Вадим Месяц и Аркадий Штыпель в мягкой полемике

«Полит.ру» представляет очередную программу «Нейтральная территория. Позиция 201» с Вадимом Месяцем и Аркадием Штыпелем. Беседует Леонид Костюков. Москва, кафе «Нейтральная территория

Леонид Костюков: У нас в гостях поэт, издатель, эссеист Вадим Месяц и поэт, критик, эссеист Аркадий Штыпель. Аркадий Штыпель у нас уже не в первый раз. Поэтому наш гость – это Вадим Месяц, а Аркадий Штыпель – это гость-хозяин. И вот у нас будет так: я в качестве хозяина буду только спрашивать, изредка высказывая свое мнение, а Аркадий будет спрашивать и высказывать свое мнение. Ну, а Вадим будет отвечать. Вот так это все у нас будет идти.

Аркадий Штыпель: Ну почему? Вадим тоже может что-то спросить.

Л.К.: Конечно, может.

Вадим Месяц: Буду встречными вопросами отбиваться.

Л.К.: Да, будете отбиваться встречными вопросами. Почему у нас возникла такая полемика? Полемика - кстати, она возникла на «Полит.ру» - о месте поэта, назначении поэзии, о том, что является целью поэзии, а что - нет. Что-то там уже было высказано, много было ходов полемических, еще больше было ходов…

В.М.: Риторических?

Л.К.: Конструктивных, на мой взгляд. По сути дела. Сейчас это будет диалог в масштабе реального времени. И, может быть, в этом будет какой-то смысл.

Для начала мне хотелось бы определить категорию, от которой можно было бы двигаться. Сейчас все имеют дело с компьютерами, и у нас всех есть некие файлы. Файлом может быть фильм, музыка, картинка, стихотворение, роман и прочее. И есть название файла, потому что каждый файл имеет свое название, у него есть некая этикетка. Точно так же, допустим, есть стихотворение, а к нему есть какая-то аннотация: стихотворение о космосе, Боге, взаимоотношении человека с философией, то есть «Стихотворение о…» Вот, например, «Стихотворение о мыши, убитой моим плугом», или стихотворение о бабочке, таракане и так далее, и так далее.

И вот эти «О…», о чем стихотворение, они раскиданы по огромной плоскости. Вместе с тем, – и здесь я уже высказываю свою позицию, - каждый раз, когда я уже понял, о чем стихотворение, и меня спрашивают, можешь ли ты, не влезая в файл, что-то сказать о его ценности, я отвечаю категорическим «нет». Вот в этом месте стихотворение может удаться, а может не удаться. Аннотация - это намерение стихотворения, или это какой-то итог, взятый как бы не в ту сторону. А вместе с тем удача стихотворения – вот в этом месте карты. Это удавшаяся или неудавшаяся вертикаль, какой-то луч, абсолютно не имеющий отношения к месту на плоскости.

У меня такое мнение, что ценность стихотворения не имеет никакого отношения к намерению стихотворения. Интересно, что скажут наши гости на эту тему?

В.М.: Ну, это как попадешь. Намерение может совпасть с воплощением. Если мы говорим про эту книжку, то…

Л.К.: Нет, мы сейчас не про эту книжку говорим.

В.М.: Мы говорим вообще, в принципе?

Л.К.: Да. Мы, скорее, говорим про вашу дискуссию.

В.М.: Намерение – это такая же мыслительная категория, это - интенция, она не может вербализоваться. Есть какое-то общее состояние духа. Если ты в нем остаешься, если ты его поддерживаешь, то когда ты в него попадаешь, тогда все нормально.

Л.К.: То есть любой, даже абсолютно бездарный поэт, графоман, он может попасть в любое место плоскости?

В.М.: Ну да. Но вероятность маленькая.

Л.К.: Если хорошее намерение – почему нет?

В.М.: Намерение – это не смысловая, не интеллектуальная категория. То есть ты от ума не можешь выбрать себе какую-то цель и по ней стрелять. Или тут используется какой-то другой ум. Проще говорить о состоянии духа. Когда ты его достигаешь, твои стихи или совпадают по фазе с этим состоянием духа или не совпадают. Если ты этими состояниями духовными, душевными не очень владеешь, то в принципе у тебя есть возможность попасть в эту лунку, но…

Вообще говоря, я не очень понял, в чем проблематика твоего вопроса?

Л.К.: Проблематика вот в чем. Насколько я понял, у тебя есть мнение, что поэзия должна заниматься чем-то: какими-то вопросами, какими-то делами.

В.М.: Нет, нет. Не так устроено все.

Л.К.: Скрытый - и даже не очень скрытый - пафос моего высказывания, состоит в том, что поэзия ничего не должна, что поэзия может заниматься мельчайшими вещами, и из этого может родиться гениальное стихотворение.

В.М.: Понимаешь, я говорил о том, что этому хорошо было бы вернуть смысл. Но это говорит, скорее, о моей личной усталости от изготовления изящных безделиц или каких-то непонятных узоров.

Л.К.: А что такое вот эти узоры?

А.Ш.: Тут ведь какая штука? То, о чем ты говоришь, это ведь относится не только к поэзии, но и к прозе в той же мере.

Л.К.: К прозе, может быть, меньше. К малой прозе - да.

А.Ш.: И не только к малой.

А.Ш.: То есть - о чем этот рассказ, о чем этот роман? Он может быть о чем-то очень важном, но при этом он может быть совершенно никаким.

Л.К.: Это конечно. Но он не может быть об абсолютно неважном и быть великим.

А.Ш.: Но даже если говорить о прозе, то все равно есть намерение, есть важная или неважная тема, а есть еще, как это сделано. Вот ты говоришь, что бездарный поэт может попасть в какой-то нерв, в какую-то точку и написать одно гениальное стихотворение.

Л.К.: Я не это говорю. Мы сейчас хотим обозначить некую исходную позицию. Я говорю о том, что бездарный поэт может при этом быть каким-никаким мыслителем, может понять, что важно, а что не важно. Он может не методом тыка, а абсолютно сознательно заниматься как бы важными вещами.

В.М.: Мышление стихами очень отличается от мышления мозгами.

А.Ш.: Да, это разные вещи. Мы невольно применили здесь термин, который сам по себе не вполне корректен. Что такое бездарный поэт? Он – не поэт. А если он не поэт, то зачем об этом вообще говорить. У непоэта не бывает классных текстов.

Л.К.: Классных текстов у него нет. На мой взгляд, у него абсолютно все мертво. Здесь я могу подкинуть несколько имен, несколько фигур. Вот, например, Вячеслав Иванов. Абсолютно бездарный поэт, никакой. Да? И вместе с тем он очень многое соединяет. Он занимается очень важными вещами - он занимается миром, Богом, космосом и так далее, и так далее…

А.Ш.: Да ради Бога!

В.М.: Я тоже не очень его люблю.

Л.К.: Значит, намерение стихотворения к ценности стихотворения отношения не имеет.

В.М.: Да. Но если ты говоришь про отдельное стихотворение, это совершенно другое. Если мы про эту книжку говорим, то это - образ жизни.

Л.К.: Мы не говорим про эту книжку совершенно.

А.Ш.: Ну, мало ли у кого какие намерения, важен результат.

Л.К.: Могут ли быть абсолютно гениальные стихи, абсолютно гениальные, написаны о мелочи? Например, о путешествии в автобусе?

В.М.: Конечно.

А.Ш.: Могут. Хотя мне непонятно, что такое «абсолютно гениальные стихи».

Л.К.: Абсолютно гениальные стихи? Я думаю, что можно, чтобы долго не топтаться на этом месте, воспользоваться термином Мандельштама: это те стихи, которые меняют вещество и состав русской поэзии, русского языка.

В.М.: Там действительно химические, невероятные вещи какие-то происходят.

Л.К.: Да, да. Это не изящная безделица, о которой ты говоришь.

В.М.: Если иметь в виду Мандельштама, то, естественно, нет. Смысл находится над стихотворением, совершенно ясно, что он делает. Там не только, как он говорил, знакомство слов происходит, там какие-то сдвиги материи невероятные происходят, учитывая еще фонетическую и смысловую работу.

А.Ш.: И у Мандельштама есть изящные безделицы.

В.М.: Да, я не против изящных безделиц. Я говорю, что просто мне это надоело, вот и все.

Л.К.: А что такое изящная безделица? Может ли изящная безделица вызвать слезы, взволновать, абсолютно перевернуть?

В.М.: Знаешь, если она переворачивает, она уже не безделица. Она может вызвать изменения в тонких мирах.

А.Ш.: Безделица? Не совсем понятно, о чем мы говорим.

В.М.: Понимаешь, когда ты говоришь о стихотворении как о тексте, часто можно подумать, что ты говоришь именно о так называемой «литературе».

А.Ш.: Текст - он и есть текст. Ну а с чем мы имеем дело? Мы имеем дело с тем, что написано на бумаге или звучит устно. Все равно это текст.

Л.К.: «Текст» - это как бы снижение пафоса.

В.М.: Это очень обаятельно, но это надоело.

Л.К.: У меня очень часто на мастер-классе была такая ситуация, когда можно что-то сказать, что в равной степени относится и к стихотворению, и к рассказу. Тогда я вынужден был использовать слово «текст» в нейтральном абсолютно смысле.

А.Ш.: Нормальное слово. Не стоит его нагружать ненужными коннотациями.

Л.К.: Что значит ненужными? А что если за текстом находится самая нужная коннотация? Ты можешь себе представить, что она там может существовать?

А.Ш.: Это совсем другое дело. Я говорю о том, что само по себе слово «текст» - совершенно нейтральное. И говорить, что тексты – это нечто такое второсортное, не стоит. Все – тексты, мы ничего кроме текстов не знаем.

Л.К.: Это и наводит на мысль о второсортности. Потому что каждому поэту хотелось бы, чтобы он писал «не все».

А.Ш.: Мало ли, чего кому хочется.

В.М.: Я соглашусь. Естественно, что это – бумага, и на ней что-то есть…

А.Ш.: Да. И там есть смысл.

В.М.: Понимаешь, есть книжки, которые кладешь под подушку, и от нее болезнь проходит. А есть газеты и что-то там еще… Я так полагаю.

А.Ш.: Со мной от непрочитанной книжки, которая будет просто лежать под подушкой, ничего не сделается.

В.М.: С тобой не сделается, но хорошо ли это для тебя?

Л.К.: Нет, я думаю, что не сделается, потому что надо это как-то впитать.

В.М.: Ну, я не знаю, можно ее даже прочесть. Это от книжки зависит.

А.Ш.: Любимая книжка – другое дело. Да. Когда ее только берешь в руки, ты уже что-то ощущаешь.

В.М.: У меня товарищ был в состоянии клинической смерти, и я думал, какую бы книжку ему принести? Я ему передал «Незнайку на Луне».

А.Ш.: Правильно.

В.М.: И «Незнайка на Луне» тоже может помочь.

Л.К.: Вадим, почему в слово «литература» ты вкладываешь немного отрицательный смысл? Ты говоришь, что мы не хотим заниматься «литературой»? Почему музыканты хотят заниматься музыкой, а мы не хотим заниматься литературой? Почему?

В.М.: Понимаешь, для меня это какое-то расширение. Может быть, я слишком долго находился там, может быть, это свойство характера, но не более того. Понимаешь, меня смущает, что сейчас литература создается для литературы, она остается в рамках литературного сообщества.

Л.К.: А почему тебя это смущает?

В.М.: Ну, не знаю. Мне хотелось бы эти рамки расширить, потому что поэзия изначально появлялась как что-то людям нужное, как что-то необходимое. Я видел у тебя запись про магию, или про что-то еще. Как раз про магию я, может быть, много и не говорил бы, но вот поэт, который вызывает дождь во время засухи, или поэт, который превращает деревья в воинов, которые идут в бой… В общем, я говорю о поэте, который делает что-то такое.

Л.К.: То есть поэзия, нужная людям?

В.М.: Да, что-то нужное людям, что-то, что может помочь и спасти. Простая как бы идея.

Л.К.: У нас есть в литературе цех, который – и к этому, как ты правильно сказал, можно по-разному относиться: с печалью, с грустью, с негодованием, - у нас есть цех, который, в общем-то, обслуживает сам себя.

В.М.: Я отношусь к этому без печали, грусти и негодования. Я говорю о том, что можно расшириться и просто выйти из башни из слоновой кости. Почему бы и нет?

Л.К.: У нас есть люди, которые выходят из этой башни из слоновой кости. И если брать поэзию, то Емелин, Вера Полозкова – это именно те люди, которых ты считаешь впередсмотрящими, пионервожатыми.

В.М.: Ты знаешь, разные выходы могут быть. Есть горизонтальное движение, это такая экспансия в другое. А мне кажется, что основное движение должно происходить по вертикали.

Л.К.: «Должно» - это немножко не то слово.

В.М.: Можно сказать – «будет лучше, если». Пойдет? Мне понятнее, когда оно происходит по вертикали, когда оно происходит на уровне каких-то духовных становлений. А они, безусловно, существуют, и никто от необходимости постоянно находиться в нем тебя не избавляет.

Л.К.: Всеволод Некрасов? Как он тебе с точки зрения духовности? Мне кажется, что это очень сильный поэт, невероятно сильный.

В.М.: Вполне возможно.

Л.К.: Почему-то он не вышел ко всем, а вышли Асадов, Емелин и так далее. Не наводит ли это на мысли, что вот это вот духовное становление не связано с выходом из профессионального цеха?

В.М.: Если мы говорим о духовности, то это, видимо, не означает выхода из профессионального цеха. Меня смущает то, что профессиональный цех эти понятия просто не рассматривает более. Он перемещается в область филологии, что как наука может быть мило, приятно и так далее, но…

Л.К.: Вадим, я этого просто абсолютно не вижу. Если говорить условно, то у нас критики и литераторы - отдельно, филологи - отдельно. Ну, в РГГУ, может быть…

В.М.: Я под филологией имею в виду не исследование текста, а работу поэта как филологическую. Или, например, когда поэт пишет откровенную муть, но филолога это устраивает, поскольку совпадает с его теориями.

Л.К.: Тогда давайте с именами, с фамилиями. Потому что я таких паршивых овец у нас в стаде не вижу.

В.М.: Паршивых овец?..

Л.К.: Ну да, чтобы поэт как филолог работал… Я как раз вижу, что многие поэты исходят из своей жизни.

В.М.: Ну, работа Бродского была во многом филологична.

Л.К.: Бродский умер. Его нет среди нас. Работа Бродского, может быть, во многом и филологична, но наши поэты, те, которые…

В.М.: Работа Володи Гандельсмана во многом филологична, несмотря на то, что там, разумеется, очень высокий градус эмоциональный.

Л.К.: Но если поэт что-то немножечко подшлифовал, – в том числе то, что у него вышло из сердца, – это уже филология?

В.М.: Да нет. Разумеется, мастерство должно присутствовать.

А.Ш.: Ну, ребята, я вообще как-то не очень понимаю этого пафоса. По моему представлению, любой стихотворец, он, может быть, и не образованный, но все равно филолог. Он работает с материей языка, он работает со словами, он ищет наибольшей выразительности, он копается в корнях слов, ищет связи между ними, сопоставляет их. Опять же, не бывает поэта, который не знал бы, не читал бы современников и предшественников.

Л.К.: Конечно.

А.Ш.: Поэтому в глубине мозгов все равно происходит какая-то филологическая работа.

Л.К.: В то же время нет поэта, который не исходил бы из своих фобий, из своих страхов, тревог, из того, что у него ушла жена и так далее.

В.М.: А как тебе такая формулировка: поэзия как избавление от эгоизма?

Л.К.: Поэзия как избавление от эгоизма? Это интересный ход.

В.М.: Ведь может быть такой ход? Я бы сказал, что эта мысль для меня предпочтительна.

Л.К.: Может быть, я бы сказал так: рост поэта как избавление от эгоизма. Это мысль, очень близкая Сваровскому, Ровинскому, Швабу. Это уход от лирики в эпос. Это очень важная штука.

В.М.: Эпос вовсе не означает уход от эгоизма.

Л.К.: Скажем так: элементы эпоса. Уход от чистой лирики.

В.М.: Неужели ты считаешь, что лирика – это всего лишь индивидуальный эгоизм? Я так не думаю.

Л.К.: Я думаю, что чистая лирика – это абсолютный эгоизм.

В.М.: Эти слезы могут быть совершенно не связаны с твоей персоной. Это могут быть общие слезы. Я уверен, что есть какое-то коллективное бессознательное, и насколько ты попадаешь в фазу с ним, настолько эти слезы и есть.

Л.К.: Тогда я скажу, что такое, на мой взгляд, чистая лирика. Мне кажется, что абсолютная иллюстрация понятия «чистая лирика» – это Борис Рыжий. У него есть некоторая ограниченность. Ну, вот даже чисто биографически: он исчерпывает спектр и гибнет, то есть все очень честно в каком-то отношении.

В.М.: Там банка идей, как ни странно, нет. Страсть одна, что не очень мужское, на мой взгляд. Все равно, рано или поздно приходится говорить про идеи. Про то, что поэт смог нам передать. Впрочем, Рыжий строит хороший мостик с советской поэзией. Что тоже немало.

Л.К.: Я думаю, что дело даже не в банке идей. Вот, скажем, ты лежишь, и в первый раз слышишь, как плачет твоя маленькая дочь ночью, потому что ей надо менять пеленки. И для тебя это ужасное переживание, потому что это в первый раз в твоей жизни.

В.М.: Это космическое переживание.

Л.К.: Да, космическое переживание. И ты радостно встаешь и меняешь пеленки. А через полмесяца она плачет уже в восьмидесятый раз, и для тебя это уже не переживание, потому что оно уже не свежее. Но ведь она-то все равно плачет, и надо вставать и менять ей пеленки. Так вот, лирик – это тот, кто в восьмидесятый раз уже не меняет пеленки. Он посылает для этого жену: «Настя, смени, чтобы не орал», - ему это уже не интересно. А эпос – это когда в мир в восьмидесятый раз приходят, как в первый. Свежесть эмоций здесь не имеет никакого значения.

В.М.: Свежесть эмоций всегда имеет значение.

Л.К.: Свежесть эмоций имеет значение для лирика, а в эпосе она не имеет такого значения. Или здесь действует какой-то другой механизм.

А.Ш.: Вы все время в какие-то абстракции уходите, ребята.

Л.К.: Ну, какие абстракции – пеленки.

В.М.: Ну, хорошо, говори конкретно.

А.Ш.: Очень конкретно. Вот, например, поэт сочинил стихотворение о том, как он в первый раз услышал, как заплакал его ребенок, и как он пошел и поменял ему пеленки. Очень хорошо. Это стихотворение может быть замечательным, может быть совершенно никаким, может быть совершенно уродским. Какое нам с вами дело, написал он это стихотворение, когда у него в первый раз заплакал ребенок, или он это стихотворение написал, когда ребенок давно вырос из пеленок? Стихотворение может быть хорошим и нехорошим. Но причем здесь лирика и эпос?

В.М.: Иногда этот контекст не имеет никакого значения, иногда может иметь.

А.Ш.: Значит, не в этом дело.

Л.К.: Мне кажется, это когда поэт исходит из остроты своих эмоций в соприкосновении с миром.

В.М.: Или показывает какой он тонкий, чувствительный. Ничего в этом плохого, кстати, нет, но иногда комично выглядит.

Л.К.: Это такая эгоцентрика.

А.Ш.: То есть, я – в центре мира, и вокруг меня люди. В какой-то мере все люди эгоцентристы. Но я не очень люблю, когда мне говорят то, про что Зощенко писал: «А вот еще один мелкий случай из личной практики». Понимаешь, лирика – это ведь тоже довольно позднее изобретение по сравнению с эпосом.

Л.К.: Согласен.

А.Ш.: Лирика - это мир частных жизней, частных чувств, если брать Европу в целом. Мы знаем, что лирика возникла в античности, но дело не в этом. Ведь все же идет волнами. Сегодня, сейчас, у нас есть определенная читательская усталость от этого лирического потока.

Л.К.: Год назад она точно была.

А.Ш.: И сейчас еще есть.

Л.К.: Есть уже даже усталость от нового эпоса.

А.Ш.: Это само собой.

В.М.: Я не совсем понимаю, что такое новый эпос.

А.Ш.: Мы же с вами математики, мы знаем, что все в природе происходит по волновым законам.

В.М.: А тебе не кажется, что вот эта синусоида - она постепенно затихает? В этой материальной среде, которая становится все более и более материальной, дух затихает. Скоро затихнет – и кранты всему! Где эта самая проза американская? Посмотри, что происходит с рок-музыкой. Либо сейчас период такой переходный, либо это связано с какими-то нформационными технологиями: слишком много этого потока? Я не знаю, в чем это вязнет - либо в материи, либо в переизбытке информации.

Л.К.: А не связано ли это с тем, что время медленно, посредством каких-то агентов делает свой выбор? Когда ты смотришь на то, что было пятьдесят лет назад, где бы ты ни был, и в чем бы ты ни был, там выбор уже сделан, и ты имеешь дело с вершинами. Когда ты смотришь на то, что делается сейчас, ты имеешь дело со взвесью.

В.М.: Ну, это слишком оптимистично, хотелось бы так думать. Но, с другой стороны, тот же самый Джон Дос Пассос или Хемингуэй в те времена были вполне на виду, были понятны и хорошо известны. Сейчас я такого не вижу.

Л.К.: Хорошо. В 75-ом году ты сидишь среди того, что у нас пишется в литературе. До тебя не доходят ни «Москва-Петушки», ни «Школа для дураков».

В.М.: Ну, это другое дело. Системы этой блокировки, разумеется, существуют. Просто сейчас они стали другими.

Л.К.: Они существуют. Сейчас вещь - одна из тысячи – она в интернете где-то висит, но ты к ней не имеешь доступа.

В.М.: То есть главный вопрос – это создание каких-то интерпретационных механизмов для того, чтобы показать, что такое хорошо и что такое плохо. Рано или поздно, но к этому все равно приходишь.

Л.К.: Безусловно.

В.М.: Какая-то градация, какая-то иерархия должна быть, да?

А.Ш.: А она все время выстраивается. Она все время подвижная, она меняется. Больше того, возьмите хотя бы такой хороший полигон для рассмотрения вещей, как Серебряный век,

В.М.: Там символисты были на виду, а потом уже и акмеисты.

А.Ш.: Не в этом дело. Какие-то авторы того времени, которые были вполне на слуху, были известны, влиятельны и уважаемы, мы их сегодня уже не помним. А у мэтров тоже очень многое сегодня уже не читается.

Л.К.: В принципе у Бальмонта - почти все.

А.Ш.: Да даже у Блока.

В.М.: Да, даже у Блока почти все.

А.Ш.: И даже то, что читается, там ты все равно видишь, что вот, например, это - уже несколько смешно.

Л.К.: Серебряный век – это такая мода на поэзию. Это не взлет поэзии, это взлет интереса.

В.М.: Это вопрос серьезный.

А.Ш.: Там и взлет был.

В.М.: Кто эту иерархию определяет?

Л.К.: Мы.

В.М.: Экспертное сообщество? Время? Существует ли какая-то другая шкала ценностей? Я хочу себе представить такую точку отсчета, где все, что я делаю, равно нулю, и потом с этой нулевой, отрицательной точки зрения представить себе, что не только человеческое это определяет.

А.Ш.: У меня не очень бурная, но все-таки разнообразная биография. Я работал когда-то в бригаде слесарей. Моим коллегам вот эти мои занятия были абсолютно параллельны.

В.М.: А ты общий язык с ними находил?

А.Ш.: Абсолютно.

В.М.: А ты про стихи с ними мог поговорить?

А.Ш.: Не очень.

Л.К.: А про Маяковского?

А.Ш.: Мог, конечно, но это было малоосмысленно. При этом я вовсе не говорю, что это были какие-то неразвитые, тупые люди. У них были свои интересные построения, умозаключения. Я на этой работе узнал многие мне дотоле не известные богатства родного языка. И, кстати, не только матерные, но и фольклорные.

В.М.: Ты знаешь, богатства родного языка, они как-то приходят отовсюду.

Л.К.: Обычный фольклорный ход, что электрики выдают огромные богатства нашего языка, когда суют два пальца, куда не надо.

В.М.: Хорошо. Слово «фольклор» было произнесено. Говоря про эту затухающую амплитуду, я вижу, что фольклорные составляющие, связанные с какими-то корнями, их все меньше и меньше. Ты с этим не согласишься?

А.Ш.: А что такое эти корни, которых становится все меньше и меньше?

В.М.: Ну, витальность какая-то.

Л.К.: Анекдот – это фольклор?

А.Ш.: Но мы не говорим об анекдотах, и не говорим о малой прозе. Мы больше говорим о стихах.

В.М.: Мы говорим о духе, о народных вещах.

А.Ш.: О духе я не говорю, я говорю о стихах.

Л.К.: Чем выше дерево выросло, тем дальше его крона от корней.

А.Ш.: Это естественно.

В.М.: Понимаешь, здесь же еще происходит и другое. Происходит унификация мира, и эти вещи теряются все равно. И это обидно.

Л.К.: Мы немножко ушли от темы нашего разговора. Ты спросил, кто определяет эту иерархию. Я тебе готов ответить на этот вопрос.

В.М.: И у тебя есть ответ? – Это поразительно.

Л.К.: Да, у меня есть ответ. И этот ответ, он выстраданный. Вот есть, допустим, некоторый поэт. Его посмертную судьбу определяют те люди - причем, они не обязательно авторитетные специалисты, - которые очень любят его стихи. Которые их не просто любят, а очень любят. Вот, допустим, есть какое-то стихотворение, или какая-то подборка стихотворений, автор которой жил в безвестности и умер. И мне эта подборка просто необходима для жизни. Я найду деньги, я ее издам на свои деньги. Я найду способ эту книгу издать.

В.М.: Хорошее объяснение. Самое главное, что ты говоришь, что она нужна кому-то. Вот это важно.

Л.К.: Да, тем, кто очень любит. Вот что такое автор массовый, «масскультурный»? Его несильно любит огромное количество народу, но эта несильная любовь, она не двигает горы.

В.М.: Ну да, это работа на кратковременный результат, на современность. Понимаешь, тоже героизм в этом есть: ты дальше ничего не ждешь.

Л.К.: И если то, что ты сделал, нужно пяти-шести людям, эти пять-шесть человек для тебя горы свернут после того, как ты помрешь. А может быть, и до этого. Мне кажется, так.

А.Ш.: В какой-то мере - да.

В.М.: Можно придумать какие-то более высокие объяснения.

А.Ш.: Нет, это совершенно нормально. Это то, что происходит каждый день. Ну, возьми свою издательскую практику. Ты издаешь того, кто тебе нравится. Тебе нравится, что этот человек делает, тебе это кажется интересным, кажется значимым. Все правильно. Любому из нас случалось приходить со стихами какого-нибудь человека к тому же Алехину, например. Мы приходим и говорим: «Ты посмотри, ты посмотри».

Л.К.: Конечно, случалось.

В.М.: Мне ужасно не хочется признаваться в пессимизме, который меня охватывает от моей издательской практики. Но я его так долго скрывал, и я сейчас буду продолжать это делать.

А.Ш.: А почему пессимизм? Ты классные книжки выпускаешь.

В.М.: Ну, не покупают! Ни хорошее, ни плохое.

А.Ш.: С покупанием другое дело. Понимаете, ребята, есть какие-то простые экономические факторы. В Советском Союзе, блаженной памяти, тоненькая книжка стихов – ну, вот примерно того формата, что ты выпускаешь, - стоила где-то копеек семьдесят.

Л.К.: А то и тридцать.

А.Ш.: Ну, это уж совсем тоненькая. Обычно такая книжка стоила копеек семьдесят, а бутылка водки стоила порядка трех рублей. То есть любитель поэзии мог без особого для себя ущерба ее приобрести.

Л.К.: У моего друга вышла первая книжка стихов еще в СССР, в старой системе, в старых ценах и все такое прочее. Тираж книжки – 1000. Это была такая тоненькая книжка, стоила она 15 копеек. Весь тираж – это легко просуммировать – стоил 150 рублей. Весь тираж! Причем это не прибыль, а стоимость тиража, плюс полиграфия и так далее. Если даже считать, что он весь ушел, - ну, наверное, он весь ушел, - то прибыль получилась…

В.М.: Ну, понятно. И он еще получил гонорар. Это ведь тоже деньги.

Л.К.: И какой! – 1000 рублей. То есть он получил гонорар в шесть раз больший, чем стоимость тиража. Вот настолько это было неэкономично.

В.М.: Я тоже тогда успел издать книжку и получить деньги.

А.Ш.: С экономической точки зрения – это чистое уродство, конечно. Но…

Л.К.: Это, скорее, мистика.

А.Ш.: Нет, не мистика. Вот сегодня Львовский на OpenSpace.ru поместил материал о том, что в Норвегии государство закупает книги издательские. 1000 книг от тиража государство покупает по твердой цене. Вот.

Л.К.: Так это в Норвегии.

А.Ш.: У нас из этого, конечно, ничего бы не получилось. А там есть экспертный совет, который примерно 80% заявок отбраковывает.

В.М.: Такие же легенды красивые про Бразилию ходили.

А.Ш.: Это не легенды.

Л.К.: В СССР были очень сильные скидки.

А.Ш.: Но там были…

Л.К.: Свои идеологические дела.

А.Ш.: Да, и мы все это знаем. Знаем – проходили. И кстати, даже если попытаться эту норвежскую систему у нас внедрить, все равно в государстве на это денег не найдется. Этих пряников на всю нашу умопомрачительную ораву стихотворцев не хватит, а когда назначенные государством эксперты начинают выбирать, мы понимаем, чем это кончится.

Л.К.: Мы даже понимаем, кто будет экспертами.

В.М.: А какая орава больше: при Советском Союзе или сейчас?

А.Ш.: Пишущих?

В.М.: Да.

А.Ш.: Да примерно одинаково. Просто тогда ты пишешь в стол, и пишешь. Мы с пацанами тогда только-только задумали какой-нибудь рукописный журнал издавать - только задумали! - а нас взяли за задницу и поволокли в КГБ. А сейчас? – Да ради Бога! Вот тебе интернет – делай все, что хочешь.

Л.К.: В то время было внимание власти к поэту, а сейчас нету никакого.

В.М.: Абидно, да?

Л.К.: Хорошо. Идем дальше. Тема магии в поэзии. Тема магического влияния. Я могу высказать тезис, чем меня магия не устраивает?

В.М.: Нет, я тоже могу высказать кучу тезисов.

Л.К.: Вот чем меня магия не устраивает. Начнем даже не с поэзии. Допустим, есть некоторая деревня, там есть Ирка, Борька, Пашка, Любка… Там есть какая-то молодежь и, допустим, какой-то фатум, стоящий над ними. Хорошо бы, чтобы Ирка была с Пашкой, а Борька с Любкой. Но Ирка, она как бы спорит с этим, и это - своеволие, о котором писал Федор Михайлович. Ей вожжа под хвост, потому что ей хочется быть с Борькой. Она идет к местному знахарю и говорит: «Свари мне зелье, приворожи».

Что такое в моем понимании магия? В моем понимании магия – это некоторое средство, безразличное к целям. Цели определяет, условно говоря, заказчик. И поэтому это не то знание, которое можно ценить. Если бы она пошла не к этому знахарю, а к кому-то более сведущему, он бы сказал, что ей это не нужно. Он бы сказал: «Тебе надо быть с Пашкой». И я понимаю это.

И вот сейчас мы уже делаем шаг к поэзии. Есть поэты, которые называют себя магами. Ну, типа Брюсова. Брюсов называл себя магом.

В.М.: Это была просто дань моде.

А.Ш.: Понтярщик ваш Брюсов.

Л.К.: Конечно, конечно. Он и магом не был, конечно, он хотел им быть. Что такое магия в поэзии? Магия в поэзии – это вот что: «Я – хочу!» У меня есть намерение, вот я выбрал это намерение, не считаясь с законами мироздания. Я выбрал его по своей воле – «Я хочу». А дальше пускаем все силы магии.

В.М.: Но ты законы мироздания все равно обойти не можешь.

Л.К.: Ну почему? Ну, вот известная история с Моисеем и фараоновыми волхвами. Он говорит от имени Бога - недобрые, надо сказать, вещи, а они - без всякого Бога. Они там чего-то трут, чего-то делают…

В.М.: Там их даже жалко.

Л.К.: Они без Бога это делают. Но что-то делают. То есть вот эти волхвы, маги, они все время делают неверные вещи, но иногда у них что-то выходит. Мне кажется, что вот эта магия противопоказана поэзии. Мне кажется, что в поэзии мы все время ищем единение цели и средства. Чтобы в верную сторону оно действовало, а в неверную – нет.

В.М.: Да. Вот когда я говорил, что мне не нравится светская поэзия, я не магию имел в виду. Разумеется, поэзия происходит из всего этого, и, разумеется, это надо иметь в виду. Разумеется, есть шанс выскочить на какую-то магическую формулу, если ты хорошо в эту среду, словесную или духовную, попадаешь. Это любопытно, и она может сработать. Но вообще этот низший астрал меня не прельщает абсолютно, потому что это преследует какие-то корыстные, своевольные цели. «Корыстные» - в такой ситуации это ключевое слово.

Я просто говорю, что если поэзия делается каким-то постоянным становлением - причем это становление достаточно дискретно, - то это инициация, которая практически тождественна каким-то постоянным самоубийствам самого себя. Они все равно существуют! Да, это существует.

А.Ш.: Тут и спорить нечего.

В.М.: Для меня это другое. Потому что одно дело – это просто существование в горизонтальности этого текста и работы литературы, а другое – работа над собой.

Я же тебе говорил, что наши противоречия не столь принципиальны.

А.Ш.: Да. Это просто терминологические расхождения. Понимаешь, я люблю четкость в рассуждениях, а ты любишь образно уходить куда-то в эмпиреи.

В.М.: Я не думаю, что это так.

А.Ш.: Может быть, отчасти поэтому ты вводишь читателя в заблуждение.

В.М.: Отец, у каждого свои понятия о четкости. Знаешь, некоторые люди меня с полуслова понимают, а я вот сколько талдычил, что-то объяснял, а ничего объяснить не смог. Я ж не смог объяснить – я виноват. Да? Ну, не знаю, почему тебе все это кажется расплывчатым.

Л.К.: Я с полуслова понимаю. Мы по молодости лет играли в шарады, угадывали фразы. У меня с одним парнем было настолько сильное взаимопонимание, что нас в какой-то момент просто перестали ставить в одну команду. Что это был за момент? – Я показываю ему просто вот так вот (качает головой), а он мне говорит: «Нигилизм – это лакейство мысли». Он угадал всю фразу по одному жесту! Нам сказали, что это уже чересчур, и отправили нас в разные команды. Потому что всегда бывают люди, которые с полуслова понимают.

В.М.: Причем они могут быть совершенно незнакомыми. Бывают какие-то родственные души, бывают старые души, молодые. Не знаю, как все это происходит, но какие-то резонансы появляются.

Л.К.: Конечно.

А.Ш.: Тут мы в какую-то паузу попали.

Л.К.: Дальше у меня про миф. Чем меня не устраивает миф.

В.М.: Говори!

Л.К.: Говорю. Миф меня не устраивает тем, что он равно доступен всем. Он доступен каждому поэту, он доступен бездарному поэту, то есть тому, кого мы назвали «непоэтом». Миф – это такой внешний скелет стихотворения, рассказа или чего-то еще. Есть такое понятие «литинститутская поэзия». Я сам окончил Литинститут, но вместе с тем я очень хорошо понимаю это отрицательное отношение к Литинституту - там действительно варится много чего вредного, опасного и так далее. Что такое «литинститутская поэзия»? Это когда человек не готовый, человек очень внутренне некультурный в какой-то день пошел на лекции по античности, по древнерусскому фольклору, истории и прочее, и прочее…

В.М.: Ты говоришь о книжном знании?

Л.К.: Да. Когда это не прочувствованно, не пережито, не пропущено через себя. И вот этот человек вечером является в общагу и пишет стихотворение, в котором Кассандра, Иов – все в кучу.

В.М.: Вот это и есть та «литература», о которой мы говорим.

А.Ш.: Ну зачем брать какие-то низшие точки? Есть какие-то мифологические фигуры. Они – живучие.

В.М.: Не о фигурах сейчас речь.

Л.К.: Есть стихи, основанные на мифах?

А.Ш.: Есть, но не в этом дело. Ну, возьми Каина, Кассандру, еще кого-нибудь возьми… Для нас это просто знак. Мы на нашем каждодневном уровне не верим в эти фигуры, это просто такие обозначения. И когда стихотворец берет и какой-то знак оживляет - ну, и прекрасно, и хорошо.

Ведь что такое миф, строго говоря? - Это такая басня, в которую человек верит. Как только человек перестает в это верить, это перестает быть в собственном значении слова мифом. Это становится литературой.

В.М.: Знаете, вот вы говорили о законах мироздания, о физике, математике и так далее. Эти законы работают. Я уверен, что чисто мифологическое пространство, может быть, и не связано с этими фигурами, с этими именами, с этими поступками даже, но оно действует по совершенно точным законам. Если ты чувствуешь, как это работает, если ты в это включаешься, подключаешься к этому, если ты этим живешь, оно возникает у тебя. Ты не иллюстрируешь какую-то историю про Каина, Кассандру или кого-то еще, эти вещи существуют, ты находишься в них. Эта сцепка - она соответствует законам мифа, или не соответствует. Если она не соответствует, у тебя получается голая, дурацкая иллюстрация, чем грешат многие. Если ты делаешь какую-то свою сказку, то она и есть сказка.

Л.К.: Миф больше имеет отношение к художественной прозе.

А.Ш.: Или вообще к фантастике.

Л.К.: Мне кажется, что эта мифологическая сцепка больше имеет отношение к прозе, к таланту писателя.

В.М.: Сейчас это все больше смешивается. Есть стихи, в которых мифы явно создаются, от чего-то отцепляются, а потом придумывается страшная сказка.

А.Ш.: Потому что миф – это всегда сюжет.

В.М.: Это не обязательно. Это может быть сюжет или какой-то проблеск сюжета, они могут быть отсылками к сюжету.

А.Ш.: Может быть, неявно, может быть, это зерно сюжетное, но как же без него? Куда же без сюжета?!

Л.К.: Это можно в стихотворение оформить.

А.Ш.: Можно, почему нет.

Л.К.: Миф связан с особым даром, есть мифологическое мышление.

В.М.: Меня смущает, что оно уходит. Во-первых, я не уверен, что сейчас оно в большой степени востребовано. А во-вторых, что носителей этого мифологического мышления становится все меньше и меньше. Может быть, я ошибаюсь.

А.Ш.: Какой мифотворец Федор Сваровский!

В.М.: Я не вижу органики никакой. Не понимаю, что это. Наверное, хорошо.

Л.К.: Я думаю, что больше успешных мифотворцев не среди литераторов. Думаю, что они среди политтехнологов, пиарщиков, рекламщиков.

В.М.: Ну, я эту сферу вообще не знаю.

Л.К.: Ты ее не знаешь, а я думаю, что там очень много успешных мифотворцев. И вот когда они попали в это коллективное бессознательное…

А.Ш.: А есть оно, это коллективное бессознательное?

Л.К.: Коллективное бессознательное есть.

А.Ш.: А ты откуда знаешь? Юнг написал?

В.М.: Аркадий, а ты знаешь, как мир устроен? Как поэзия устроена? Я вот не знаю.

А.Ш.: Ну, кто ж это все может знать? Мы знаем какие-то фрагменты.

Л.К.: Достаточно в праздник сходить на демонстрацию или в воскресенье на футбольный матч, чтобы почувствовать это коллективное бессознательное.

А.Ш.: А почему оно бессознательное?

В.М.: Я говорю о том, что мы берем какие-то языковые формулы - не обязательно клише, - которые меня иногда поражают. Откуда они берутся, я не понимаю?

А.Ш.: Вот ты говоришь, достаточно пойти на футбольный матч. Вколачивается гол, и я, сидя у себя дома, кричу: «А-а-а-а!» И в это время еще сколько-то миллионов людей кричит: «А-а-а-а!» Что, у нас коллективное бессознательное?

В.М.: Это массовый психоз, это другое.

А.Ш.: Нет, просто такие правила игры. Эмоция - она же должна блеснуть. То есть сам термин «коллективное бессознательное» мне кажется довольно смутным.

Л.К.: У многих было во сне, что вот ты идешь, вот ты находишься на мостовой, едут машины… И вот очень близко бордюрчик, и надо сделать всего лишь шаг, а ты все время проскальзываешь, проскальзываешь. Это общий сон.

В.М.: Сны – это уже другая категория.

А.Ш.: У меня такого сна не было, у меня немножко другое.

В.М.: Ты летаешь во сне? Я знаю психологию, я знаю, как это делается. Нужно просто где-то подняться, где-то напрячься.

А.Ш.: Не летаю, я падаю со стремянки. Но не в этом дело. Просто о кошмариках, которые снятся очень многим людям, можно говорить, что это коллективное бессознательное, а можно говорить, что это сходная физиология, что это замыкание каких-то нейронов. И здесь ничего относящегося к ментальности нету, это просто физиологический эффект. И вообще, меня это не очень интересует.

Л.К.: По вашему диспуту, по вашей полемике я вижу…

В.М.: А я не вижу никакой полемики. По-моему, у нас просто дружелюбный разговор.

А.Ш.: У нас полемика дружелюбная.

Л.К.: Это очень хорошо, что мы сходимся, то есть я не хочу специально искать точки расхождения. Сейчас очень много тем в обществе, в культуре, которые разобщают.

В.М.: Да, ты знаешь, в поэзии есть вещи, которые объединяют людей.

А.Ш.: Но можно найти и точку расхождения. Такой точкой может быть твое замечательное стихотворение «Сообщение о квиритах». Мне оно очень нравится, ты знаешь. Считаю, что это великолепное стихотворение, оно давно написанное и известное. Но, наверное, ты не удивишься, если я скажу, что когда я слышу или читаю это стихотворение, мои симпатии на стороне квиритов.

В.М.: Ну, нормально. Понимаешь, оно не однозначное.

А.Ш.: Конечно, оно не однозначное.

В.М.: Мои симпатии, разумеется, не на стороне квиритов.

А.Ш.: Вот тебе и точка расхождения!

В.М.: Послушай, я тебе говорил, что это стихотворение было написано непосредственно после начала иракской войны. Оно имело абсолютно политическую подоплеку. Вот об этом я мог бы и не говорить.

А.Ш.: В иракской войне тоже непонятно, кто там варвары, а кто квириты.

В.М.: Вот это – вопрос. Я помню, у Димы Кузьмина и у Олега Дарка была такая дискуссия как раз тогда, когда эта война как раз и начиналась. А я сидел где-то в Америке и читал ее. Мне было колоссально интересно, что в России такие страсти накаляются.

Л.К.: У них был там очень яркий момент, когда…

В.М.: …когда они тоже решали, кто варвары, кто нет.

Л.К.: Когда стали бомбить Югославию, там в какой-то момент Олег Дарк звонит Мите и говорит:

- Слушай, но это же ужасно! Ужасно! Просто отвратительно. Нам надо как-то всем подняться, сделать, может быть, какой-то сборничек, какой-то альманах.

Митя ему отвечает:

- Да, Олег, конечно. Надо сделать альманах.

И вот они это долго обсуждали, а потом один оказался на стороне НАТО, а другой - на стороне Милошевича.

В.М.: Слава Богу, что в «Квиритах» не видно этого подтекста вообще. Но, с другой стороны, в той же самой Америке этот стишок отказался печатать мой друг. Его выкинули из одного журнала, где он приводился просто в качестве образца какого-то.

А.Ш.: Почему?

В.М.: Не знаю. Было сказано, что призыв к террору.

А.Ш.: Призыв к террору?!

В.М.: «Потому что они – не люди. А мы – бессмертны». Потом я уже стал под вопросом говорить: «А мы бессмертны?»

А.Ш.: По сегодняшним дням и у нас могут тебя за экстремизм в этом стихотворении притянуть.

В.М.: Экстремизм можно найти в чем угодно живом. И наоборот, когда я читал в Амстердаме, мне сказали, что я подшучиваю над мусульманами. То есть совершенно по-разному можно было воспринимать стихотворение – и слава Богу. Вообще говоря, если бы я комментариев не писал к этой книжке, то моя политическая позиция была бы не ясна. В общем, я за индейцев, если говорить проще. Ты – за бледнолицых, а я – за индейцев.

Л.К.: Я думаю, что это не так важно.

А.Ш.: Немножко не так. Я не то чтобы за бледнолицых – я люблю индейцев, но вот власти им давать нельзя.

Л.К.: Про Федора Михайловича кто-то сказал: «Я, скорее, не с Алешей Карамазовым, а с Иваном. Мне больше нравится Иван». Думаю, Федору Михайловичу это приятно было бы услышать.

А.Ш.: Это часть его многогранной личности.

В.М.: В том-то и дело. Это какое-то многоголосие: и квириты, и кельты, и скифы – все живут. Самое удивительное, что они вместе могут жить в одном человеке.

А.Ш.: Известное стихотворение «Да, скифы мы, да, азиаты мы…», на мой слух, сегодня звучит несколько смешно.

В.М.: Да Бог с ним, с этим стихотворением, сама тенденция, сама скифская тема интересна. Сама тема интересна как движение к самостоятельности какой-то. Вот эти себя цивилизаторами называют, а мы – скифы. То есть это воспевание идентичности – это нормально.

Л.К.: «Скифы» - это после первой мировой по времени, насколько я помню.

А.Ш.: Если не до.

В.М.: Дело в том, что тогда серьезные были дискуссии о благородстве, о бескорыстности, в которых и Блок участвовал.

А.Ш.: Есть подозрение, что он его не вполне серьезно писал. Там есть одна смешная штука.

Л.К.: У меня есть подозрение, что он не был мыслителем.

А.Ш.: Среди поэтов мыслители не часто попадаются.

В.М.: Скифская легенда держится не только на стихотворении Блока. Есть такая скифская традиция, и она вполне может быть интересной. Будем считать, что здесь какой-то поиск идентичности, что, на мой взгляд, полезно. Потому что эта вещь может примирить с остальным миром. Ведь самое главное - понять свое место, в том числе и литературное место. То есть когда ты понимаешь, кто есть кто, все будет нормально. Это проще.

Л.К.: Это точно. Есть ли что-то еще, что бы ты хотел спросить?

В.М.: Я помню, что Аркадия раздражало обращение к архаике. Я знаю, что для тебя древние люди, они в шкурах.

А.Ш.: Ну почему в шкурах? Ну, были и в шкурах, и не только.

В.М.: А можно рассматривать это как высокую культуру, которую мы потеряли. Тоже ведь подход вполне нормальный.

А.Ш.: Что значит «мы потеряли»? Во-первых, от этой культуры уцелели материальные и текстовые свидетельства, мы кое-что об этом знаем. А во-вторых, мы - люди уже другой культуры. Ну да, если бы мы ее не потеряли, мы не имели бы своей современной культуры.

В.М.: Нет, я не говорю, что я ее знаю. Я просто пытаюсь к ней обращаться, пытаюсь ее понять. Это тоже обогащает поэзию.

А.Ш.: Обращаться? - Ну, кто ж мешает. Это, безусловно, обогащает поэзию. Я только против идеализации этой архаики, когда ты пишешь, что мир дрейфует куда-то назад, к фундаментализму, к каким-то таким вещам. Вот если он дрейфует, то мне не нравится.

В.М.: А я не знаю, что опаснее, глобализм или фундаментализм. Я честно говорю, что я не знаю.

А.Ш.: А чего тебе плохого сделал глобализм?

В.М.: Ну, глобализм разный бывает: ротшильдовский, рокфеллеровский.

А.Ш.: А чего тебе плохого сделал ротшильдовский глобализм?

В.М.: Либеральную жандармерию. Ну, чего тут хорошего-то?

Л.К.: Я услышал один раз довод, который меня потряс: «Вы знаете, а мы были в Ливии, и там неплохой уровень материального существования. Мы не понимаем, почему их надо бомбить».

В.М.: Да нет, это вообще абсурд. Американцы почему-то уверены, что они должны нести эти «прогрессивные» идеи, что тоталитарные государства мешают существовать демократии. Пускай сами выбирают. У меня близкие друзья говорят, что нас надо было вовремя бомбить.

А.Ш.: Вадим, мы с тобой большую часть своей жизни прожили в государстве, которое вовсю занималось этим «прогрессом». И оружие давало, и бомбило, и танки вводило.

В.М.: Ну, правильно.

Л.К.: Мы этого не одобряли.

А.Ш.: Правильно, не одобряли. Но, ты понимаешь, какая штука, есть, конечно, принципиальный подход, что всякое применение силы, с любыми намерениями, оно глупо и безнравственно…

В.М.: Оно бессмысленно.

А.Ш.: И бессмысленно. Есть более узкие, прагматичные подходы, что при случае можно и силу применить, и превентивный удар нанести, если это целесообразно. Вот если стоять на точке зрения целесообразности, то попытки установить демократию там, где не вызрели для этого надлежащие условия, приводят к противоположному результату. Это примерно как в свое время свержение шаха в Иране. Тогда все прогрессивное человечество радовалось, что свергли тирана, но в результате власть досталась куда более мрачным силам.

Точно так же произошло и с Ливией. Каддафи – это, конечно, ужас-ужас, и к тому же он на всю голову чокнутый (Беседа состоялась в июне 2011 года – Полит.Ру). Не в этом дело. Просто я понимаю, что те силы, которые с ним борются, - это не силы прогресса и демократии. Потому что это искусственное, слепленное из племен государство сейчас посыпалось. И от того, что свергнут ненавистного Муамара Каддафи, станет еще хуже. Но вот эти вот расклады – это совсем не то, чем мы с вами занимаемся.

В.М.: Унификация мира все равно приводит к поверхностности восприятия, исчезает эта яркость красок и глубина колорита.

А.Ш.: Какая унификация мира?

Л.К.: Макдональдс вместо национальной кухни.

А.Ш.: Здесь кроме Макдональдса есть много мест, где можно прекрасно поесть.

В.М.: Я думаю, что просто из противоречия наступлению этой унифицирующей силы стал возрождаться фундаментализм. Вот, например, ты в этнической рубашке, я вижу.

А.Ш.: Это мне приятель привез из Перу.

В.М.: Значит, ты тоже за индейцев.

А.Ш.: Я и здесь по Москве в украинских вышиванках щеголяю. Они красивые.

В.М.: Правильно. Вышиванку – каждому москалю!

С этим глобализмом сходно все. Мы в переходном периоде, поэтому возникают такие, пока невнятные, реплики и дискуссии. Но все равно к каким-то формулировкам мы придем.

Я говорил, что поэт должен принести какую-то весть. Мне очень нравится эта идея. Я ее пока, к сожалению, не сформулировал, но я надеюсь, что мы с Аркадием Моисеевичем какую-нибудь весть принесем.

А.Ш.: Как говорят на моей малой родине, дай Бог нашому тэляти вовка зъисты.

В.М.: Иронию понимаю.

А.Ш.: То есть, конечно, хотелось бы весть принести.

Л.К.: Тогда, я думаю, мы эту часть сворачиваем, а дальше - стихи.

*******

В.М.: Ну вот. Главный герой этой книжки - Хельвиг, которому в следующем томе предстоит стать северным Буддой. Здесь рассказывается одна из историй его рождения. Вообще первый том начинается от сотворения первого человека и рождения северного Будды Хельвига.

РОЖДЕНИЕ ХЕЛЬВИГА

Чтобы ты родила
разграбили десять гробниц,
сожгли разноцветные косы
великих блудниц,
заключили временный мир с силами зла.
Мы сделали все,
чтобы ты родила.

В последнем кургане
был найден наш первый царь,
в ладье обгорелой
стоял вожделенный ларь,
в нем государев пояс с остатком тепла.
Мы сделали все,
Чтобы ты родила.

Это наша земля,
и на этой промерзлой земле
мы охватили два мира
в священной петле,
смешались ржаная мука и сырая зола.
Мы сделали все,
чтобы ты родила.

И в ночь, когда
оголтело поют соловьи,
мы поясом медным
опутали бедра твои,
одеждою бога, сожженного нами до тла.
Мы сделали все,
чтобы ты родила.

Один за другим,
в обряде длинных ножей,
в шатер твой вошли
вереницы лучших мужей,
чтоб их сосчитать не существовало числа.
Мы сделали все,
чтобы ты родила.

Народ беспощадный,
кто же теперь мой отец,
ты, или в шапке собольей
звездный мертвец?
Земля стала плоской, а раньше была кругла.
Она сделала все,
Чтобы ты родила.

МЛАДЕНЦЫ

Младенцы в материнской утробе
с безжалостными лицами китайских
правителей глядят друг на друга,
перебирая четки грядущей войны.
Щурясь в отблесках северного сияния,
они спят, не обращая внимания
на крики иноземных проводников,
рычание сторожевых собак.
Мы создаем их на радость себе,
зная, что приумножаем скорбь:
на случай, если силы иссякнут
или наша дорога зайдет в тупик.
Близнецы внушают ужас одним народам,
но обоготворены другими.
Мы больше не знаем, кто есть мы,
поэтому просто идем на свет
по земле, лишенной ступеней.
Два болотных шара в твоем животе
трутся нагревающимися боками,
чтоб однажды, исполнившись превосходства,
вырваться из воды в настоящую бездну,
пытаясь разом заглотить весь ее воздух,
даже не пробуя его на вкус.

ГЕРХОЙ

В этом месте пучина, срываясь с цепи,
разгибает крюки якорей.
Ты прошел полземли, но сейчас – отступи
перед городом мертвых царей.

Он стоит под надзором высоких лесов,
Опоясан излуками рек.
По небесному кругу закрыт на засов
горбылями мрачных телег.

Там бесовские тропы уводят людей
в непролазную темень болот.
И одну из назначенных богом смертей
не минует ни этот, ни тот.

Этот город чудной охраняют костры
Из степной конопли и дубовой коры.
И свечение душ сквозь древесную клеть
полыхает как свежая медь.

Там совиные очи в бойницах горят
Смотрят вдаль до полярных морей.
И планеты на башнях расставлены в ряд,
но дворцы не имеют дверей.

Каждый мертвый правитель посажен на цепь,
чтоб войти в череду праотцев.
Для живых у нас только – пустынная степь,
но есть место для мертвецов.

Суть державы есть сердце великой беды,
необъятной для пустобрех,
что щепоткою соли сжимают персты,
словно правду, одну и на всех.

Сколько пышных столиц и заветных храмин
Было смято ордою зверей!
Но за нами остался город один,
это город мертвых царей.

Уходящие в вечность к рогатым богам,
Не снимайте масок своих.
Этот топот я чувствую по шагам,
среди вас – много родных.

Красной охрой намажу я другу лицо,
После смерти он станет добрей.
Принесет мне на память воловье кольцо,
Обод вечности мертвых царей.

ВОДА ВОЗВРАЩАЕТСЯ

Сыну Артемию

Вода возвращается. Лужи кишат мальком.
До лодки, оставленной на береговой мели,
идем вместе с сыном усталые босиком.
Вода забрала наши земли и корабли.

Меняется карта моей обжитой страны.
О чем, обреченно вздыхая, ворчал старик?
Луна умирает. Кануны смертей луны
вскрывают в змеиных норах живой родник.

Мы не воскуряли молитвы для Маниту,
Не уповали на гордость подземных сил.
Есть кто-то другой, кто уверовал в правоту.
Мы не просили. Но он за нас попросил.

В наши родные озера пришла вода.
Любимый, сегодня ты выведешь к солнцу флот.
Душа замирает, услышав щелчок кнута,
в ударе весла возникает гусиный взлет.

Наш лагерь затоплен. Рябит водяная дрожь.
Кострище дымится, в проточной воде треща.
И в рыбьем глазу установлен тяжелый нож,
которым мой мальчик пришпилил к песку леща.

Хороший охотник. Я чувствую жесткий нрав
хозяина мира, внимательного игрока.
В руке его непокорность столетних трав,
как долго хранится в ладони его рука.

Звереныш, что ставит на каждом боку клеймо.
Он чертит волшебные метки на темном дне.
Он каждую рыбу читает словно письмо.
И нашу судьбу выбирает в случайном сне.

Он помнит: еще недавно он был водой.
Всезнающей влагой, душою большой земли.
Он все еще связан с береговой чертой,
затерянной где-то в ночной, мировой пыли.

Вода возвращается. Крепнет угрюмый дух.
Испуг истончается. Вот исчез без следа.
Свобода, что овладевает сердцами двух.
безмерно серьезней и яростней, чем беда.

И песенка:

Пересохла реченька
Не хлопочет не спешит
На ее сыром песочке
Камень к камушку лежит

Камень к камушку лежит
Наши кости сторожит
Наши беленькие кости
Каждый камень сторожит

Выплакала глазоньки
На речные камушки
Не вернулась реченька
К моей милой матушке

Подниму я на руки
Дорогую доченьку
И по речке мы пойдем
Как по степной дороженьке

Пересохла реченька
Как мое сердеченько
Дай мне силы уберечь
Дорогую доченьку

Дай мне силы уберечь
Дорогую Дашеньку

Еще Нейтральная Территория Позиция 201:

• Вера Павлова об ангеле Сведенборга, важности завершенной формы и хороших людях

• Александр Бараш о русской поэзии и Вечном городе
• О влиянии жизни на литературный процесс. Данил Файзов и Юрий Цветков.
• Гуманитарии невероятно востребованы. Интервью с Дмитрием Баком.
• Мандельштам, Пастернак и поезд. Интервью с Аркадием Штыпелем и Марией Галиной.
• Филологическая критика - это безобразие. Интервью с Анной Кузнецовой.
• Поэт Инга Кузнецова: в стихотворении конечная точка движения никогда заранее не известна
• Ты самая любимая... Рустам Рахматуллин.
• Русская поэзия второй половины ХХ века: фокусировка взгляда. Иван Ахметьев.
• 500 поэтов и миф о московской тусовке. Данила Давыдов..
• "Есть некая труба, в которую дует Господь Бог, и в этой трубе есть пылинка, которая создает некое звучание". Дмитрий Григорьев.
• "Россия богата на каких-то очень хороших и деятельных людей". Дмитрий Стахов.
• "Иногда ощущаешь себя поэтом, но чаще - самозванцем". Марина Бородицкая.
• "В каждом Божьем поколении появляются вдруг нормальные люди". Бахыт Кенжеев .
• "Человеческое Я не в состоянии представить свое отсутствие. А.Василевский.
• "Поэт, даже когда и врет как сивый мерин, имеет все шансы стать пророком и провидцем". Ю.Гуголев.
• "Обычно о нефтяной отрасли говорят, как о чем-то примитивном и тянущем Россию назад". Владимир Дребенцов.
• "Предстоят достаточно тяжелые времена в Европе". Алексей Новиков.
• "У меня нет такого ощущения, что литература – мои штаны". Дмитрий Веденяпин.
• Что такое жизнь, спрашивает Костюков у Логвиновой. Здравствуйте, говорит Логвинова
• "Если не было бы Фиделя, Куба бы отдавалась всем подряд". Сергей Марков
• "Люди специально доводят себя до истерики, это в природе поэта". Ната Сучкова.
• "Мы немножко стали бессмертными". Александр Переверзин
• "В Америке люди живут, чтобы работать, а в Латинской Америке работают, чтобы жить". Алексей Пименов.
• "Свобода является условием подлинного творчества". Михаил Кукин.
• "Если мы граждане той страны, которая совершает преступления, мы несем ответственность за это". Владимир Гандельсман.
• "Поэзия - это что-то вроде однокомнатной квартиры, пространство на одного". Александр Беляев.
• "Мастер знает больше, чем может. А гений может больше, чем знает". Сергей Шабуцкий.
• "Поэзия в Интернете относится собственно к поэзии, как прогноз погоды к погоде". Алексей Алехин.
• "К пришедшему слову притягивается потом все стихотворение, слово им обрастает". Надежда Делаланд.
• "Меня называют главным концептуалистом советского рока, я не знаю почему". Василий Шумов.
• "Я не пишу, потому что оно молчит". Михаил Кукин.
• "Читающая публика и поэты говорят на абсолютно разных языках". Мария Галина.
• "Советская литература признавала всегда только один-единственный ствол, одну-единственную верхушку, и это многое калечило". Ирина Ермакова.
• "К поэзии всегда необходима странная химическая добавка, которая сделает поэта любимым". Екатерина Капович.
• "Нет ничего хорошего и нет ничего плохого в принадлежности к той или иной расе". Леонид Яблонский и Юрий Плюснин.
• "Проблема добровольной миграции сейчас более актуальна, чем в прежние времена". Иван Кривушин.
• "Мы уже очень давно живем в очень открытой экономике". Андрей Яковлев.
• "Я не могу сказать о себе, что я тянулась за Пушкиным". Екатерина Соколова.
• "Это общество должно просто рухнуть, чтобы Бетховен стал опять Бетховеном". Владимир Мартынов.
• "Что такое критика, как не дело вкуса?". Михаил Эдельштейн.
• "Если бы поэт сжег квартиру, это было бы любопытно". Борис Херсонский.
• "И на фоне этого «никак» ты начинаешь понимать, где начинается «как»". Дмитрий Кузьмин.
• "Культура возникает из желания заполнить пустоту". Константин Кравцов.
• "В 60-е годы, по-моему, была надежда". Дмитрий Веденяпин.
• "Изначально начинают заниматься поэзией мерзавцы". Виталий Пуханов.
• "Поэзия – что-то вроде мешка с таблетками". Мария Степанова
• «Я не люблю, когда актер свой профессиональный навык переносит в обыденную жизнь». Даниил Спиваковский
• "О своем влиянии на умы я никогда не думал". Лев Рубинштейн
• "Мы живем в мире, который мы вычитали". Тимур Кибиров
• "Как-то легко жить, не занимаясь режиссурой". Ираклий Квирикадзе
• "Сказать про поэта, что он поэт на уровне, - это, в общем, оплеуха". Сергей Гандлевский
• "Я пишу мифы". Всеволод Емелин
• Украинские поэты в Москве. Владимир Костельман и Роман Чигирь
• Здесь Дмитрий Озерский читает стихи и танцует яблочко