Search for truth

We publish a transcript of the lecture of the Minister of Foreign Economic Relations of the Russian Federation in the Government of Gaidar in 1991-1992. Peter Aven , held on November 24, 2011 in the Lecture of the Polytechnic Museum. On November 10 to December 8, 2011, Yegor Gaidar, with the support of Polit.ru, held a lecture cycle “Reforms of the 90s. How it was. " Five public lectures with the reformers of the 90s are an attempt in a lively, open conversation to tell about the events of those years, explain the essence of the decisions made and try to jointly understand whether other ways to get out of the current economic and political situation.

Andrey Kolesnikov : Well, colleagues, perhaps, will begin our third lecture from the cycle about the reforms of the 90s. Again I see a lot of young faces, maybe the same partly. Again I see that the balcony is busy - interest does not weaken, the topic is worried. Even some of the reformers from the first government came today.

There was a great interest in the project, there were many disputes in Internet formats. You can see all the records of these lectures on the website of the Gaidar Foundation, on Polit.ru. Our guest today is known - Peter Olegovich Aen. I think that the biography does not even have to tell. A person naturally walked to get into the team of reformers. When I was preparing for the event, I found a quote from Yasin from his memoir part of the lectures - “March 90, we are standing with Peter Aven in the center of Vienna, behind the Hofburg Palace, and passionately argue whether it is necessary to carry out quick privatization according to Nayshlyu.” So, so you can once again make sure what the intensity of the discussions was, and these discussions began long before the reform began. Pyotr Olegovich is a participant in the seminar on the snake Gorka, from which it all began, and a participant in the Shoponsky seminar and the Alpbach Conference, which also laid some intellectual foundations of reforms. Here, perhaps, on this I will dwell and convey the word to the lecturer.

Peter Aven: Thank you. I know that I am not the first lecturer: my colleagues performed here, Andrei Nechaev spoke, Alfred Koch spoke. I'm very afraid to repeat myself. I don’t know what they were talking about, but I guess. The usual topics that are discussed at such meetings are actually two of them - what was actually in 1991, and the reasoning about whether there was hunger or there was no starvation, there was cold or there was no cold - the collapse of the country. And the second-whether it was possible to do something differently, and whether the Gaidar government ruined the country, or it saved it.

To be honest, the role of the Savior of the Fatherland is not close to me. I believe that we did not save anyone there. In general, I think that the basis of the liberal idea is if people do not interfere with living, they themselves save themselves well. If the government does not suit wars, then people are saved themselves.

We are now and we are preparing a book about 1991, where we talk quite tightly with the participants in the events. Given the fact that we ourselves were inside, we pull from them what they usually never said. In order not to continue this discussion - our conversations show that there was no threat to the cold at all. There were a lot of fuel, power plants worked. And the collapse of the country was a little not our task, I will tell you more about it. This is not our problem, we did not participate in political discussions especially.

As for hunger, the question is in the definition. There was already such an intensity of passions. In fact, there was no hunger, I wrote many years ago. But there was a threat to the real cessation of the supply of large cities. It was, of course, so - a total shortage, it was impossible to buy products, empty store shelves, in some large cities of food remained for a matter of days. It really was. But, it seems to me, this is not the main thing.

Reforms, in fact, begin when it becomes very bad. Both Russia and the USSR are no exception. They are very rare when everything is fine. In fact, almost never. In 1991, such sharp reforms began, not even because everything was bad around, but because the dynamics was bad, the derivative was very negative. The whole Soviet model by this time (and this was well conscious not only by professionals, but also by the whole society) completely discredited itself.

In general, now there is a great discussion about the Soviet Union: I read with interest the articles of Dmitry Bykov in Novaya Gazeta and the response of Novodvorskaya. It is very important, it seems to me, discussing our government, to talk about the USSR what it was at all. There are thoughts that are close to me - that it was a different country in time: the Stalin Soviet Union and the USSR Brezhnev are two different civilizations, two completely different countries, with different economies, with different rules, with a completely different life. I became famous in narrow circles, writing an article about the economy of bargaining in 1987 with Shironin. In principle, this thought was already expressed in Hungary in some form. We wrote then that the Soviet economy in the 70s has nothing to do with what is called planned economy. In fact, there was no really any plan. The economy was so large and complex that the state plan could no longer deal with it.

If you read the memoirs of the Stalinist People's Commissars, the book of the People’s Commissar of Metallurgy Tevosyan, then you can see that he knew the way out every day of each blast furnace, which was in the country. Well, there was just not a lot of domain. In general, the economy was simple. This model that Stalin built - the State Planning Plan makes decisions, gives assignments to the plants, they do something there - this model can work in a simple economic system when the economy is foreseeable. You can understand what you need, and, in general, this review is characteristic of industrialization. As a matter of fact, industrialization is the stage of economic development when you can check the success of your work by a set of simple indicators. How much you are smelting, how many machines you make, how much oil you produce. This model worked more or less in the 30s, 40s, 50s. With the end of industrialization, she simply stopped working: the economy has become very difficult.

The main difference between the post -industrial economy is that there is only so much, such a variety is large that the economy ceases to be visible. It is natural that the center already knows nothing and asks the factories themselves that they can do, what they can, what resources they need. The bargaining begins. The center is traded with the state plan for resources - either for the promise of the implementation of the plan, or for something else, for money. The concept of soft budget restrictions arose. Everything is possible, there are no rules, there are no tough restrictions.

I was familiar with a number of large directors of our industry back in the 80s, they came to Moscow, went to the State Planning Commission - and they were not allowed to spend the night at the Russia hotel, they did not give a coupon for the night until they agreed that this state plan was imposed on them. The most persistent spent the night at the station or after three or four days somehow agreed. It was such a permanent bargain. Bargaining for resources, “bargaining economy” - the slogan we invented. This was our first article, which was translated in 6 or 7 countries. We have become famous. Such was the economic system. And, one way or another, everything was closed through the center, everything went to the state plan, even if the bargaining, then all the same, everything went through Moscow. This system was ineffective. By the way, growth rates that were able to maintain during industrialization were largely mythical.

There is such a myth that the Stalinist economy grew very quickly. This is wrong. There are several people whose numbers we believed, and which, as it seems to me, can be believed today. Bogachev, Khanin, Ponomarenko are people who really counted the numbers, because all the financial statistics of the USSR were very unreliable. According to Khanin, for example, from 1929 to1987, the average growth in the economic rate in the USSR was 3.3%. True, there was a war, it was such a serious thing, but the pace was not gigantic. They were more than in the West. In principle, over the same years, the Soviet economy has grown 7 times and this is not a little. The Americans grew up in 6, they did not have a destructive war, but there was a significantly large base. The French grew up 4 with something, the British approximately the same. That is, the Soviet economy grew, of course, faster, but of course there was no gigantic breakthrough, of course, there, of course, there.

Moreover, the most interesting thing is that the most successful Soviet years, the most successful years of our economic development are years from the 1950s to 1960s. In the 50-60s, the average growth rate of the economy is 7.2%. This is what China is about in recent years. I was on the program with Kurginyan, where he scolded Khrushchev. We went there with Chubais and with Nechaev only because it was necessary to defend Gaidar, his memory, since there was a personal program about him. So I would never go there. There was an attack on Khrushchev. Kurginyan tied Khrushchev to Gaidar, as two main ruins, I do not know what. One way or another, the Khrushchev years, the last Khrushchevskaya five -year plan 1961-1965 - the best years in the economic history of the USSR. Here, since 1965, the average growth rate in the last five -year plan 4.4% per year, the following after Khrushchev was 4.1%. And then went to zero.

In 1990, for the first time, the GDP fell for the first time, the first time is negative, in 1991 it was already sliding further. And this dynamics for the economist was very clear. Here is one of the factors of misunderstanding of our generation and young people. For us, this is so obvious - that everything rolled into tartarara at some speed. It didn’t reach, indeed, there was no mass hunger, but the train was already in this direction. The most intelligent economists, our teachers, and not only teachers, and Andropov understood this that something should be done. And no one did anything.

Gaidar and I received the first task to write a reform program for the Politburo in 1984. Shatalin called us and said: “You end up with science to study: no one needs it professionally. You have a year of time to write a program of economic reforms, such a comprehensive one. ” Several people gathered us in the laboratory so that we began to study. If we talk about radical reforms, it is also very important to understand: we were absolutely Soviet economists, and we did not think so much. When we were given the task, we realized that we need to write from someone. Let's see who is more successful there, and we will write from it.

After some thoughts, we took two countries on which we decided to concentrate - it was Hungary and Yugoslavia. Hungary - because there was some more normative mechanism and horizontal state of economic activity. We liked: standards, less centralization. In Yugoslavia, this type of socialism is self -government at the enterprise. And we took these two countries as models, and then I asked Yegor: what, in fact, are we writing from Hungary and Yugoslavia, maybe we will take Sweden? To this, Gaidar said to me in 1984: "Let's be realistic." We had no thoughts that Swedish socialism could be done. Such a thought then did not occur to us.

Not so long ago I read my own suggestions ... But since 1984 we wrote only by volumes. These were proposals to different organs - the Politburo, the Council of Ministers, etc. In general, we were preparing for this position - to engage in economics and advise the bosses how to correct it. We never thought that we ourselves would do this. Such an idea until 1990 did not occur to us. But we wrote sentences all the time, and back in 1989 - I recently saw our note that we wrote - we suggested not to go according to the Chinese script. We proposed to highlight several sectors with which we need to start reforms, first of all, agriculture (also based on the experience of Hungary, including). We proposed that then, next year, I tried to do Anisimov: they tried to make a two -sequentary economic model, that is, each enterprise has planned products (planned products, by the way, are distributed by a state plan), and super -planned is entered the free market. And gradually the share of super -planned begins to increase.

That is, until the year 90, we wanted to make slow and clear reforms, but the economy fell apart, and fell apart quickly. Became more and more unrealistic. By the way, I will sometimes tell stories in order to amuse the audience.

In 1988 or 1987, we were on expeditions in Altai. We have already written the article, that is, we knew something theoretical, and wanted to see how the trading economy works. As in the rural district, resources are divided, how the plan is determined how fertilizers are divided. We spent a month there, and when we had already left, our colleagues were invited to the first secretary of the district party committee Aksenov, and he said several interesting things there. He asked: how did you like the area, edge? Tatyana Ivanovna Zaslavskaya, who was then our boss, said that everything was great, only democracy (and already Gorbachev was, this is 1987). He replied: "Tomorrow I will call them, come in a month, we will have complete democracy." Zaslavskaya asked her to be allowed to be launched at the regional committee bureau, where inter -district resources were divided. And then she told us later, and we made conclusions. The first secretary of the district committee asks the first secretary of the party committee in a simple language entering the room - how many centners did you take? He asks what planned productivity will be in a particular area for next year. And each gives their own figure, bargaining begins. I took it so much - take more - you will get more tractors, that and that. And it was clear that each of the first secretaries should give the figure not the largest, because if he takes the largest, he will be kicked out of work for the non -compliance of the plan, and not the smallest: if the smallest, there would be few resources. That is, it was necessary to play such a game in order to get and survive resources. And they discussed by centners of productivity from 17-25 centners per hectare. We all listened, wrote down how they divided them there, and then after a while we were again in this area and met with the first secretary, and he confirmed all this to us. Only the most interesting thing is that the yield has never been more than 13 centners per hectare. That is, from the very beginning they had some virtual reality. They discussed the numbers that there really were never. And this irrationality, ineffectiveness led to very quick rolling down.

The main thing that happened in the USSR is a radical drop in oil prices in the spring of 1986. We like to come up with that the Americans staged a conspiracy and brought down oil prices. Very competent people told me this, and I myself even began to somehow believe in it. Then I had two conversations on this topic: I talked with the former Minister of Defense Ramsfeld, and just a month ago, for our book with Koch, I interviewed Jim Baker in America. I asked: did the Americans specifically brought down oil prices to ruin the Soviet Union? To which they gave me the same answer - that we are too high about the intellect of American politicians. In fact, there was a completely different story.

When I began to do this, I raised information and articles, and it was unexpected for the Americans. Then it turned out that the Americans could not play for lowering oil prices, because American oil companies will lose a huge amount of money, and this is such a powerful lobbying force, although American consumers are better than the price, but American oil companies prevent this, so the Americans could not play much to lower prices. For them, the decision of Saudi Arabia in the spring of 1986 was unexpected. This was based on two things - the rapid increase in production outside the guardianship and deception inside the guardian. The Sauds assumed obligations on quotas, but everyone was deceiving, everyone violated. And the Sauds, who had the most oil, decided that this should be stopped - and simply threw the giant volume of oil into the market, as a result of which it fell in price. In the USSR, from that moment on, everything finally rolled.

The first topic that we all the time discussed with Koch in our interviews is the corridor of the possibilities of reformers. If you now read what they write about us about us, how we destroyed the country purposefully at the direction of the CIA ... By the way, I learned a new word for myself from one and a half - there is such a sect of Bnai Brit. I did not know such a word. He wrote that I was in some sect, there are still Masons, of course ... I, however, had not seen a single Mason in my life yet.

The tragedy of those reformers, it seems to me, consists in the fact that they go to make reforms, and when they come to the government, they see that they are not up to reforms. This is a catastrophic situation, when you need to do something at least and instead of carrying out reforms, to write laws, we must somehow save ... I don’t want to use this word-we didn’t save anything there, but we had to do something, fulfill the official duties that everyone has their own. Anisimov, who was engaged in supply with us, - we must fill the markets; Nechaev freed the price so that the food crisis did not occur at least in cities. I had a simpler story. I had the first deputy glaz (now it is very interesting that the Gaidar government is the enemies of the people, and Glazyev is a friend of the people, although we wrote everything with Glazyev). So, the main thing turned out - we were faced with the fact that in fact it is not up to reforms.

One of the possible factors for choosing Gaidar Yeltsin is that we had a full package of reform documents. But I had to do not reform. Я вам сейчас скажу, уже исходя из своего опыта: когда сейчас обвиняют Гайдара в том, что он то сделал, не то сделал... Я вот полностью уверен, что любое ответственное правительство в 1991 году сделало бы то же самое. Тогда вопрос в оценке исторической фигуры - с одной стороны, все бы сделали то же самое, но сделал Гайдар, именно поэтому в истории останется он, а не кто-то еще.

Когда сейчас говорят, что горбачевские министры Дурасов или Щербаков хотели освобождения цен, и кто-то там хотел внешнюю торговлю либерализовать... Все хотели, но никто не сделал. Так или иначе, это сделал Гайдар и его правительство.

Я отвечал за две вещи - за либерализацию внешней торговли (полное изменение внешней торговли) и за конвертируемость рубля. Вот, собственно, те вещи, по которым я писал указы и законы, за что я отвечал. Но оказалось, что есть еще одна тема, которой надо заниматься значительно интенсивнее. Тема называется внешний долг . Мы этого ничего не знали, это были секретные цифры. Выяснилось, что я этим должен заниматься, - мое министерство курировало Внешэкономбанк по тому распределению обязанностей, которое было в тот момент. И я вот выхожу на работу первый день (меня назначили 11 ноября 1991 года) - и получаю срочное донесение из Внешэкономбанка СССР. Я первый раз в жизни вижу график погашения долгов: сколько нам нужно платить, и сколько у нас там чего осталось. Эти бумажки у меня все есть, я оставил на память. В тот день, когда меня назначили, золотовалютный резерв страны составлял 60 млн. долларов США. Это было меньше половины дневного импорта. Эта цифра была достаточно стабильной. Нечаев говорит, что она падала даже меньше двадцати с чем-то, этого я не помню.

У меня есть официальная бумага, когда утверждали инструкцию на поездку на Парижский клуб, это было 19-20 декабря 1991-го года. Я уезжал в среду, а во вторник у нас было 65 млн долларов во Внешэкономбанке, 120 в ВТБ - и те, и другие - клиентские деньги, в миллионах долларов. Заплатить нам надо было в 1992 году, если без отсрочек, 20 млрд. долларов. К моменту, когда мы пришли, в целом уже была согласована отсрочка на большую часть суммы. Когда я пришел, я подписал то, что было согласовано до меня Явлинским и его командой. Там уже была дана отсрочка по платежам по основному долгу по среднесрочным кредитам, которые были взяты до 1992 года, и мне осталось 8.7 млрд. Значит, нам надо было платить 8.7 млрд. в течение 1992 года. При этом частного импорта не было, а весь импорт, все продовольствие, все медикаменты покупало государство, и покупало оно под гарантией других государств, в частности - товарно-кредитной корпорации США.

Я прихожу в свой кабинет, через два дня мне звонит американский посол и говорит, что если мы платить не будем, то инсулина у нас не окажется, и продовольствия никакого не будет, все встает. И вместо того, чтобы заниматься реформами, мы бегали как сумасшедшие. Главные проблемы, конечно, были с американцами. И мы вызывали к себе американское и немецкое посольство или ездили к ним по ночам и уговаривали не останавливать импорт: мы как-нибудь справимся до Нового года, после Нового года введем новый механизм, у нас, дай Бог, появится валюта - и будем как-то платить.

Я вам сейчас даю официальные цифры, те, которые мы давали Парижскому и Лондонскому клубу в январе 1992 года. На первое января 1992 года внешний долг бывшего СССР составлял 81 млрд. долларов. Когда Горбачев пришел к власти, он был около 30. То есть за замечательное правление Горбачева он вырос с 30 до 80 млрд. Еще 16.5 млрд. был внутренний валютный долг. Это деньги, которые были взяты Внешэкономбанком со счетов предприятий и граждан, - из них 10 млрд. было предприятий и 6.5 - граждан. То есть общий валютный долг страны - 97 млрд. долларов. Это то, что страна была должна, а в наличности 65 миллионов. Такая вот приятная история.

По оценке Геращенко, тогда у нас было 240 тонн золота. Мне кажется, что золота было меньше. Кажется, к концу года его было 150 тонн. Это та ситуация, которая нам реально досталась. И чем надо было в этот момент заниматься? Вы знаете такой старый анекдот, что мужчина не спит ночью, ходит по квартире, думает. Жена у него спрашивает - что случилось? А он говорит, что соседу 100 рублей должен. Она говорит: не вопрос. Звонит соседу и говорит: Вась, ты знаешь, Коля тебе 100 рублей должен, так вот - он тебе не отдаст. И говорит: пускай теперь он не спит. Вот во многом это было наше поведение в 1992 году, потому что платить нам было нечем.

Я сейчас расскажу, почему мы взяли долг на себя. Главное, что мы поставили для себя планку с самого начала - платить не больше 380 млн. в квартал. Реально мы заплатили 1.5 млрд долларов, вместо 8.7, которые нам достались. Остальные мы реструктурировали - сначала с Парижским клубом, это уже я готовил, потом, уже в середине 90-х годов, - с Лондонским клубом.

Это очень частый упрек, что мы взяли на себя советский долг. Когда мы пришли, долг СССР был 82 млрд. долларов. Мы стали считать, сколько приходилось на Россию. Как мы посчитали (но еще надо было об этом договориться), на нас приходился 61%. Но к тому времени, когда мы пришли, правительство и Явлинский со стороны МЭКа уже подписали договор солидарной ответственности - то есть что все платят в общий котел, скидываются пропорционально своим долям и дальше платят потом на Запад. Но отвечают солидарно, то есть если денег не хватает, то любая страна может быть наказана, то есть если такая ситуация, что не платит никто, то наказывать можно кого? Только Россию. То есть de facto мы поняли, что солидарная ответственность в этих условиях означает, что долг уже взят на Россию, потому что остальные платить не будут, и санкции к ним применять никто не будет. Вместе с тем, если мы возьмем долг на себя официально, это откроет нам рынки капитала.

По результату, я считаю, что мы приняли верное решение. Во-первых, мы получили все долги нам, какими бы они ни были, мы получили имущество за рубежом, и мы сумели достичь условий по ресктруктуризации, которые были нам очень нужны. Условия, которые получили мы, были эквивалентны условиям Польши. В результате, в 1992 году мы заплатили 1.5 млрд. долларов вместо 8.7 - уже после отсрочек, которые были получены. И я не думаю, что кто-то бы делал тут что-то по-другому.

Эта работа первые два месяца отнимала колоссальное количество сил, а второе было дело - реформы, которые мы затеяли. Моим главным направлением была либерализация внешней торговли - я этим занимался. Когда я был в Австрии, мне позвонил Гайдар и сказал, что меня назначают министром, но я должен приехать в Москву с указом о либерализации внешней торговли. У меня идеология вся была, я написал указ и полетел в Москву. Нашел Борю Федорова, он был министром, у него был уже бюрократический опыт большой. Он мне отредактировал этот указ. И 15 ноября Ельцин этот указ подписал. Ну, в этом указе шла речь о фундаментальном, полном изменении механизма внешней торговли. В СССР была не просто монополия внешней торговли, была монополия Министерства внешней торговли. Внешней торговлей занимались только организации МВС, ну там еще ГКС был, который занимался военкой. Но в целом, так или иначе, можно сказать грубо, весь импорт/экспорт полностью, на все 100%, был централизован. (При Горбачеве это, конечно, стало засыпаться). Все шло через внешние торговые объединения. Эта система могла работать, когда в стране более или менее какой-то порядок, а когда уже порядка нет, когда нет валютного контроля, когда предприятия стали получать права на экспорт, какие-то разрешения, экспорт, экспортные квоты, лицензии, - она перестала работать.

К моменту, когда нас пригласили, формально работал в целом централизованный механизм, а реально уже экспортировали многие другие. При этом полное отсутствие любых экспортных тарифов, импортных пошлин, учитывая, что государство забирало деньги со счетов во Внешэкономбанке.

Я не знаю, рассказывал ли Нечаев душещипательные истории, как он валюту делил. В общем, мы с Нечаевым были поставлены Гайдаром делить валюту. Это тяжелейшее дело, потому что приходят губернаторы, приходят директора заводов, у них вообще деньги на счете лежат какие-то, а нет уже денег, они уже потрачены - и дальше то, что есть, надо как-то делить. Это тяжелое дело. Нечаеву это больше нравилось, чем мне. Опять же надо реформами заниматься, а тут 20 часов с утра до позднего вечера заседания валютной экономической комиссии правительства. Формально ее Гайдар возглавлял. Я туда не ходил практически никогда. Когда правил никаких нет - тяжело очень. Но предприятия понимали, что деньги все забираются, поэтому деньги просто не возвращали.

По нашим оценкам (опять же мы стали думать, где деньги есть), к январю 1992 года нелегально на счетах предприятий за рубежом лежало порядка 5 млрд. долларов, еще миллиард примерно был на счетах граждан. То есть деньги все равно вытекали, которых не было. И была конкуренция внутри страны за экспорт одного и того же. За 1990-1991 год экспортные цены на металлы - никель, алюминий, медь - и на лесопродукты на наш экспорт упали на 20-30%, потому что мы сами сбивали цены, чтобы продать. Никакой координации нет, и было совершенно понятно, что эта система не работает, ее надо кардинально менять.

Мы сделали революцию, но идеологически это была очень простая система. Мы сделали нормальную, общепринятую систему внешней торговли, где, в общем, каждый может торговать. Так было сначала - каждый может торговать, но при этом есть экспортные тарифы, которые мы ввели с 1.01.1992 года, - мы их успели написать. В целом мы уже до этого прикидывали, какие они могут быть. Это огромная техническая работа, нужно попытаться определить правильный тариф, чтобы не было сверхприбыли, чтобы держать внутренний баланс между потреблением и экспортом, это вообще-то очень тяжело. Мы это сделали, безусловно, с потерями.

У нас в январе 1992 года все стояло, потому что тарифы мы не угадывали, где-то было неправильно, но к лету все это уже заработало. Надо сказать, что СССР был очень закрытой экономикой, в Союзе доля внешней торговли составляла чуть больше 3% ВВП. Я когда лекции читал еще в 70-80-е годы, официально говорили цифру 10-11%, но вот сейчас мы посчитали (я попросил, чтобы мне подняли цифры) - 3.5%. Сейчас, как вы знаете, - 40%. То есть СССР был совершенно закрытой системой, и импорта не было. Now the situation is completely different.

Переход к этой системе от той, которая была, тоже вызывал хищения, демпинг и т.д. Действительно, тогда еще ни границ, ничего не было. Но в целом, мне кажется, что та система, которая была создана тогда, безусловно, себя оправдала. Еще очень интересно то, что доля экспорта нефти и нефтепродуктов у нас очень стабильна - она как была процентов пятьдесят, так и была на протяжении 30 лет, ну, сейчас, конечно, побольше, в 2010 году 64%. В целом фундаментальных изменений не было.

Надо сказать, что реформы, которые мы делали... (Тогда, кстати, тоже было огромное количество криков и визгов, потому что кому-то экспортный тариф платить). Импортный тариф мы готовы были ввести с середины года, но учитывая то, что рынок был пустой, а была задача пополнения рынка, то введение импортного тарифа мы отложили до 1993 года. Потом я ушел из правительства, и его вводили уже без меня. И дальше мы ввели некие механизмы, которые гарантировали получение валюты. Вот нас тоже обвиняют. Одни говорят, что мы слишком либералы, другие говорят, что мы недостаточно либералы. Вот я уже не знаю, либералы мы или нет. Мы придумали, я придумал и ввел обязательную продажу валюты . В принципе, многие наши экономисты были против, они считали, что это очень нелиберальная мера. В частности, небезызвестный мне Дж. Сакс говорил, что вы ее потом в жизни не отмените. Я говорил, что я введу - я и отменю. Я отменить не сумел.

Мы ввели обязательную продажу валютной выручки, причем 40% по специальному курсу, который действовал до 1 июля, а 10% - на свободном рынке. Я считал, что надо создать механизм торговли, надо подталкивать предприятия торговать, чтобы они учились торговать, надо площадку создать, создали им МВП - и к 1 июлю 1992 года резервы уже были 2.5 млрд. долларов, а не 60 млн. Быстренько так. Причем миллиард из этих резервов мы забрали на критический импорт. Точно так же случилось с рынками с потреблением, когда очень быстро появились товары, хотя и очень дорого, но вот точно так же достаточно быстро кардинально изменилась ситуация с валютой.

Я говорил уже, что к концу 80-х годов было обвальное падение советской экономики. Интересно, что последняя пятилетка предгорбачевская по всем оценкам не выросла - вообще, ноль был. Кстати, еще одну вещь забыл сказать: очень важно, что не просто становилось плохо, а что именно с 70-х годов стало расти отставание от Запада. Это было фундаментальным для ощущения того, что нужны были реформы. Вообще Россия всегда занимала очень стабильное место в мире. В 1913 году Россия была пятой экономикой в мире, перед приходом Горбачева она была примерно шестой. То есть стабильная история. Но вот разрыв стал расти. Так или иначе, катастрофически падал экспорт/импорт в 1990-1991 году, вот оценки разные - экспорт упал за год на 32%, а импорт - на 42%. Мы за год остановили падение экспорта/импорта.

Наконец последняя тема, которой я занимался, - это конвертируемый рубль. Молодые люди этого не знают. Была 88 статья, согласно которой нельзя было продавать/покупать валюту — это было уголовное дело с последствиями вплоть до высшей меры наказания. Высшая мера за торговлю валютой! Пошел в частный обменный пункт, продал валюту, тебя взяли - и можешь получить высшую меру наказания. Вот такая гуманная экономическая система. В уголовном праве предприятия тоже не имели права валюту иметь. Всю валюту, которую они получали за экспорт, они должны были продать государству, причем по разным курсам, и чем дольше советская власть жила, тем больше этих курсов становилось. Этих курсов были тысячи. Причем эти курсы были таким же предметом торга. Побежал в Минфин, убедил, что твой товар самый важный, - у тебя один курс — и т.д..

Даже когда мы ввели единый курс, а он появился 1 июля 1992 года, когда мы ввели курс ЦБ, который существовал на бирже, то, вот например, в первом полугодии 1992 года медикаменты импортировались в 8 раз дешевле, чем этот курс, а предметы потребления в целом - в 10 раз, а продукция комплектующего машиностроения - в 60 раз. Поэтому идея конвертирования рубля была совершенно естественная, и я не сомневался, что это надо делать. Будет единый курс - не будет курса назначенного. Курс был 60 коп. за доллар, и на улице Горького можно было купить за три рубля, за сколько-то там еще. Но вот появилась идея единого курса, свободного обмена валюты (то, что сейчас кажется совершенно естественным – пошел, купил доллары и продал доллары). Мы стали все это дело внедрять. И это тоже был мною написанный указ. Я полностью его писал сам, вместе с Глазьевым. Мы его написали - и дальше надо было сообщить о нем широкой массе руководящей общественности, Минфина, ЦБ и т.д.

Мы часто говорим о том, как можно делать реформы - если вы не уверены в том, что вы делаете, если на секунду колеблетесь, то вас убедят, что вы идиот. Значит, я пришел с этим вот докладом - это был самый конец ноября 1991 года. Мы собрали тогда руководителей Минфина СССР, в то время еще существовавшего, и нашего собственного Минфина РФ. Я им зачитал содержание указа. Речь шла о едином курсе, который определяется на основе спроса и предложения, ЦБ, свободная продажа валюты и т.д. Все, что мы сегодня имеем. Если ты хочешь что-то купить, ты должен убедить, что это для цели импорта, а так, значит, свободный валютный контроль и т.д. Я сидел там, мне было 36 лет, я был моложе всех, кто был в той комнате. Там человек 12 сидело, и они на меня как на идиота смотрели, потому что этого быть не может. Я это совещание провел, они мне там вопросы задавали... Когда мы закончили, один заместитель министра РФ сказал, что все понятно, но есть только один вопрос: «А курс-то какой будет?» This is a real story. С тем же самым я пошел в Верховный Совет, вышел на трибуну - и все это сказал. В зале, естественно, смех. Стоит доктор наук, известный человек, и говорит: ну вот вы совсем идиот, молодой человек? Вот что можно пойти и - отдал рубли - купил доллары?? Я говорю: да, в каждом обменном пункте Москвы, будет куча обменных пунктов, можно будет пойти, отдать рубли, купить доллары. Он говорит: вы сумасшедший, долларов не хватит! Потом они написали бумагу Ельцину с тем же самым, что долларов не хватит. Я думал, может я чего-то не понимаю, они-то все заматерелые такие, замминистры, начальники департаментов, и они смотрят на меня, как на идиота, и возникает такая мысль: может, я действительно идиот, может, мы сумасшедшие, может, этого нельзя будет сделать никогда?

Вы знаете, очень важный смысл экономического образования в том, что про некоторые вещи вы понимаете, что по-другому быть не может. Ну, не может быть множественности курсов, и свобода внешней торговли не должна быть монополией государства.

Я про свои реформы рассказал, я дальше могу разное рассказывать, но то, что я хотел рассказать дальше, вполне уляжется в ваши вопросы, как мне кажется. Вот я уже не знаю, нужно мне это дальше продолжать - или не нужно, и перейти к вопросам. Теперь я в вашем распоряжении, буду отвечать на все ваши вопросы. Thank you.

QUESTIONS

Андрей Колесников: Здесь поступили уже некоторые бумажные вопросы. Почему нельзя было снять денежный навес до либерализации и избежать шокового повышения цен?

Петр Авен: Что значит - снять денежный навес? Как его снять? Правительство Павлова взяло его и сняло: деньги все забрали к чертовой матери - вот они и убрали денежный навес, его и не было - это одна тема. Вторая тема - давайте посмотрим, потому что я с рядом своих коллег здесь не согласен. Я считаю, что отношение к внутреннему государственному долгу у нас, в нашем правительстве, было нашей, было моей ошибкой. Действительно на счетах населения лежит более 600 млрд. рублей, этих денег нет, они полностью растрачены - это и есть денежный навес. Они полностью растрачены правительством Павлова. Вообще всегда любое советское правительство забирало деньги со счетов в банке и тратило на цели бюджета - это нормально. Только оно тратило, понимая, что готово отдать. Против населенческих пассивов в Сбербанке стояли активы, которые у государства были.

В 1991 году было не так. Деньги были взяты, против них ничего не стояло. Получилось, что фактически началась гиперинфляция. Эти записи исчезли - как бы растворились. Я считаю, что это была наша ошибка. Я считаю, что мы же отдали внешний долг, мы признали внешний долг, мы признали валютный долг. Мы заплатили в конечном итоге все 6 млрд. долларов, которые лежали у населения во Внешэкономбанке.

Отдать деньги было невозможно ни в 1992, ни в 1993 году. Я считаю, что надо было так сделать: этот долг признать , сказать, что он есть. Были записи в сберкнижках в конце 1992 года, надо было сказать, что не мы, а наши предшественники истратили ваши деньги. Мы сделаем все, чтобы их отдать в какой-то форме, когда-то. Это невозможно было сделать в 1992 году, потому что если бы мы стали отдавать, то инфляция стала бы еще больше. Их нельзя было отдать в 1993-м. Можно было бы подумать о том, как включить эти деньги в приватизацию. Это было очень тяжело технически, да, тогда - в 1992 году - это было сделать невозможно. Более того, вся идея приватизационных счетов слетала, потому что это сделать через банки было невозможно.

Тем не менее, я думаю, что это вопрос был не Гайдара, а Ельцина, но - признания наличия внутреннего государственного долга и готовности что-то с ним делать не было . This is important. Неуважение к собственности, к сожалению, было продемонстрировано нами самими. Это в отношении Парижского клуба мы вели переговоры. Да пусть мы заплатили там не в 5 лет, а в 20, но мы признали этот долг, это наша заслуга. Я так не считал тогда, но думаю, что это неправильно. I answered?

Андрей Колесников: Вопрос от студента, который просит устроить его на работу в отдел кредитования юридических лиц Альфа-банка. Что привело к кризису в начале 90-х годов в широком смысле слова? Почему получилось так, что 60 млн. резервов у нас осталось? Для чего был подписан указ об обязательной продаже валютной выручки?

Петр Авен: Про выручку я уже сказал. Я считал, что надо просто научить продавать, предоставить площадку - и в какой-то степени мы себя страховали, понимая объем экспорта, мы понимали, сколько денег мы все-таки сможем покупать. Вполне возможно, что это была ошибка, потому что это в принципе дополнительный налог на экспорт, больше ничего. Но, с другой стороны, мы создали площадку, мы учили торговать, учили вести себя цивилизованно, поэтому очень плохо, что это осталось на много лет. Если бы это тогда же, в конце 1992 года, успели отменить, может быть, это и было бы самое правильное.

Что касается 90-х годов - почему катилось? Ну, вот я однажды давал интервью, не так давно, Андрею Шмарову, моему однокурснику. Я назвал ему 5 причин развала СССР. Первая, по-моему, очень простая и ясная - экономическая система не соответствовала экономике, экономический механизм, какой он был, он уже не соответствовал сложности экономической системы. Все сыпалось опять же. Дело в том, что уже была катастрофа. Есть известные слова Войновича из книги про Ивана Чонкина: «Дела в колхозе шли плохо. Ну, то есть не так, чтоб уж очень плохо, можно бы было сказать, что хорошо, но с каждым годом все хуже и хуже». This is the main reason.

Вторая причина, что никто не хотел принимать решения. Ну, вот я могу сказать так: в 1990-м году дефицит платежного баланса 17 млрд. долларов, как сейчас считают, и при этом 20 млрд. заплатили за внешний долг. Уже все, не остается денег. Перестали платить, когда деньги кончились. Вот я не очень понимаю, почему Горбачев, например, не начал переговоры о реструктуризации долга - или Рыжков, например в 1988 году. Никто ж не ставил. Первый раз вопрос о реструктуризации долго встал тогда, когда денег уже не было. Поэтому я думаю, а) неадекватность экономической системы, б) трусость принимающих решения. Just everything.

Андрей Колесников: Не считаете ли вы, что одна из проблем неэффективности экономики была в том, что люди, принимавшие решения, не обладали точными данными, на основе которых эти решения необходимо принимать? При современных интернет-технологиях интернет-плановая экономика могла бы оказаться эффективной?

Петр Авен: Ну, вы знаете, это вот если бы да кабы. I think this is not so. Знаете, я сам из семьи кибернетиков, математиков, папа у меня занимался вычислительной техникой всю жизнь и он мне всегда говорил - мы создадим машину, она все посчитает. Но сложность экономической система такая, что невозможно посчитать. Действительно, можно больше посчитать и пытались посчитать, но не считается. У людей меняющиеся ежедневно потребности. Наверное, чисто теоретически можно представить компьютер, который все это обсчитает, но вот когда Пиночет, может кто знает, он сначала военным был, у него сначала экономического образования не было и они тоже там начали все командно - как обычно, как в армии, - но у них там стало что-то не получаться, и они пригласили чикагцев, которые проводили им реформы. Они купили компьютер, который бы обсчитал им все, а чикагцы заставили физически уничтожить этот компьютер, физически его сломать , чтобы не было соблазнов, потому что не считается.

Андрей Колесников: Последняя успешная пятилетка была после косыгинских реформ (имеется в виду 8-я пятилетка); что вы думаете о попытке начать реформу тогда? Был ли открыт китайский вариант? Почему структура экспорта так и не изменилась с тех пор?

Петр Авен: Структура не изменилась, потому что не стали продавать то, что можно было продавать, кроме того, что добываем из земли.

Китайского варианта, на мой взгляд, не было. Китайский вариант был успешным прежде всего потому, что китайцы начали реформы в середине индустриализации, когда был огромный запас сельского населения. Во многом успех китайцев состоит в том, что начатые реформы выкидывали огромные массы людей из села в город, и это был такой прибавок к рабочей силе, и за счет этого плюс очень низкий уровень жизни, который остался до сих пор, и более легкое отношение к болезненным реформам, плюс КПК - плюс партия. Может быть, у Косыгина еще были такие шансы, у нас уже не было. Я думаю, что какая-то постепенность, то есть не китайская, какая-то централизация - наверное, не только у Косыгина можно было сделать, наверное, и 10 лет назад. Нужно было делать постепеннее, какие-то варианты, наверное, были возможны. У Косыгина, наверное, был шанс. Хотя есть точка зрения - это очень специальный вопрос, им нужно заниматься, - что последний серьезный шанс был у Бухарина.

Андрей Колесников: Какие реформы вы подготовили, основываясь на модели Венгрии и Югославии?

Петр Авен: Югославия - это самоуправленческий социализм. Я не был его поклонником, и, в конце концов, мы полностью от этого отказались. Наши рассуждения показали, что эта модель неэффективная и Югославия не стала бы лидером. Есть Сергей Васильев, который Югославией занимался очень долго и профессионально. Мы от югославских идей сразу же отказались и в своей практике их практически не использовали.

Что касается Венгрии – это, прежде всего, идея институциализации торга , когда торг во многом переносится на горизонтальный уровень вместо вертикального: предприятия получают больше хозяйственной свободы. Это более нормативная экономическая система. Такая институализированная игра - экономическими нормативами, прежде всего. Это нам нравилось, но это не нравилось нашему начальнику Шаталину, который считал, что игра нормативов - это вообще все ни про что. Но вот эта нормативность, институциализация торга и сверху по горизонтали - это то, что мы хотели взять у Венгрии. И особенно - более свободное сельское хозяйство.

Андрей Колесников: Если у вас внешняя торговля была 3%, почему вы говорите, что снижение цен на нефть и сокращение валютных поступлений разрушали экономику?

Петр Авен: Да, но просто других источников валюты вообще не было. Это верно, это такой дополнительный удар. Даже если бы нефть так фундаментально не упала, это был вопрос времени, и это выбило у Горбачева последний козырь. Вообще экономика была закрытой и можно было жить ею, не продавая нефть. Тем более, вообще 20% нефти продавалось из производимой. Сейчас у нас совершенно другие цифры производства и экспорта, поэтому это был важнейший фактор, но не единственный, это просто усугубило ситуацию - прежде всего, в крупных городах. Потому что, как и сейчас, менялся уровень потребления нефти, поэтому такой бум - резкий рост уровня жизни в СССР был связан с открытием Самотлора. Когда пошли нефтяные доходы, они менялись опять же на товары. Я не думаю, что в целом для страны это было фундаментально, но вот для поддержки уровня жизни среднего класса, опять же, в Москве и Санкт-Петербурге это было важно, для поддержки зарубежных стран, которые Горбачев поддерживал. Вот это было все важно. Поэтому это был фактор важный, конечно, но это правильно. В то время внешняя торговля, такого значения, как сейчас, не имела.

Андрей Колесников: Приписывали не только урожай 25 вместо 13, но и танки и ложки с 1929 года, поэтому никаких 7% не могло быть.

Петр Авен: Нет-нет, это вы говорите про рост с 50-60-й год. Это расчеты Ханина, официальные цифры намного выше. Если я не ошибаюсь, официальная статистика показывала 10 или 11% годовой рост, поэтому приписывали, конечно. Я вообще расчетам Ханина очень доверяю, поэтому это цифры более или менее адекватные. Вот я просто начинаю думать, 3.5% - это цифра 80-х годов. Я думаю, что у Горбачева уже внешняя торговля была больше, нужно посмотреть цифры на 1986 год. Там цифра была уже, наверное, немного побольше, чем 3.5%, и надо посмотреть, потому что тратился этот нефтяной дождь, поэтому я думаю, это было более важно, чем это было в 1975 году. Ну вот, как подсказывает Ярошенко, прежде всего обмен нефти на зерно был остановлен, что было фундаментально для всего продовольственного положения в стране. Это был такой фундаментальный удар.

Андрей Колесников: Две недели назад Нечаев в этой аудитории обвинял в обрушении цен на нефть шейха Ямани. При это Ямани якобы увеличил добычу с подачи США - те пугали Саудовскую Аравию судьбой Афганистана. Вы говорите, что США на решение Саудовской Аравии повлиять не могли. В ходе совместной работы в правительстве вы также по-разному оценивали причины падения цен на нефть? Много ли вообще было в вашей команде разных оценок по другим вопросам?

Петр Авен: У нас было много разных оценок по разным вопросам. Мы спорили по разным пунктам. Люди разные - кто-то больше, кто-то меньше склонен признавать ошибки. У нас были очень тяжелые споры, но, безусловно, последнее слово оставалось за Егором Гайдаром. Спорили мы много, и по очень разным поводам, и нам многие вещи не нравились, которые мы делали. Что касается шейха Ямани, я уже ответил - для меня это тоже такая вот новость, но американцы, по-видимому, действительно не очень влияли, но мы спорили очень часто, очень подолгу - и когда были в правительстве, и потом спорили. У нас были часто разные мнения, другое дело - то, что мы уже готовились к этой работе, поэтому в течение нескольких предыдущих лет у нас были семинары, на которых были совсем жесткие споры и разные точки зрения.

Желающий меня похвалить Илларионов написал, что я вопреки воле Гайдара ввел единый валютный курс. Я попросил его не писать такое, потому что это неправда, потому что то, что мы делали, мы делали точно по решению Гайдара. Опять же, были разные точки зрения. Нечаев в интервью рассказывал, что далеко не все наши коллеги были согласны с введением валютного курса: были точки зрения, что давайте еще на полгода позже его введем, ничего ведь не случится. По поводу валютного курса мы выдерживали давление, выдерживали - оно было колоссальным.

В конце лета 1992 года я поругался с Каданниковым, потому что АвтоВАЗ — как и все большие предприятия - по комплектующим всегда имел специальный курс. Они покупали валюту дешевле, чем она стоила по всей стране, и я с АвтоВАЗом много лет работал, консультантом там был и деньги получал. Я настаивал: дайте денег АвтоВАЗу, но только не через курс. Конечно, Минфину было выгоднее через курс, чем деньги из бюджета выдавать, поэтому, конечно, были разные точки зрения.

Андрей Колесников: Много вопросов по внешней торговле, по долгу СССР. В частности, такой вопрос: когда Гайдар читал свою последнюю лекцию, его спросили об ошибках – что бы он исправил с высоты сегодняшнего знания? Он ответил - то, что касалось внешнеэкономических связей, но не раскрыл, о чем речь.

Петр Авен: Я не знаю, что он имел в виду. This is not known to me. Не знаю, мне никогда в жизни он такого не говорил. Honestly. В каком-то смысле мне было легче, потому что все хотят руководить внешней торговлей, и в этом смысле я был под ударом, но фундаментальной критики в 92-м году и потом вообще не было. Поэтому тем людям, которые освобождали цены и которые занимались приватизацией, было в плане ошибок и давления существенно тяжелее, чем мне.

Андрей Колесников: С позиции накопленного межстранового опыта не считаете ли вы ошибкой решение по либерализации капитальных потоков, то есть введение полной конвертации рубля по капитальным операциям в России, не было ли оно преждевременным?

Петр Авен: Ну, это делали не мы. У нас была конвертация по текущим операциям. Этот вопрос не ко мне. Но если вы спросите меня, то я абсолютный сторонник свободных переливов капиталов и товаров - это была не ошибка, как мне кажется, - правда, это было сделано позже. Дубинин, кажется, этим занимался в 2006 году. Немало лет прошло. Ошибкой не считаю. Через 14 лет после моей отставки, так что отвечать за это не могу.

Андрей Колесников: Хочу процитировать интервью вашего коллеги Нечаева: «В СССР было много курсов валют. Вавилов выступал за сохранение множественности курсов. Помню, влетает ко мне в кабинет Авен и говорит: ты человек спокойный, объясни Вавилову, что если он хочет кому-то помочь, то пусть даст денег, а курс не трогает». Как вы считаете, возможен ли был такой разговор в принципе в какой-либо другой стране в Восточной Европе? Что было бы с такими министрами, которые вели такие разговоры? Ведь это не этатизм, это признание факта, что в правительстве работали такие коррупционеры, как Вавилов? Не является ли сегодняшняя модель экономики друзей закономерным итогом таким образом начинавшихся либеральных реформ?

Петр Авен: Это более широкий вопрос. Я не хотел бы обвинять в коррупции Вавилова, но у него как у первого замминистра финансов, могла быть и другая мотивация: если из курса, если скрываешь что-то, субсидируешь что-то скрыто - не видно, а из бюджета - сразу видно, поэтому кто виноват? Министерство финансов, бюджетные расходы. А тут курс, что-то скрывается. Хотя это еще хуже, потому что когда скрывается - тратится еще больше. А поток просьб колоссальный, я опять же посмотрел тут недавно цифры: субсидии к импорту, с льготами, которые, прежде всего, давал Ельцин, - 500 млрд. рублей за первые полгода только через курс. Колоссальное давление. Поэтому я думаю, что и в других правительствах возможны споры между министрами, тут ничего такого особенного не вижу, это мне кажется нормальным.

Что мне кажется в целом ненормальным - мы слишком часто шли на компромиссы, но это уже отдельный разговор. Смотря с высоты своих лет, я бы делал их меньше. Мне Бальцерович подарил свою книжку, когда мы уже были в отставке. Он - автор совсем жесткой шоковой терапии, у него есть книга «800 дней», он ее написал в Польше - это было в начале 90-х годов. Он написал, что если бы он делал это сейчас, то делал бы это еще жестче . Вот я думаю: если бы мы делали сейчас, то, наверное, пытались бы подобные попытки дотировать через курс прекратить. Но тогда было все так, как было. Молодые были.

Андрей Колесников: Какой был суммарный долг дружественных братских стран? Сколько миллиардов были должны суммарно СССР. Сколько вернули, сколько простили?

Петр Авен: Я скажу, что знаю сам, - по тому времени, что я там работал. К моменту, когда я пришел, нам были должны 150 млрд. долларов на бумаге, из них 95% этого долга было в рублях. Такая вот веселая история, поэтому как началась инфляция - этот долг растаял, как сахар в воде. Его как бы не было, в принципе, и получать его никто не собирался. Опять же это все секретные цифры, мы не знали ничего. Когда я начал разбираться и вызывал руководителя Внешэкономбанка к себе, мне сказали, что это политически мотивированные кредиты, которые вообще никто не собирается получать. Они вроде и есть, а вроде их и нету.

Мы должны были получить в 1992 году 10 млрд. Получили 120 млн. Вот это пропорция. В основном, это были кредиты нашим друзьям в то время – ну, соответственно, Ливия, Куба и т.д.. За период с 1984-1989 годы, если я правильно помню, 30 млрд. было недополучено, ну и так далее. Цифры дальше увеличивались, поэтому долги были. Реальным плательщиком позже стала только Индия, хорошим плательщиком, а дальше мы стали разбираться со странами, с которых хоть что-то можно получать.

Я с умилением читаю про самого себя, как я там продавал долги, наживая на этом деньги, - это вот такое глубокое непонимание, как работает государство. Как можно получить деньги, если долг Иордании в самой Иордании? не знаю - король мне там, что ли, платил или кто-то еще, я вот не очень понимаю. Но мы пытались хоть что-то получить, поэтому мы действительно продавали долги, в частности - Иордании, каким-то еще странам. Мы пытались хоть что-то получать, потому что в принципе никто платить не собирался, и СССР к этому относился очень, так сказать, философски. Не платите - ну так не платите дальше. Номинальная сумма была 150 млрд. долларов.

Андрей Колесников: Вы говорите, что политика была не важна правительству Гайдара, а как сюда вписывается Выбор России - ведь Гайдар руководил партией? А другой вопрос - в чем причина и кто виноват, по вашему мнению, в катастрофическом падении поддержки либерально-демократической идеологии?

Петр Авен: Мы переходим к более сложным темам. Я не уверен, что студенчеству это интересно, но если вы спрашиваете меня, то я считаю, что было 3 серии ошибок. Я легко отношусь к признанию своих ошибок, потому что моя жизнь уже потом, после правительства, в банке, показала, что только тот, кто ничего не делает, не ошибается. Если вы деньги не потеряли раз пять, то вы их никогда не заработаете. И люди ошибаются, они дают неправильные кредиты, неправильно оценивают риски, принимают неправильные решения, это совершенно естественно. Паническая боязнь ошибиться привела правительство Горбачева туда, куда она привела страну. Надо было что-то делать по возможности, и я отношусь к этому спокойно, потому что считаю, что у нас были серьезные ошибки.

Первые ошибки - ошибки сопровождения , это то, что касается, прежде всего, институциональных реформ и институтов, которыми мы занимались медленно, в частности, это касается судебной системы. На самом деле мы стали экономикой заниматься, но реформа судебной системы уже тогда была важнее или, как минимум, так же важна. Мы не занимались этим вообще. Пропаганда - мы, конечно, ничего никому не объясняли, у нас министр пропаганды Полторанин. Я вам советую книжку его почитать, это реально такой бред сумасшедшего, но очень убедительно написанный. Он изначально был противником всего, что мы делаем. This is the first. Второе - он все время пытался стать начальником - премьером и там кем-то еще, - и он отвечал за пропаганду. Это так называемая пятая колонна. В общем, это было фундаментально важно, что в принципе не объясняли. This is the first.

Еще были ошибки чисто практические. На мой взгляд - это социальная сфера. То, что мы не начали пенсионную реформу, не запустили ее, никак не начали заниматься здравоохранением, — и на самом деле до сих пор живем с советским здравоохранением. Плюс некоторые моменты приватизации. Тут я имею свое мнение насчет залоговых аукционов, которое не раз высказывал. Но самая главная, фундаментальная наша ошибка - это то, что мы не стали заниматься политикой. Есть аргумент Чубайса, который он высказывает, и в том числе - в интервью нам с Кохом. Мы вели длинную дискуссию на эту тему, где у нас совершенно разные точки зрения. Чубайс говорит, что наш политический вес единица, а у Ельцина - 99, поэтому попытаться сформировать некую независимую от Ельцина силу было невозможно. Это, с одной стороны, правильно, а с другой стороны - нет. Я вот думаю, что уже осенью 1992 года у нас в руках были все рычаги управления экономикой. Это была экономика, которую мы настраивали, правила жизни, которые мы написали. И без нас в тот момент было очень трудно. Через полгода уже было легче. То есть мы чего-то могли, а главное, что мы заняли независимую позицию. Действительно либеральную позицию; они шли на многочисленные уступки, и, скорее всего, нас бы из правительства убрали уже летом или осенью 1992 года. Ну, выкинули бы нас не в январе 1993 года, а в августе или сентябре. Ничего страшного бы не случилось, но мы бы ушли, сохранив себя как либералов. Вместо этого мы пошли на очень многие компромиссы, которые сильно исказили либеральную идею.

Можно сказать, я сам сделал такую ошибку. Теперь переживаю. Я поддался давлению Администрации президента и ввел институт спецэкспортеров. До лета 1992 года мог кто угодно продавать все, что угодно, но начались крики о разворовывании страны, соответственно, - и появилась такая идея, чтобы стратегические товары - нефть, нефтепродукты, газ, металлы - продавали только специально уполномоченные предприятия, которые должны были получить лицензию в нашем министерстве. Они получали право на осуществление экономической деятельности в этом направлении. На меня давил Кремль, в лице его наиболее известных представителей, с одной стороны, с другой стороны - министерство. Наши сотрудники очень хотели получить право назначать тех, кто может в этом участвовать. Это - чистая коррупция, на самом деле, и я на это согласился. Я исходил из того, что там было очень сильное давление; если я сейчас откажусь, то меня выкинут из правительства, потому что Кремль хочет, чтобы это было. Я согласился, но у меня было главное соображение - тактическое, так как это касалось нефти, нефтепродуктов, газа и металлов, их объемы ограничены не правилами экспорта, а физическим объемом трубы. Я понимал, что спецэкспортер реально экспорт не уменьшит, для меня это главное. Просто прибыли перераспределятся, и взятки будут платиться, вот и все. Экспорт, в принципе, будет такой же. Сколько вывозили, столько и будут вывозить. Я считаю, что это было ошибкой, потому что я показал, что я способен пойти на фундаментальные уступки, это совершенно не либеральная мера, и я показал, что готов на это идти. И таким образом в какой-то степени создал вектор соглашательства.

Нас бы выкинули из правительства - и меня, и Чубайса, и Гайдара, и Нечаева, - если бы мы начали вести политическую игру осенью 1992 года. Тем не менее, считаю, что мы задали правильный вектор, и думаю, что тогда, через некоторое время, можно бы было сформировать реально либеральную власть, реально либеральную партию, а вместо этого все либералы полностью себя с властью ассоциировали, и все, что власть творила - от войны в Чечне до чего угодно, - либералы поддерживали. Одобряли полностью, были рядом с властью - и этим себя полностью дискредитировали. Ну, много чего одобряли, поэтому считаю, что в тот момент надо было думать. Это был настойчивый совет нам Клауса и Бальцеровича. Бальцерович специально приехал в декабре месяце, мы сели - я, он и Гайдар, - и он сказал, что если вы сейчас от Ельцина не дистанцируетесь, потому что он не либерал, вам всем хана и ничего вы сделать не сможете. И то же самое говорил Клаус, который создал политическую силу.

Я считаю, что тогда, в этом смысле, это была фундаментальная наша ошибка - даже отсутствие попытки. Она бы не получилась — она была обречена на провал. Но отсутствие попытки - это большая наша ошибка. Мы бы проиграли тогда тактически, но выиграли бы стратегически. То, что слово либерал стало сейчас ругательным, - это во многом, мне кажется, следствие соглашательства с властью. У нас не было никогда либеральной экономики. Я написал статью в 1999 году в «КоммерсантЪ»-е, если кому интересно, можете почитать, она легко ищется в Интернете, именно про это. У нас никогда не было либеральной экономики. Если у нас есть проблемы, так это потому, что экономика не либеральная, а не наоборот.

Андрей Колесников: Я бы сейчас сделал паузу с бумажными вопросами. Потому что у нас есть вопросы от Полит.ру, Фонда Гайдара и Слона.ру. Давайте последовательно зададим.

Вопрос из зала: Да, спасибо. Вот есть вопрос, который пришел на сайт Фонда Егора Гайдара. Он касается взаимоотношений с силовыми элитами. Насколько отношения с силовиками определили ход реформ, и как эти элиты относились к либеральному курсу и к правительству Гайдара?

Петр Авен: В целом силовики относились плохо, потому что это традиционная советская силовая элита, и ей это все в целом не нравилось. Хотя внутри разведки были, безусловно, вменяемые люди, как мы узнали, но в целом силовики относились плохо. Когда я говорю независимая политическая позиция , я, в том числе, говорю и о борьбе за власть. Я думаю, что если бы мы пытались как-то построить отношения с силовиками, то есть как-то контролировать, это была бы совершенно другая жизнь. Если б мы тогда понимали, если бы Чубайс был министром внутренних дел или ФСБ, то был бы значительно полезней, чем занимаясь приватизацией, потому что это дело оказалось более важным для страны. Мы с силовиками общались мало, они на нас постоянно писали. Меня Баранников обвинял, что я агент всех разведок по очереди, у меня родственники находились за границей, брата нашли где-то, хотя я единственный сын в семье. (Я так считал, во всяком случае). Мы были им социально не близки.

Я скажу честно, потому что я под давлением силовиков, в том числе - Коржакова, принял решение о спецэкспортерах. Они его и продавливали. Слово «спец» - это же их слово. Тут же появились какие-то организации, с ними связанные...

Мы не то что не пытались заниматься политикой, мы даже не пытались играть во власть. Самая главная наша детскость была именно в этом. Мы пришли как чисто технические эксперты в стране, которая нуждалась в фундаментальных либеральных реформах, не только экономических. В результате либеральных реформ не было - не только экономических, но и других, - хотя какие-то элементы либерализма, конечно, были. Экономика стала намного более свободной, чем была до этого, и жизнь стала свободнее (на какое-то время), но полностью либерального мира мы не создали, и силовики во многом были этому причиной.

Вопрос из зала: Был еще второй вопрос уже из другой темы, это про золото партии - куда оно делось, почему было закончено сотрудничество с агентством Кролл? И как это связано с тем, что Кролл в середине 2000-х работал на Альфа-групп?

Петр Авен: Кролл к нам привели разведчики эсвеэровцы. Это была их инициатива, а не Гайдара. Мы были с визитом в Испании и там приехал резидент и нам привезли этого Джула Кролла. Это была инициатива, которую не мы придумали. Сказали, что найдут золото партии, столько разговоров было про это золото партии. Попросили они на полтора года то ли миллион, то ли полтора миллиона долларов.

Мы тоже жили в мифах – может, и лежит какое-то золото, черт его знает, хотя вот сейчас я понимаю, что это совершенно невозможно. В общем, мы наняли агентство Кролл, они поработали полгода и в июле дали нам отчет, где они толком ничего не нашли. Они нашли несколько частных счетов бывших советских министров. Нам это было малоинтересно, это вопрос для прокуратуры. Я не помню, отдали мы тот отчет или нет, но все там было пустое, кроме счетов двух-трех советских министров. Вот это было все золото партии, поэтому мы прекратили с ними работать. Но мы с ними познакомились, я это дело курировал, я встречался с ними несколько раз, и когда я был в «Альфе», я через этих же самых людей их нанимал. То есть такая связь у нас возникла. И мы их до сих пор знаем. Это было настоящее профессиональное агентство, и оно работает с большим количеством российских агентов сейчас, у них офис в Москве, но золота партии они не нашли. А что говорить по поводу этого золота и самоубийства там Кручины, кого-то еще там? Я, может, чего-то не понимаю, конечно, но вот в принципе все было устроено следующим образом: на бумажке без подписи писали записку Внешэкономбанку - дай денег туда-то и туда-то - и по этим бумажкам выдавалось 5 млн. коммунистам Франции, 10 млн. туда, 8 млн. сюда. Суммы были совсем небольшие. При советской демократии невозможно представить, что кто-то какую-то миллиардную сумму куда-то переведет. Внешэкономбанк — это масса людей. Об этом будут знать десятки людей, ну, как минимум десяток при крупном переводе. Приходят деньги на счета Мифина или ЦБ. Как это можно украсть, как это можно сделать технически?

Вопрос из зала: Здравствуйте, информационный портал Полит.ру. Я хотела бы зачитать два вопроса от наших читателей. Один связан с банковской системой, и читатель хочет понять, что, на ваш взгляд, считается более эффективным - вот госбанки не могут быть более эффективны, чем частные банки, крупные не могут быть более эффективные, чем мелкие. Вот приводится в пример Альфа-банк, который когда-то был молодым и активным, а сейчас заматерел. Как вы считаете, что же конкретно эффективнее?

Петр Авен: Я считаю, что частная собственность статистически всегда эффективнее, чем государственная. Иногда бывают исключения, но в целом это так. Может, Альфа-банк что-то и потерял, мы проведем с менеджерами соответствующую работу, но я считаю, что частные, конечно, эффективнее, чем государственные. И вот, знаете, я этот вопрос видел на сайте Полит.ру - и я даже не хочу вступать в дискуссию. Известные банкротства, например, французских банков — были среди финансовых банков. Были частные случаи, как Lehman Brothers, но это большая редкость. Государственные банки сыпались во всем мире в большом количестве. This is a completely different story. Государство всегда субсидировало государственные банки в конечном итоге, поэтому тут, мне кажется, вопроса никакого нет. Альфа-банк будет стараться работать лучше. Тут вот тоже есть еще одна легенда. Вообще все считают, что я создал Альфа-банк, будучи в правительстве. А я с Фридманом познакомился в 1993 году, когда уже давно не работал в правительстве.

Вопрос из зала: Спасибо. И второй вопрос связан с отчетом российскому правительству от международной группы советников по социальным и политическим проблемам экономических реформ и структурных преобразований 1992 года. (Автор вопроса приводит большую цитату, суть вопроса в том, что рыночная экономика не работает вне институционального контекста, и главное, что необходима культура, она важнее приватизации – прим. ред.) Насколько учитывали вы эти рекомендации в своей работе?

Петр Авен: Знаете, мы получали огромное количество дурацких советов и дурацких вопросов, поэтому, честно говоря, на все не ответишь, но если говорить вот так институционально, то среду надо было, конечно строить. Мы этим пытались заниматься. Какие-то институты мы создавали, но недостаточно, наверное. Изменение культуры, действительно, в наши задачи тогда не входило. За годы это не делается, и это совершенно отдельная тема. Честно говоря, большого содержания в этом вопросе я не вижу.

Андрей Колесников: Блок вопросов, связанный с современностью, - интересно, что вы на это ответите. Смысл такой - какие реформы сейчас нужно проводить, как вы относитесь к действующему правительству?

Петр Авен: Я с огромной симпатией отношусь к действующему правительству. (Смех в зале.) А что касается реформ, я хочу повторить, что страна нуждается в либеральных экономических реформах, экономика не либеральная со всех точек зрения. Доля мелкого и среднего бизнеса в ВВП – 17%. Когда мы говорим сегодня об уходе от нефтяной зависимости – это можно сделать, только развивая мелкий и средний бизнесы. Только так происходит диверсификация. Гигантские предприятия экономику, как правило, не диверсифицируют. Well, etc. etc. - в зависимости от государства. В наших условиях ужасно большая концентрация, и все такое прочее. Экономика не либеральная. Она должна становиться свободной. Собственно, в этом либерализация – экономика должна становиться более частной. Если судить о банках, что для меня больной вопрос, - доминирование государственных банков на рынке, огромная доля средств, которая проходит через бюджет. Сегодня наше правительство опять тратит больше 30% ВВП через бюджет расширенного правительства. Нам надо существенно экономику либерализовать. Это было нужно в 1991 году, это нужно и сейчас.

Андрей Колесников: Вопрос такого общего свойства, но мне кажется интересным. Можно сказать, что реформы 90-х обеспечили свободное развитие личности в России?

Петр Авен: Ну, знаете, сейчас очень много дискуссий об СССР. Мне кажется, нужно уходить от дихотомии хорошо-плохо, нужно говорить о том, что на самом деле было. Большая неправда, что на закате СССР до Горбачева была такая несвободная жизнь. Свободная пресса на самом деле при Горбачеве и появилась. И очень серьезное освобождение личности тогда и произошло. Наша жизнь сегодня, она и была свободной, но, тем не менее, при Горбачеве и в последние годы Брежнева жизнь была намного свободнее. Конечно, фундаментальное освобождение жизни произошло. У нас сегодня абсолютная свобода частной жизни. И вы можете жить с кем хотите, что было трудно в нашей юности, можете читать что хотите, можете поехать куда хотите. В этом смысле мы очень свободная страна. По поводу свободы частной жизни - я не говорю про политическую - у нас абсолютная свобода, и реформы 90-х годов во многом этому способствовали. Вот если мы говорим даже о движении капитала. Вот какая-то странная идеология: человек может поехать куда хочет, а деньги свои он не может отвезти, куда ему хочется. Why? Вот это такая вот глубокая нелиберальная логика. В общем, надо делать только те ограничения, которые будут совсем необходимы, все остальное надо освобождать. Вот, например, я картины собираю. Вывезти картины – это такая фундаментальная головная боль. Но это моя картина, она не является социальным достоянием. Вот этот вот набор запретов, который связывает нашу жизнь в экономической и хозяйственной жизни больше всего, - они до сих пор излишние. Есть масса публикаций на эту тему. Вот либерализация и освобождение - это еще процесс, но в принципе частная жизнь у нас свободная, и во многом это результат 90-х годов.

Андрей Колесников: Такой вопрос: вы сказали, что держателям валютных счетов в ВЭБе вклады были компенсированы. Мой отец, который 5 лет работал в тропиках, терял здоровье, получил копейки. Его тоже кинули.

Петр Авен: Нет, ВЭБ - это уже было после нас, мы не работали, и, насколько я знаю, все валютные вклады были восстановлены - не во всех валютах, возможно. Я не знаю, что там было с валютами в тропической Африке. Но все, что относилось к валютному долгу, что доминировало в долларах, все было возвращено точно. Я могу не знать про тропическую Африку, там специфические валюты, этого я не знаю. Валютные счета были все восстановлены.

Андрей Колесников: Егор Тимурович пугал нас размером грядущей безработицы в 30 млн. человек, чем вы объясните то, что прогноз не оправдался?

Петр Авен: Я не знаю, я не отвечаю за прогнозы Егора Тимуровича. Я не знаю, где он вообще это говорил. Я такого, честно говоря, не слышал.

Андрей Колесников: Можно ли было избежать в 90-е голландской болезни?

Петр Авен: Голландская болезнь – это когда доллары приходят. Болезнь - это когда приходят, что с ней делать - это другой вопрос. А болезнь снижать было нельзя, если цены высокие.

Андрей Колесников: Не кажется ли вам, что, переведя фактически экономику России на доллары США, правительство тем самым намеренно ослабляло рубль? Why was this done?

Петр Авен: Ровно наоборот: мы пытались сделать экономику рублевой, мы запрещали долларовый оборот, и в Указе о внешней торговле, который я писал, мы это и делали. Даже сейчас у нас масса ограничений на платежи в валюте. Это люди хотят жить в валюте, а так у нас все, вообще-то, в рублях. И, кстати, были противники этой точки зрения. Я как раз считал, что разрешение хождения доллара - это ослабление национальной валюты. Петраков Николай Яковлевич, наоборот, меня убеждал, что я зря этого боюсь, что люди все равно будут платить долларами, что я не либеральный экономист. Либеральный - разрешит доллары. Поэтому канонически, конечно, хождение доллара ослабляет рубль. Мы, конечно, пытаемся этому помешать, и во многом эти ограничения работают. Поэтому тут как раз хорошо это или плохо- отдельная дискуссия. Но у нас не долларовая экономика. Это Кох в свое время говорил: «Хорошо приезжать в Америку: там принимают наши деньги». Но это некоторое преувеличение.

Андрей Колесников: Какую экономику вы считаете самой успешной в текущее время? Как вы видите будущее человеческой цивилизации в ближайшие 50-100 лет? (Laughter in the hall.)

Петр Авен: Ну, насчет футуризма, я не знаю, я боюсь. Есть такая известная фраза Гайдара: ничто так не угрожает профессиональной репутации, как прогноз цен на нефть. Что касается самой успешной экономики. На самом деле, очень много устойчивых экономических моделей. Швеция - устойчивая экономическая модель, хотя и социал-демократическая во многом. Германия – устойчивая экономическая модель, в общем, ничего там не происходит, как мы видим. Англо-саксонская экономическая модель в целом оказывается устойчивой. Мне кажется, что слухи об американской катастрофе тоже слишком преувеличены. Поэтому в целом, не считая Южные группы, цивилизованный мир достаточно устойчиво и нормально развивается. Ну, а сегодня такие страны, как Бразилия, Индонезия, Китай, показывают очень большие темпы роста. А вот устойчивость этого роста у меня вызывает вопросы.

Андрей Колесников: Что будет с Европой?

Петр Авен: Я хотел бы сам знать, что будет с Европой. Меня это тоже очень интересует, причем вполне практически – у Альфа-банка бумаги разные в портфеле. This is a completely different story.

Андрей Колесников: Есть группа вопросов, связанных с личным обогащением на реформах. Хинштейн называет Гайдара, Чубайса и вас основными врагами России, людьми, которые сделали свои состояния за счет народа России во время реформ.

Петр Авен: Я позволю себе не бросать свою гадкую тень на Гайдара и Чубайса. Особенно на Гайдара. Он был человеком вообще вне денег, абсолютно вне материального мира, не имеющий зимнего пальто, не думающий об одежде. Это просто низкая дискуссия о материальных интересах Гайдара.

Что касается меня, то я действительно пошел работать в бизнес. Мое обогащение ну никак не связано с моей работой в правительстве. У кого чего украли, я не очень-то понимаю: мы в залоговых аукционах не участвовали, собственность там не покупали, поэтому мне вот эти разговоры кажутся очень несодержательными и несправедливыми. Но это очень обычные истории. Меня уже спрашивали в фильме о Гайдаре, не бросает ли мое богатство тень на Гайдара. Ну, может быть, бросало бы, если бы оно было нажито нечестным трудом, а так как я ничего подобного не совершал, то считаю, что не бросает. Ни один из моих коллег денег зарабатывать не стал. Поэтому я такая черная овца в этом стаде, поэтому даже если я бросаю тень, то только я один. Поэтому что с этим можно сделать? я решил заниматься бизнесом еще до того, как попал в правительство, думаю, что я и начал бы этим заниматься. Личные качества у меня для этого были. Ну, так уж сложилось, что я могу сделать. Это, безусловно, ставит мою репутацию под вопрос, как и отношение к бизнесу в России. Меня это умиляет, что все пользуются карточками Альфа-банка, все ходят в Пятерочку и Перекресток, которых тоже не было. Перекресток - сеть магазинов, которые создали с нуля мои коллеги. А потом говорят, что все украли. Where and what? Well, I don't know. Это очень естественная дискуссия, но бессмысленная.

Андрей Колесников: Как вы считаете, когда уровень коррупции был выше – в начале 90-х или сейчас? И с чем связано?

Петр Авен: Ну, знаете… Это сложный вопрос, я этих замеров не делал. Мне кажется, что общая атмосфера коррупционная не поменялась.

Андрей Колесников: Ну, вот тоже вопрос из жанра «бей врага его оружием»: «Хайек писал, что ничто так не дискредитирует либерализм, как резкий переход от плана к рынку». I don't remember this.

Петр Авен: Я тоже не помню, но это могло быть сказано, потому что переход от плана к рынку, конечно, болезненный и тяжелый. Опять же мы возвращаемся к теме богатства, к теме ненависти к богатым. Действительно, в этом обогащении много серых схем, я вот не люблю залоговые аукционы, потому что они сломали легитимность приватизации. Ну, что с этим можно сделать?! И действительно, отношение к тем, кто это делает, – плохое, и к тем, кто деньги зарабатывает, – плохое, и поэтому отношение к либерализму плохое - как следствие. Поэтому Хайек совершенно прав.

Андрей Колесников: Так, мы работаем час пятьдесят, может, мы потихонечку будем сворачиваться, да? И, в общем, такие вот гиперсодержательные вопросы закончились. Только вот, может, такой специфический вопрос - вы известный человек, активно продвигающий демократию в Латвии. Как вы относитесь к прохождению национал-профашистского блока «Всё для Латвии» в правительство Латвии?

Петр Авен: Знаете, я действительно часто бываю в Латвии, учитывая, что у меня латышские корни и латышская фамилия, но я не хочу комментировать латышскую политику. Я политикой в Латвии точно не занимаюсь. Поэтому я комментировать это очень не хочу.

Андрей Колесников: Ну, тогда такой вопрос: планируете ли вы в ближайшее время новые лекции, и где, если планируете?

Петр Авен: Знаете, плохо, что много лет практически никто из нас не выступал. Вот тут были вопросы, которые Андрей не стал зачитывать, – я прекрасно понимаю уровень общественной ненависти ко многим из нас - и к правительству, и к банкирам. Я все это знаю, это все чистая ложь и бред. Наверное, все эти годы мы зря не говорили про это.

Голос из зала: Ну, вот и давайте поговорим! What are the questions?

Петр Авен: Украли, разворовали, коррумпировали … Я это наизусть знаю. Это ложь и бред.

Андрей Колесников: Ну, вот вопрос про деловые связи с Березовским, например.

Петр Авен: Деловых связей с Березовским у меня не было никогда, никаких вообще. Я хорошо знал Березовского: он работал у моего отца в соседнем отделе. Я с ним дружил. Березовский какое-то время был моим личным близким другом. Единственное - у меня был бизнес, в котором он мне был должен денег и какое-то время не отдавал. И больше никаких деловых связей у меня с ним не было. Если уж на то пошло, я готов ответить на любые вопросы, просто не в этой аудитории: здесь не про меня речь идет, а про реформы Егора Гайдара, Потому что то, что я читаю про себя в Интернете, очень интересно, но полная ложь. Отвечать на бредовые вопросы – глупость, и я пытаюсь сдержаться.

See also: Reality of reforms Prevented catastrophe Петр Авен: «Мы заложили фундамент дальнейшей жизни» Змеиная горка. Peter Aven: "We will never be loved in our country"