал универсальным ответом для слабого учителя. Вот в этом году нам радостно рапортовали, что большая часть школьников приступила к части С. А какая часть школьников ее закончила? У них не хватило времени, энергетики, дыхания — потому что в школе их натаскивали только на первую часть экзамена. Мы считаем, что в ближайшем будущем необходимо перейти на двухуровневый ЕГЭ. Для поступления в хороший вуз надо будет сдавать ЕГЭ "верхнего" уровня, в котором будет только эта усложненная часть. И да, ты рискуешь нарваться на необъективность, но только так ты сможешь получить необходимые для лучших вузов баллы. Для школьников это будет естественной профилизацией, а не формальной, как предполагает нынешний проект реформы школы. А по другим предметам надо будет сдавать "простые" экзамены. То есть на элементарном уровне ты должен будешь физику знать, даже если ты гуманитарий. И тогда не потеряются другие предметы.

Подождите, это что же значит — что оценки по непрофильным предметам будут важны для поступления? То есть вы предлагаете вернуться к среднему баллу аттестата, который существовал в 80-х?

Я не готов свое мнение по этому вопросу сформулировать как окончательное. Но считаю, что существует очень важное дело: восстановить вес школы. От школы все отвернулись. В крупнейших городах доля 10- и 11-классников, ушедших в экстернат, достигает уже трети. И в связи с этим мы будем предлагать уважаемому начальству ряд мер, в том числе ввести — нет, не средний балл аттестата, а, скажем так, средний балл школы — сумму итоговых оценок за 7-11-й классы. Не выпускные оценки, потому что хороший аттестат тоже можно купить, найдя в 11-м классе "нужную" школу. Но что люди будут покупать все оценки за пять лет, это все-таки сомнительно. И такая необходимая составляющая при поступлении в вуз отчасти компенсировала бы купленный где-нибудь на юге России ЕГЭ.

"Нельзя ЕГЭ делать силами региональных департаментов образования"

А как-нибудь впрямую бороться с явлениями вроде поголовно стобалльного ЕГЭ где-нибудь в регионах? По-вашему, это неисполнимо?

Нет, бороться, конечно, надо, но я не убежден, что мы сразу победим. Хотя победили бы, конечно, скорее, если б для начала организовали ЕГЭ на федеральном уровне. Нельзя ЕГЭ делать силами региональных департаментов образования, как сейчас. Это федеральная задача. И нельзя часть С позволять проверять в том же субъекте федерации, где ее пишут.

Это последнее ваше предложение: посылать работы для проверки в другой регион — вызывает некоторые сомнения. Как-то не веришь в отечественный уровень компьютеризации и, главное, логистики.

Отсканировать работы, отослать их по любому адресу и там их в отсканированном уже виде проверить не составляет никакого труда. Это не стоит ни временных, ни денежных затрат. Это вопрос организации.

С которой у нас как раз плохо.

Знаете, чтобы было хорошо, надо просто деньги платить. С самого начала, когда старое Министерство образования во главе с Владимиром Филипповым стало организовывать единый экзамен, я говорил, что нельзя за миллиард рублей в год построить новый общественный институт — он рухнет. В итоге все свалили на регионы. То, что он не рухнул, говорит о его востребованности и о совестливости массы российских учителей, вовлеченных в этот процесс. Потому что это совершенно недостаточные деньги. Консолидированный бюджет образования — полтора триллиона. По сравнению с этим 1,5 млрд рублей на ЕГЭ — это одна тысячная. Это распущенность со стороны государства — так относиться к независимой проверке знаний. В других странах система контроля знаний - это 2-5% бюджета.

Причем как начали когда-то на ЕГЭ экономить, так и экономят не только деньги, но и организационные усилия. Вы знаете, например, что у нас все ЕГЭ регулируются методическими письмами Рособрнадзора? Знаете, что такое эти методические письма? Это рекомендации. Их в принципе можно не соблюдать. И вот теперь на горячую линию Общественной палаты по ЕГЭ приходит множество звонков: "А почему учительница Пете помогает решать ЕГЭ?"

Какая учительница? Почему там учительница? Не может там быть учительницы того класса, который сдает экзамены! Проверили нормативную базу — нет у нас закона, запрещающего такое. Начальство образовательное почему-то считает, что они это запретили. Но на самом деле нет никакого запрета, и людей за такое нарушение привлечь нельзя — нет оснований.

Ведь как можно было бы решать краткосрочные проблемы? Возьми и подключи ФСБ! Пусть у них лежат эти мешки с заданиями! Вот там точно никто не сопрет и ничего не переправит. Почему этого не сделать в регионах? А боитесь списывания — установите камеры в пунктах приема! Это сейчас стоит копейки. И пусть все эти записи висят на сайте департамента образования. И ведь тут просто что-то надо оторвать от стула! Никто же не мешает! Очень неприятно то, что абсолютно правильный и нужный инструмент, он просто похабится из-за болезней нашей образовательной и административной системы.

"Многие политические силы пытаются ангажировать те слои населения, у которых ЕГЭ — больная точка"

И как, по-вашему, ЕГЭ в этом его нынешнем "испохабленном" виде — это все же благо или нет?

Знаете, как один из тех, кто выдвинул идею единого экзамена, я отношусь к ней трепетно и считаю, что даже в нынешней не совсем эффективной форме это большое благо. Он восстанавливает социальные лифты, которые практически полностью были разрушены.

Какие-то, выходит, это кривые социальные лифты.

Наверное, совсем прямых социальных лифтов в нашей стране при нашем менталитете быть не может. Всегда будет чье-то заинтересованное вмешательство. Но факт — в ведущие вузы Москвы и Питера стали принимать в 1,5-2 раза больше иногородних студентов. И это правильно, потому что эти вузы когда-то строила вся страна. Потому что доля талантливых людей на душу населения в Брянске примерно та же, что и в столице.

А Брянский пед пускай тогда умирает? Все ведь станут поступать в Москву, особенно при теперешней возможности подавать в несколько вузов сразу.

Почему ж он должен умирать-то? В Москве 120 государственных вузов. И если говорить о тех, что находятся в середине их воображаемого рейтинга, то, уверяю, в провинции аналогичные вузы будут лучше. Потому что и там, и здесь доцент такого вуза получает от государства 18 тыс. руб. Но в провинции на такие деньги хотя бы можно жить. Топовых вузов в Москве примерно 25. И это должны быть вузы для всей страны. А они в последние 20 лет были оккупированы московскими семьями. Именно эти семьи и пострадали от ЕГЭ — семьи, относящиеся к московскому, питерскому, екатеринбургскому среднему классу. Причем это не самые богатые люди, это люди, перед которыми выбор — хороший вуз или похуже, платить за образование или нет — стоит очень остро. До ЕГЭ они пользовались очевидными преимуществами при поступлении. Трудно расставаться с преимуществом, к которому привык. И заметьте, именно на этих людей опирается общественное мнение. У москвичей и питерцев на порядок более громкий голос, чем у всей остальной страны. Но надо понимать, что сохранение страны — а речь в данном случае идет именно о мерах, направленных на сохранение страны как чего-то целого,— требует социальных жертв не только от самых богатых.

Почему-то в этом году этот "более громкий голос" раздается особенно громко.

Ну, во-первых, судя по социологическим опросам, в этом году мнение о ЕГЭ не изменилось по сравнению с прошлым годом. Тут скорее мы имеем дело с медиакампанией, связанной с выборами. Многие политические силы пытаются ангажировать те слои населения, у которых ЕГЭ — больная точка. А кроме того еще, я думаю, люди растеряли некоторый романтизм: они уже не думают, что ЕГЭ автоматически будет работать хорошо. Они уже присмотрелись и поняли, что и там возможно списывание и взятки. Но информационная истерия, я думаю, порождена куда больше политическим фактором.

"Если государство ошиблось в вашу пользу, все равно оно приняло решение"

Но все-таки посмотрите, какой парадокс: ЕГЭ — это в любом случае гораздо легче физически для детей и родителей, чем выпускные, а потом вступительные экзамены. Но никто никакой благодарности не испытывает. ЕГЭ все равно воспринимается как нечто навязанное, как чуть ли не кара.

А вы можете назвать какой-нибудь общественный институт, относительно которого в обществе были бы позитивные настроения? Вот, например, плоская шкала налогообложения: это было нововведение, выгодное вроде бы как раз таким, как мы с вами. Разве ж мы испытываем благодарность? Вообще, народ жутко неблагодарный персонаж. Но все-таки на форумах я вижу радостные отзывы людей, которые при старой системе никогда бы не поступили. А у нас с вами другие ощущения, потому что мы относимся к категории потерпевших.

Да, среди отзывов на мою статью были и такие, где писали, что это я тоскую по времени, когда можно было устраивать детей в институты по блату.

Когда я говорил о преимуществах, я не имел в виду ничего нелегального, только обстоятельства, которые определялись местом проживания. Но да, есть и тот момент, который вы сейчас упомянули. Мы чувствуем себя уютнее в ситуации, когда можем не соблюдать закон. Даже если нам самим от этой возможности ничего не достанется, все-таки приятно иметь такую опцию. А холодная железная стена — непонятно, как с нею договариваться.

Но многие вполне договариваются. Практикуется, например, продажа вузовских олимпиад, дающих возможность поступления.

Олимпиады — это не ЕГЭ. Олимпиады — это аналог старой системы.

Разве? А вот в ваших предложениях по совершенствованию ЕГЭ имеется пункт о расширении системы олимпиад. При том, что выражение "покупная олимпиада" стало уже совершенно расхожим.

Я могу гордиться, что применительно к нашим, вышкинским, олимпиадам такого пока не говорят, но вообще-то вы правы. Разговоры ведутся по поводу олимпиад очень крупных и достойных вузов. Это печально, потому что олимпиада — это необходимое дополнение к единому экзамену, просто по методике. И мы предлагаем спустить олимпиадное движение вниз: начинать его с четвертого-пятого класса. Дающий возможность поступления без экзаменов диплом можно будет получить, если ты показывал хорошие результаты на олимпиадах в течение минимум трех лет. Это все-таки отсечет не только покупные варианты, но и ситуацию, когда олимпиада - это не самореализация таланта школьника, а просто способ поступить.

То, о чем мы сейчас говорим: возможность подтасовок и вообще всяческой нечестности или коррупции — это лишь одна претензия к ЕГЭ. Но не менее острая проблема — это его качество. Мы тут в редакции разбирали вопросы в части С по литературе и истории, и многие из них оставляют в состоянии полнейшего недоумения. Или, например, процедура апелляции, о которой я писала. Там сталкиваешься с удивительным просто человеческим материалом. К нам во "Власть" пришло письмо, в котором выпускница рассказывала, что ей на апелляции сообщили, что "взгляд один чернобровой дикарки" — это не из Некрасова (и соответственно, в ее работе ошибка), "поскольку у Николая Алексеевича все девушки были истинно русские, а чернобровых на Руси не было".

А с этим можно бороться только по методу старого еврея: побольше заварки. Надо деньги платить. Для начала тем, кто КИМы (контрольно-измерительные материалы.— А. Н.) делает. Тогда их более квалифицированные специалисты будут составлять.

Еще одна мера - не меньше половины состава апелляционных комиссий должны составлять преподаватели университетов. Сейчас этого во многих регионах нет.

И еще одна вещь, которую мы предложили,— создать открытые банки заданий ЕГЭ. На каждый уровень — по 10 тыс. вопросов, столько вызубрить невозможно. Но зато это будет в открытом доступе, это будет достоянием общественности, это будет обсуждаться, и глупости оттуда исчезнут. А если информацию засекретить, заказав предварительно у товарищей, то случаются настоящие анекдоты.

А насчет апелляции — мы предложили несколько инструментов решения. Во-первых, надо отменить карательное правило про возможность понижения баллов на апелляции. Даже если государство ошиблось в вашу пользу, все равно оно приняло решение. Это как оборвавшаяся веревка на виселице: казнить повторно нельзя.

Кроме того, мы считаем необходимым создать федеральную апелляционную комиссию. Это не сложно, по существу просто надо заплатить нормальные деньги людям — пусть там сидят те, кто знает свое дело.

*20 июля это предложение в числе других обсуждалось на заседании президентской комиссии по совершенствованию проведения ЕГЭ. Как говорят участники заседания, большинство из того, что предлагал ректор ВШЭ и его коллеги, было одобрено.

"Возьми и подключи ФСБ! Пусть у них лежат эти мешки с заданиями"