Translated material
What happens to people when they return from the war zone home?
Christina Gorelik: What happens to people when they return home from the war zone? Who helps them? Is the society afraid of them? Conflict veterans are devoted to today's program. Visiting in my studio Radio Liberty: Anton Tsvetkov, Chairman of the Presidium of the All -Russian Organization "Officers of Russia"; Dmitry Florin, riot police, participant in hostilities in Chechnya; Natalya Taubina, head of the Public Verdict Foundation and Asmik Novikova, author of the book “Police between Russia and Chechnya. Veterans of the conflict in Russian society”, and it is also the head of the research programs of the organization Public Verdict.
Dmitry, it seems to me to start with you as a participant in the fighting in Chechnya. When are you - were there in 2001? As far as I understand, you wrote about your impressions and not only in this war, you called it a war, although in Russia it was not officially called the war. I just read what you write when you arrived home.
Dmitry Florin: I kept a diary on the last business trip, on the basis of him I then issued a seal.
Christina Gorelik: Because here you can understand what a psycho -trauma from your paragraph, even one. A person returns back after the fighting, you write: “They don’t feed for just like that, they don’t give out a form, all this must be bought for money. And where to get it? My parents are not millionaires, they would have helped them themselves. There is no profession. However, there are no problems in the generally accepted form on the ad on the ad, the stamp“ A participant in combat operations in Chechnya ”or, in the words,“ Information ” The few have a conversation, from which it is not clear what to expect, because they are not afraid of anything, without brakes, it is difficult to keep them under the control, if you start to circle, throw it slowly, and we will find them more closely. Did you write this on your own experience?
Dmitry Florin: Regarding employment, more related to soldiers, conscripts. And even in the police, when employing to the police, everyone should take place a half -year training course in the training center. In 98, all the past Chechnya, who was there, was extended, took this course for an additional period. If you were in Chechnya, they spent longer the original preparation.
Kristina Gorelik: Probably, it was necessary to conduct preparations?
Dmitry Florin: This is a Simulakr, this is not a real work in the police. Because when we came from this training center, we were told: everything that you were taught there, forget everything, everything is different here. Therefore, this check, I do not know what the point was in it. A person will withstand or not all this.
Christina Gorelik: survived?
Dmitry Florin: Not all, half a year came out for various reasons.
Kristina Gorelik: Probably the second problem, Anton Vladimirovich, are these alcohol and drugs of people who return from the war zone?
Anton Tsvetkov: This is not the second problem. The main problem is the following that people in the war, really was a war, feel like heroes, they feel in a certain team, they understand more or less inside their team, where good and where is evil. When they go to a citizen, that is, they were actually thrown out of the fence, then, of course, everything here is completely different. That is, a person comes out, a combat officer, hero, cavalier of the Order of Courage, medals for courage, cavalier of military orders and medals, he understands that he actually becomes nobody. They will tell him: go to the patrol service, travel together in a crew with other sergeants who could be for the sake of other goals here. And plus he is faced with his family, a person wants to marry, he understands that he does not physically have money, and his wife wants to relax, a fur coat or an elementary down jacket, but he does not have money for it.
Another question is that the person when he visited the war, he has a psychological deformation of the personality. Do not forget that people killed, they saw how they killed friends, they saw that many would never see in their lives - this cannot be compared with the service simply in the army. They won’t let me lie that people also killed in different ways, those who are participants in the fighting, I am not a supporter of the fact to speak more difficult, because some wanted to go for at least a few days to write to themselves that he was a participant in hostilities. Someone was sitting in some divisions, someone in other units, and we know cases when a person did not actually participate in direct hostilities, and the orders, medals he brought much more than those people who really fought. That is, these moments are certainly present.
But once again I want to emphasize that the main problem is that the person was there at a certain period of time, regardless of how the state was one of the way or another, he understood that there was the shoulder of his comrades, and if he was a really competent, professional fighter, he was respected there. And here he comes to a citizen, and he becomes no one. Okay, if to the police, and if they say to him: go to the gate, pressed the button, raised the barrier. That's all.
Kristina Gorelik: Natalya, the question is for you, because if Anton Vladimirovich says that the personality is deformed, in which police, in which PPS to go to people with personality deformation?
Natalia Taubina: Yes, of course, some special rehabilitation programs are required for this and so on.
Kristina Gorelik: Do you encounter a lot by the family of your activities with those police officers who either did not pass, or simply did not work?
Natalia Taubina: We are faced, unfortunately, not with the very best part of the police by the nature of our activities, because people turn to us only in cases where something happened to them, once something happened. There are frequent cases when among the violators of the law were employees who were sent on business trips to Chechnya and, accordingly, after that, continued to serve in their regions upon return. As a rule, we can find out about this only if a judicial sentence is issued.
Christina Gorelik: Is it hidden before?
Natalia Taubina: This is not what is hidden, but we do not have the information of the account, personnel. In sentences, as a rule, most often appears as a mitigating circumstance that a person went through business trips to Chechnya. In our practice, there are several cases that ended with court sentences, where employees in the past went through the Chechen wars.
Kristina Gorelik: You will tell about them a little later, we still have not listened to Asmik. Asmik, when you conducted a study to write the book "Police between Russia and Chechnya. Veterans of the conflict in Russian society", what results did you come to? Are there any rehabilitation programs that work really, how well they work?
Asmik Novikova: Our project was in the mid-2000s, 2006-2007.
Kristina Gorelik: Just after the second Chechen campaign.
Asmik Novikova: It was a period when it was announced that the fighting was completed, and it seems like our police officers went there to create a temporary department of the interior, that is, to help the local Chechen police become. And supposedly they did not even go to participate in hostilities, which were formally believed that they were not. This also posted a certain imprint. Because people, when they came there, they fell into a completely different reality, and this was some veterans with whom we spoke, collected interviews as part of the study, was perceived as a setup, saying easier. The fact that people did not prepare properly for where they go, what they will do.
Christina Gorelik: They didn’t tell them that they were going to Chechnya?
Asmik Novikova: They were told that the fighting is over, your task is to train local Chechen policemen. There is always a certain difference, there is a general crime, there is domestic crime and there are terrorist acts and military operations. In practice, it turned out that the person was there, and he was poorly prepared. It was very difficult in the situation of that Chechnya then to draw differences between simply a criminal and a terrorist. And this is a very important thing. Because when people returned back after at least six months of being on a business trip, this professional skill was lost simply.
And I would also like to say that in the study we did not set the task of saying that everyone is returning with deformation of the personality or PTSD, to say that the water is wet is understandable. We are all to one degree or another, living in our society, encounter different situations, they influence us. It was important for us to see how people return to society, what social careers they have, including professional ones. Here, of course, there are a lot of problems, because it was clear that the Ministry of Internal Affairs at that time, I think that now, is also not fully, softly, copes with the task of social rehabilitation. At that time, if some rehabilitation was working, then rather a medical plan, if a person returned with injuries, he “got” to the medical department of the Ministry of Internal Affairs, which at least somehow determined him to the hospital, he received medical rehabilitation. If a person without such injuries and he was supposed to be a sanatorium rest.
Kristina Gorelik: two weeks, in my opinion.
Asmik Novikova: This is not a rehabilitation - this is just a vacation, poorly organized and not filled with anything. Veterans say that you were not at home for six months, you come, you are finally at home, I am glad to see your wife, children who they had, parents. They say to you: you collect a bag tomorrow and go to the sanatorium for two weeks. You come to the sanatorium, there is a situation there: if you want to take a wife with you, you pay for her yourself. That is, the program does not imply that this is free. If you arrived there, you want to ride a boat, for example, you are paying for it. Many said that they tried to abandon it. But here is a more difficult problem, the task of the service was more priority, and the regional police unit is also possible. Because it turned out that they have, for example, 5 operatives, two for six months in Chechnya, the work remains three, it accumulates. People return, begin to quickly join the work. There is a district unit, no one canceled its current tasks.
Christina Gorelik: We need to reveal so many things.
Asmik Novikova: There is a criminal police, there is a public security police, and it turned out that if the tasks of the service required it, then people immediately joined the work.
Kristina Gorelik: Dmitry, we talked a lot about the police, you served in the police, in honestly, tell me, is it possible to serve in the police after a person passes Chechnya?
Dmitry Florin: Apparently, you can. You need to do something with people upon return. Because everyone has problems. In my case, it was impossible to wake me up until I myself wake up. Because the reaction is inadequate. Firstly, you won’t know anyone who is next to you, you should be here, and here is an unknown room, incomprehensible people, either you are captured, or shelling, you need to run to the window, look for an automatic machine, where there is a form, where what, incomprehensible actions. I was just afraid at home at one time. It was impossible to touch me at all. Regarding rehabilitation, once after a business trip in 2001, Spring, for example, drove a detachment of 50 people, for five-seven lucky ones, somehow I accidentally got into the detachment, there were these trips to the hospital of wars veterans. Not far from the city there is a former pioneer camp of the former plant, a hospital was made by war veterans, there are mainly pensioners of all wars - the Great Patriotic War, Korean. We got there, we were allowed to take wives, they paid for them. In general, there were some incomprehensible movements. For example, we were told that if the old people are suitable for you and ask why you are fed better than us, you say that you yourself are paying off so that they do not know. Indeed, our contentment was different. For two weeks we sat in the forest, walked somewhere. What else can do, met families? They are the same. Once some psychologists came to us, it was very funny. They showed us some cards, forced something to draw. We laughed and parted. When returning, some fuse blocks in the head. When a normal person has the limit of the admissibility of nerves, reaction to some injustice, if you were scolded on a bus or some official did not give a certificate. A normal person can go to complain or restrain himself, here it is right away: oh, you are a bastard, I am, and you ... you can not restrain yourself, you yourself understand, but you can’t do anything.
Kristina Gorelik: Anton Vladimirovich, I hear stories, I understand that I will be afraid of such a police, frankly, a person can behave differently. Have you passed the rehabilitation program?
Dmitry Florin: I don't know what it is.
Christina Gorelik: And does this police protect us?
Anton Tsvetkov: a rehabilitation program, two components - a program and rehabilitation. There is some kind of program, but there is no rehabilitation. This is the first. The second: I do not agree with you, to be afraid of the police due to the fact that there are people who fought in Chechnya or others, by the way, we have a war not only in Chechnya, we still have the guys who are dying in Dagestan, they don’t have to be afraid of it because of this, there are a number of other outsiders who should be afraid of, random people. Let's hope that for a certain time they will cease to be there. It is simply elementary if people pay like migrant workers, why almost all the people who are now left there. We have a different problem that police officers feel very unprotected. Also a rather moral serious problem. When the situation is such that planting a police officer is now much easier than a criminal, everyone knows this.
Natalia Taubina: To say that it is easier to put a police officer than a simple citizen, I definitely disagree here. From our experience, it is quite difficult to achieve, including from the Investigative Committee of normal work, even in cases where, according to the materials that we have from the people of the victims, there is an iron evidence base with medical documents, with examinations, and so on, the investigation continues for years, a decree is made to refuse or suspend, which are later canceled, recognized, this story continues.
Anton Tsvetkov: At the end of last year, for the first time in history, in fact, I was informed about the case when three detectives of the criminal investigation department of the Krylatsky police department in October were given three years in prison. For the fact that they revealed the crime when the son killed his own mother, he wrote a sincere confession, then refused his testimony, and the criminal case on the fact of the murder was not even instituted, and three detectives received three years of prison. And by the way, one of them is the gentleman of the Order of Courage. On the basis of this, for the first time in history, about seven veteran organizations of large Russians united, who wrote an open appeal to the President on the fate of these detectives and, in fact, other people. Perhaps police officers commit certain offenses. But if a simple citizen performs, the maximum is scolded, a police officer really goes to prison. This is the first. And the second, I emphasize that the majority participants are not going to work not in the police, they are everywhere, one of them works as a driver, someone is a guard, someone else. If you look at the Western experience of rehabilitation, the same units, the elite "delta" in America.
Christina Gorelik: I can say that in America, too, the rehabilitation program does not work very well.
Anton Tsvetkov: They go to the islands later, where a fairly good rehabilitation program. We have another problem, in America the institution of psychologists is quite developed, we have psychologists as such, really practical psychologists who could even work for money, they are not. This is formalism. We do not have elementary psychologists who are ready. Because, you understand, because the main task of the psychologist is to find a common language. And when the psychologist arrives to military officers, shows the cards or something else, they, I apologize for the expression, consider himself for the madman.
Natalia Taubina: The problem is more difficult there. The fact is that psychologists are in the personnel department. Any psychologist of the Ministry of Internal Affairs is a personnel officer, a person who conducts a personal file. If this is a personnel officer who can bring any information that can affect the reputation of an employee in a personal file, then there can be no trusting relations between an employee and a personnel officer. That is, a psychologist cannot be a personnel officer at the same time.
Christina Gorelik: There must be an independent person.
Natalia Taubina: Psychologists, who under the medical department of the Ministry of Internal Affairs, are somehow easier with them. But the psychological service, which allegedly fell into a psychological rehabilitation program, are people who are simultaneously personnel inspectors. Think about it. It's funny. И там плюс эти карточки и подход формальный связан с тем, что норматив на тот момент был такой: на два психолога 250 человек в среднем. Вопрос: как можно адекватно сопровождать человека, понятно, что реабилитация ветерана – это реабилитация его в контексте его семьи, просто для того, чтобы сказать: не надо будить. Или не надо человека, который вернулся с войны, просить вынести мусорное ведро - это тоже многих раздражало. Мы же с семьями работаем, мы жен тоже опрашивали.
Кристина Горелик: В чем тут проблема, Дмитрий, почему нельзя попросить вынести мусорное ведро?
Дмитрий Флорин: Семья тоже очень сильно страдает. Может быть больше всех достается. Достается всем, иногда сотрудникам смежных подразделений. Например, когда нас ставили по усилению на посты ГАИ с гаишниками, были случаи, когда гаишников били, потому что они считали, что неправильно работают с людьми, как-то они по-жлобски ведут, людей можно понять. Были из-за этого проблемы тоже. Или гаишники, которые пытались, например, вмешаться в экстремальное задержание лиц восточной национальности из автобусов, и они говорили: сейчас генерал приедет, а вы тут зачистку устроили, идите отсюда.
Антон Цветков: Очень интересный момент мы определили, что единственным эффективным механизмом реабилитации ребят, которые вернулись из Чечни, является семья. У кого она сохранилась. Потому что где-то сохранилась, где-то еще что-то. Это единственные люди, которые искренне хотели и старались им помочь и, правильно, зачастую может быть страдали от этого, а может быть даже отказался от ребят. Потому что не каждая семья, не каждая молодая девушка готова к тому, что ее парень, как она считает, неудачник. Потому что она смотрит: его сосед, который не воевал, открыл палатку, ездит на машине, а этот пришел и, соответственно, действительно выпил, где-то еще что-то, где-то романтизм определенный.
У нас эта проблема существует и сейчас, у нас есть огромное количество людей, полицейских, в том числе порядочных ребят, порядочных милиционеров, которые по формальным признакам не прошли переаттестацию. У них тоже есть, пусть не такие серьезные проблемы, лично я знаю ряд людей, которые порядочные, честные офицеры, которые не прошли переаттестацию по формальным признакам. Извините, когда формальным признаком является наличие компрометирующей информации управления собственной безопасности, а мы прекрасно знаем, что если человек не работает, то на него ничего не будет, а если ты грамотный опер, то любой преступник, которого он задержит, он всегда на него пишет кучу жалоб. И вот эта проблема существует, потому что это те люди, которые отдали по 5, по 10, по 15, по 20 лет своей жизни правоохранительным органам, кстати, их хвалили, награждали грамотами, орденами, медалями, то есть никто не говорил, что они плохо работают. А потом формально: ну все, два месяца, через два месяца больше не приходи. No explanation of the reasons. And there are a huge number of such people.
Кристина Горелик: Наталья, в первой части передачи Антон Цветков сказал, что посадить сотрудника полиции проще, чем обычного человека. Мне показалось, что вы с ним не согласитесь, потому что опыт вашей организации сводится к тому, что посадить полицейского, который совершил правонарушение, намного сложнее, чем те, кто не служит в органах правопорядка.
Наталия Таубина: Это не только опыт нашей организации - это и официальная статистика говорит о том, что общеуголовные преступления, совершенные у нас, приговорами заканчиваются и судебными решениями и с большими достаточно сроками, даже если сравнивать в процентном соотношении количество сотрудников органов внутренних дел и в целом населения страны, намного больше. У нас СИЗО переполнены и, как правило, если в СИЗО попал, то срок у тебя будет реальный.
Кристина Горелик: А что происходит? Честь мундира берегут?
Наталия Таубина: Тут комплекс причин. Честь мундира, корпоративная солидарность, это и, что называется, институциональная зависимость полиции и Следственного комитета, достаточно тесная работа, в частности, оперативных работников органов внутренних дел и следователей Следственного комитета. Соответственно, эта зависимость следователей от оперативных работников зачастую не дает, особенно в маленьких городах, где все друг друга знают и связи намного ближе, чем в Москве. И другое исследование, которое проводил наш фонд, расследование должностных преступлений работает неэффективно. Мы интервьюировали в том числе и следователей Следственного комитета в регионах, мне очень запомнилось одно интервью, где следователь отвечал: я возбудил дело в отношении одного оперуполномоченного, в результате со мной перестал сотрудничать весь отдел милиции, вплоть до водителя, хотя там вся доказательная база и материалы дела, все говорило о том, что да, совершил преступление.
Кристина Горелик: Прикрывали друг друга, честно скажите?
Дмитрий Флорин: Все от случая зависит, потому что не всегда, иногда людей просто задним числом сбрасывали, потому что это было проще.
Кристина Горелик: А что значит "задним числом сбрасывали"?
Дмитрий Флорин: Человек что-то натворил, вопрос еще не решен, он спорный, но на всякий случай руководство думает: зачем? Он, оказывается, был уволен в этот день, просто он не знал. Дальше разбирается не как милиционер, а как гражданин.
Наталия Таубина: Часто бывает и такая практика, сдают просто некоторых. У нас страна кампаний. Если идет кампания против коррупции, была кампания с оборотнями в погонах и сразу возбуждаются соответствующие дела, которые вписываются в эту кампанию.
Кристина Горелик: УФСБ тоже отчитываются, у них есть "палки" пресловутые.
Антон Цветков: Корпоративная солидарность, еще что-то – это типичное заблуждение. Дело в том, что у Следственного комитета есть своя статистика, свои планы по уголовным делам, безусловно, это есть. И посадить сотрудника полиции, то в этом нет никаких вопросов. Если весь отдел встал против следователя, который возбудил дело, то там вообще надо отдельно смотреть, то есть там либо весь отдел сильно криминализован, либо следователь. Иногда следователи, с ними общаешься, я со многими разговаривал, искренне сидит и считает, что есть состав преступления, хотя его там нет физически. Формально смотрят: да, есть состав преступления или еще что-то, а состава реального нет. Есть достаточно слабая квалификация не только у сотрудника полиции, но и у сотрудника Следственного комитета не самая высшая зачастую квалификация.
Кристина Горелик: Какие дела у вас были, и вам трудно было привлечь человека к ответственности?
Наталия Таубина: Дел много. Сто дел в производстве и при этом приговором заканчиваются в лучшем случае 5-6 дел в год. К сожалению, специфика такова. Большинство из них очень типичны.
Christina Gorelik: What?
Наталия Таубина: Превышение должностных полномочий с применением силы - 286, часть 3. Вот конкретный пример одного из свежих достаточно дел. Человек в Ставропольском крае, слегка подвыпивший, сидел возле подъезда своего дома, при этом не нарушал никакого порядка. Его маме надоело, что он злоупотребляет алкоголем, она решила с помощью нравоучительной беседы, авторитета сотрудников полиции его поставить на пусть истинный, вызвала наряд. Наряд приехал, забрал к себе в отделение, там с ним поработали, в результате человек оказался на больничной койке с несколькими операциями, с трубочкой из организма и так далее. Дело расследуется уже год. Второй пример: дело, там как раз отличились два сотрудника отряда милиции специального назначения, были вызваны для того, чтобы по сути госпитализировать человека, у которого случился нервный срыв, что не могут делать в отсутствии докторов.
Антон Цветков: Кем-то были вызваны, чтобы госпитализировать?
Кристина Горелик: Родственниками, наверное.
Наталия Таубина: Родственниками по телефону. В результате они выломали дверь, два часа поработали с человеком, и человека нет в живых. Это дело произошло четыре года назад, до сих пор оно не находится в суде. до сих пор на этапе следствия. Поменялось десять следователей, уже два десятка раз дело то приостанавливалось, то закрывалось, это обжаловалось, признавалось незаконным закрывалось, возобновлялось и так далее.
Кристина Горелик: Тут, Антон Владимирович, сложно следователю ошибиться в подобного рода делах?
Антон Цветков: Понимаете, в моей практике я не обсуждаю уголовные дела, которых не знаю всю подноготную. Все, что мы сейчас с вами услышали, неважно, кто совершал - сотрудники полиции или просто граждане, косящие под сотрудников полиции, если они пришли, выломали дверь и убили человека – они просто отморозки. Давайте по-русски говорить, они просто отморозки. Это люди, совершившие преступления. И если посмотреть количество людей, совершивших аналогичные преступления - это есть и простые гражданские, и другие граждане. Я бы разделил две формы совершения преступлений - это совершение преступлений сотрудниками полиции при исполнении служебных обязанностей.
Наталия Таубина: Они были при исполнении, они действовали как сотрудники, они были в форме. Если человек воспринимает как сотрудника полиции, он при форме, показывает удостоверение и говорит, что он сотрудник - это по сути согрешение преступления при исполнении.
Дмитрий Флорин: Если вернуться к теме насчет реабилитации, смотрите, людей отправляют, все видят, в каком состоянии они приезжают. Иногда по тем действиям, что происходят, такое есть мнение, что не то, что никому не надо заниматься этими людьми, потому что нет денег, желания, каких-то умений, оно может быть неплохо, что люди так себя ведут. Когда при задержании воров-карманников ОМОН вскрывает двери, крушит все на свете, ведут, как будто во время зачистки берут террористов, может быть. Но когда что-то происходит, например, был случай, был дерзкий налет, постреляли милиционеров, приехавших на вызов по тревожной кнопке, было ограбление магазина, просто собрало руководство подразделение, сказало: ребята, действуйте жестко, полный карт-бланш, давайте, покажите, кто в доме хозяин. И так надо сдерживать иногда, а тут вам сказали: давайте, работайте, вперед. И поехали по рынкам, по всем злачным местам, ничего тебе не будет. И когда генерал подходит, смотрит, у людей форма пятнистая: парни, работайте, уголовные дела будем закрывать. Может быть нужны такие люди для определенных акций.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду по рынкам ходить?
Дмитрий Флорин: Где-то что-то случилось, кавказцы перестреляли кого-то. ОМОН погнал зачищать все рынки.
Кристина Горелик: Может быть надо в цивилизованном поле работать, а не устраивать погромы на рынках?
Дмитрий Флорин: Если людям говорят: работайте жестко, так, как вы умеете.
Асмик Новикова: Какие-то проблемы есть. Омоновцы, ветераны боевых действий, участники, они говорили о том, что есть проблема профессиональной невостребованности. У нас боевой опыт, мы 15 командировок в Чечню, вся профессиональная карьера. Человек пришел в органы, подучился и уехал в командировку, возвращается, уезжает. Он ничего делать не умеет. С 18 лет милиция специального назначения, вот он там. Он умеет воевать. Сейчас официальных боевых действий нет, нам делать нечего, и вот я сижу, чем мне заняться? Охранником мне скучно, у меня другие профессиональные навыки, меня другому учили, я другое умею. Ситуация была такой подвешенности: что делать с этими подразделениями? Задач в таком масштабе нет, куда девать людей, что с ними делать. Одно время из них формировали батальоны, группы ППС - это было очень неправильное решение, МВД от этого отказалось. Дальше кто-то пытался уйти в охрану. Кто-то ушел в бизнес, у него получилось, не у всех совсем катастрофическая ситуация.
Кристина Горелик: Я думаю, конкурентов у него точно не было.
Асмик Новикова: Конкуренты есть. Но просто мы провели исследование в пяти регионах, у нас в общей сложности, я точно не помню, 60 минимум.
Кристина Горелик: А что в США делают с этими людьми?
Антон Цветков: Ездить воевать в том числе и в Чечню - это не задача ОМОНа, то ОМОН выполнял не свои функции, для этого есть внутренние войска.
Кристина Горелик: То есть это была ошибка?
Антон Цветков: Это не была ошибка. Так как у нас внутренние войска были в соответствующем состоянии, к сожалению. У нас не только ОМОН, у нас ППСников отправляли, оперов отправляли. То есть сыщик, который должен задерживать преступников, раскрывать преступления головой, приезжал, ему давали, соответственно, форму, давали бронежилет, автомат – иди, воюй. Это достаточно серьезная и печальная ситуация. То есть изначально в Америке и в других странах мира каждое подразделение занимается своим назначением. В принципе основная задача ОМОНа – организация безопасности, некий ППС, только с более серьезной подготовкой – это массовые мероприятия, футбол, например, концерт, митинги, несогласованные мероприятия, еще что-то. Еще раз подчеркиваю, люди, которые должны обеспечить общественный порядок на территории региона.
Кристина Горелик: А что делать с людьми, ситуация так сложилась, что участковых, сотрудников милиции, ППС отправляли воевать туда?
Антон Цветков: Должны быть реабилитационные программы, реабилитационные программы должны выполнять неправительственные организации.
Кристина Горелик: Программу реабилитации вы предлагаете государству, чтобы эти люди были реабилитированы, чтобы вы могли посодействовать, помочь разработать, чтобы взяли на себя?
Антон Цветков: Мы этим занимаемся достаточно несистемно, к сожалению. Потому что то количество людей, сейчас меньше, то количество людей, которое существует, достаточно нужны большие деньги. Еще раз подчеркиваю, наша задача, что мы можем сделать – мы можем помочь парню трудоустроиться. Это, кстати, один из основных моментов реабилитации.
Кристина Горелик: А на какое место, если он без образования, трудоустроиться может?
Антон Цветков: Мы с вами может быть немножко поговорим о фантастике. Я вам скажу такую вещь, что тех ребят, когда из вооруженных сил, из милиции увольнялись, когда мы помогали устраиваться в систему ЖКХ, где достаточно неплохо получают. И между прочим, там похоже на организацию, в том числе, как и в воинских частях, условно говоря, если человек был командиром взвода, он руководитель бригады, то есть если, он был командиром роты - директор ЖЭКа или директор эксплуатационной организации. Кстати, те же охранные агентства, о которых мы говорим - это отрасль, которая отмечает 20-летие в этом году, там тоже есть разные. Есть большинство охранников, которые стоят пьяные у шлагбаума, а есть люди, которые неплохо зарабатывают и выполняют профессионально свои функции. Человек может пойти водителем, у нас сейчас водители неплохо получают или другие какие-то должности.
Кристина Горелик: Наверное, участнику боевых действий водителем пойти, как он себя чувствует?
Антон Цветков: В первую очередь это человек.
Дмитрий Флорин: Если в Чечне на машине ездил, то лучше не надо.
Асмик Новикова: Проблема вся в том, что очень многие боевитые омоновцы не готовы были заниматься совсем гражданской деятельностью, просто им скучно, не очень понятно. Что касается нашей милиции, то действительно, я считаю, на себе вынесла контртеррористическую операцию, потому что Минобороны посылать армию на свою территорию – это совсем никуда не годится, внутренние войска слабенькие, действительно этим занималась милиция, но не вся милиция, а милиция нескольких регионов. Соответственно, формировались отряды по разнарядке, людей туда в добровольно-принудительном порядке записывали. Это была именно по сути гражданская милиция, потому что весь ОМОН целиком, как правило, не отправляли целиком в Чечню, половина оставалась на базе здесь, половина уезжала. Собственно, наше исследование касалось тех милиционеров, которые гражданские участковые и прочие, не боевые, они возвращались обратно.
Что касается реабилитации, тут интересен опыт Канады, одна из лучших программ по реабилитации. Подход, так называемый "кейс менеджмент". Это весьма продуманная разнообразная программа реабилитации, которая не только включает программу трудоустройства, освоения профессиональных навыков, медицинской программы, социологические, но и вообще разные в том числе. "Кейс менеджмент" – это управление конкретным кейсом, где "кейс" – это человек в контексте своего близкого окружения. У каждого ветерана был свой "кейс менеджер". То есть ветерану не нужно было самому звонить, узнавать, что он может, что не может, ему все предоставлялось. То есть звонили и говорили: вот у нас есть такие-то программы медицинские, выбирайте. Не хотите ничего, пошла вон? Хорошо, пошла вон. Когда вам перезвонить? То есть человек, который работает с женой, в Канаде необязательно быть юридической женой, то есть если это партнеры, и есть свидетели, подтверждающие, что они давно вместе, то она тоже имела право на программу. У нас были проблемы существенные.
Кристина Горелик: Дмитрий, хотите в Канаду?
Дмитрий Флорин: У нас там были проблемы, когда мы там находились. Были бунты, несколько дней вообще не было никакой власти. Внутри были такие разборки с командованием, которое придумывало сумасшедшие операции. Был один человек, очень в войнушку хотел играть, оказывается, он без приказа комендатуры, которой мы подчинялись, сам устраивал зачистки. Потом об этом узнали. Он развелся перед отъездом, сказал, что все плохо, свое пожил, хотел войну выиграть какую-то. Потом, когда приезжаешь, узнаешь, что по боевым опять кинули, жене зарплату не выплатили, потому что когда мы уехали, изменилась форма доверенности, по этой доверенности деньги уже не дают. Потом обещали при отправке: жена позвонит – гвоздь в стену вобьем, картошку выкопаем или еще что-то. А людей в отряд не пускают насчет денег узнать. Это все тоже накапливалось, какая там реабилитация. А через три месяца опять ехать надо, потому никого нет, два отряда друг друга меняют.
Насчет сроков, я хотел сказать, сначала отправляли на полтора месяца. Ребята, которые были в 2000 году, поехали на полтора месяца, их обрадовали: ребята, до двух месяцев продлили. Они попили, успокоились. Когда срок подошел к концу, сказали, что до трех месяцев продлили. Тогда у нас несколько человек просто оружие побросали, рапорта, написали, сказали, что мы все равно здесь находимся по охране общественного порядка, мы не на войне, мы поехали домой. Неприятностей, ничего не было. А потом, когда сделали командировки по три месяца, приезжаем, человек один просто попал, натворил что-то, не хотел возвращаться назад, на себя крест взвалил, из-за него люди пострадали. Он попросил остаться еще на полсрока. Отсидел четыре с половиной месяца в Чечне и приезжают менять. Он просит: оставьте меня еще на полсрока с этим отрядом, я отсижу с ними. No. Врачи написали бумагу, что больше четырех с половиной месяцев человек находиться не может на войне, он уже будет неадекватный. Через полгода делают командировки на полгода.
Кристина Горелик: Чтобы сэкономить на транспорте, на командировочных. А как вас семья отпустила?
Дмитрий Флорин: Никто не отпускал.
Кристина Горелик: Вы за несколько дней семье сказали, что уезжаете в Чечню?
Дмитрий Флорин: Первый раз я должен был ехать через неделю после свадьбы. Люди и на следующий день после свадьбы уезжали. И дети рождались, когда они в Чечне были. У меня просто другая история, я просто поехал, меня никто удержать не мог. Есть люди, которые, например, здесь не могли долго находиться. Есть люди, которые делают перерыв на три месяца, никуда не посылают, они уже зубами скрипят: когда мы поедем? Человек у нас был, у него 15 командировок было, он уже пенсионер, он может на пенсию выходить. Он мотался, менял по полсрока, схватывал все командировки. Мы спрашивали: Саша, тебе это зачем надо? Я дома не могу. Я приезжаю, сначала любовь, сначала красота, все тебя любят, все хорошо. Месяц проходит, начинаются проблемы – жена, дети, дочку замуж выдавать, тут деньги не платят боевые. Сбежать туда, там нормально, там знаешь, что делать спокойно, проблем нет.
Кристина Горелик: Там все понятнее.
Дмитрий Флорин: Смотреть, чтобы не убили – первая задача. Там все спокойнее, никто пить не запрещает, жены нет.
Антон Цветков: Проблема, которой мы в том числе сейчас занялись, это то, чтобы у нас много товарищей, которые там были, я сам был, и практически никто не знает своих прав, на что имеет по возвращению. Иногда человеку легче на все это плюнуть. Здесь было сказано, что командировки продлили с одного срока на другой, но есть еще другая проблема. Фактически человек принимал участие в боевых действиях, а ему говорят, что там уже нет боевых действий. Потому что во время участия в боевых действиях идет другой стаж и другие выплаты. Когда человек воюет – это одно, но когда он воюет, он не понимает - за сегодня ему сколько заплатят. Ведь все не понимали, сколько же им заплатят. Были случаи по России, мы их отмечали, когда приходили, и чтобы получить свои боевые, давали взятки.
Кристина Горелик: Перечисляйте, что положено ветерану конфликта?
Антон Цветков: У нас есть конкретные специалисты, которые за этот проект отвечают. Я вам могу гарантировать следующим образом, что в ближайшее время мы вам и другим средствам массовой информации предоставим полный исчерпывающий перечень, на что они имеют право и каким образом могут эти права получить. Причем, прежде, чем пустить в свободное обращение перечень, мы его, естественно, протестируем через участников боевых действий, чтобы ребята посмотрели и сказали: да, нам это понятно. Поэтому то, что мы с вами будем перечислять – это воздух. А когда люди увидят конкретные документы, с конкретными механизмами, на что они имеют право. Надо признать, что этот документ тоже запоздалый. Потому что фактически сейчас где-то люди ездят, у нас достаточно сложная ситуация в Ингушетии, в Дагестане и в Чечне. И мы говорим о другой проблеме, которую до сих пор мало поднимают о том, что люди воевали в Чечне, теряли ребят, а теперь тем преступникам, против которых они воевали, они должны отдавать честь, когда они едут в кортежах, когда они приезжают сюда свои вопросы решать. Это тоже достаточно сложно.
Кристина Горелик: Но не это ли деление как раз на чужих и своих, не следствие того, что человек был на войне? Зачем делить на своих и чужих?
Антон Цветков: Ряд фамилий, конкретно знают, кто воевал, в том числе, извиняюсь, уши отрезал нашим ребятам, они сейчас занимают те или иные должности в правительствах республик.
Кристина Горелик: Со стороны российских военных тоже были разнее случаи.
Антон Цветков: Понимаете, в чем дело, со стороны российских военных тоже, возможно, были случаи. Вообще в обществе есть разные люди. Посмотрите, у нас большая часть общества живет по понятиям фактически. Это же реально, это действительно так.
Кристина Горелик: Надо менять.
Антон Цветков: Конечно, надо менять.
Дмитрий Флорин: Были в том числе конфликты в начале 2000 между нашими подразделениями и подразделениями местными чеченскими, которые создавались. Там до перестрелок доходило, взрывали друг друга, потому что непонятно было. Мы вроде как неместные, этих реабилитировали, теперь мы будем с ними бороться. Вы тут порядков не знаете, ведете себя не так. Нас на блокпосту останавливают: вы кто такие, зачем сюда приехали? Тогда еще все начиналось.
Кристина Горелик: Аукнулось на гражданке, это деление свои – чужие?
Антон Цветков: Аукнулось, конечно. На постах ДПС останавливали автобусы, проводили так называемые зачистки – вот вам конкретный синдром.
Асмин Новикова: Что касается прав ветеранов и участников, мы в рамках своего исследования книжку издали, где алгоритм действий прописали , чтобы люди могли взять брошюру и воспользоваться этим, не просто, на что вы имеете право.
Дмитрий Флорин: Пытались выяснять, что нам положено, какие-то льготы. Но при изменении, монетизация льгот, когда произошла, можно было 50% оплаты коммунальных услуг на себя одного сделать. Но не получалось сделать, в ЖЭКах бесполезно что-то делать. В итоге отказались, кто знал. Сейчас около полутора тысяч пенсия. Я судился три суда 8 с лишним лет. Многие просто бросали.
Кристина Горелик: Что получили в итоге?
Дмитрий Флорин: Те деньги, которые мне должны были 8 с половиной лет назад дать.
Кристина Горелик: Это сколько было в месяц примерно?
Дмитрий Флорин: Около 40 тысяч за три месяца было после того, как я приезжал в казначейство, говорил, что заминирую. Потому что просто издеваются люди.
Асмин Новикова: Это к вопросу о доступе к правовой помощи для ветеранов.
Dmitry, it seems to me to start with you as a participant in the fighting in Chechnya. When are you - were there in 2001? As far as I understand, you wrote about your impressions and not only in this war, you called it a war, although in Russia it was not officially called the war. I just read what you write when you arrived home.
Dmitry Florin: I kept a diary on the last business trip, on the basis of him I then issued a seal.
Christina Gorelik: Because here you can understand what a psycho -trauma from your paragraph, even one. A person returns back after the fighting, you write: “They don’t feed for just like that, they don’t give out a form, all this must be bought for money. And where to get it? My parents are not millionaires, they would have helped them themselves. There is no profession. However, there are no problems in the generally accepted form on the ad on the ad, the stamp“ A participant in combat operations in Chechnya ”or, in the words,“ Information ” The few have a conversation, from which it is not clear what to expect, because they are not afraid of anything, without brakes, it is difficult to keep them under the control, if you start to circle, throw it slowly, and we will find them more closely. Did you write this on your own experience?
Dmitry Florin: Regarding employment, more related to soldiers, conscripts. And even in the police, when employing to the police, everyone should take place a half -year training course in the training center. In 98, all the past Chechnya, who was there, was extended, took this course for an additional period. If you were in Chechnya, they spent longer the original preparation.
Kristina Gorelik: Probably, it was necessary to conduct preparations?
Dmitry Florin: This is a Simulakr, this is not a real work in the police. Because when we came from this training center, we were told: everything that you were taught there, forget everything, everything is different here. Therefore, this check, I do not know what the point was in it. A person will withstand or not all this.
Christina Gorelik: survived?
Dmitry Florin: Not all, half a year came out for various reasons.
Kristina Gorelik: Probably the second problem, Anton Vladimirovich, are these alcohol and drugs of people who return from the war zone?
Anton Tsvetkov: This is not the second problem. The main problem is the following that people in the war, really was a war, feel like heroes, they feel in a certain team, they understand more or less inside their team, where good and where is evil. When they go to a citizen, that is, they were actually thrown out of the fence, then, of course, everything here is completely different. That is, a person comes out, a combat officer, hero, cavalier of the Order of Courage, medals for courage, cavalier of military orders and medals, he understands that he actually becomes nobody. They will tell him: go to the patrol service, travel together in a crew with other sergeants who could be for the sake of other goals here. And plus he is faced with his family, a person wants to marry, he understands that he does not physically have money, and his wife wants to relax, a fur coat or an elementary down jacket, but he does not have money for it.
Another question is that the person when he visited the war, he has a psychological deformation of the personality. Do not forget that people killed, they saw how they killed friends, they saw that many would never see in their lives - this cannot be compared with the service simply in the army. They won’t let me lie that people also killed in different ways, those who are participants in the fighting, I am not a supporter of the fact to speak more difficult, because some wanted to go for at least a few days to write to themselves that he was a participant in hostilities. Someone was sitting in some divisions, someone in other units, and we know cases when a person did not actually participate in direct hostilities, and the orders, medals he brought much more than those people who really fought. That is, these moments are certainly present.
But once again I want to emphasize that the main problem is that the person was there at a certain period of time, regardless of how the state was one of the way or another, he understood that there was the shoulder of his comrades, and if he was a really competent, professional fighter, he was respected there. And here he comes to a citizen, and he becomes no one. Okay, if to the police, and if they say to him: go to the gate, pressed the button, raised the barrier. That's all.
Kristina Gorelik: Natalya, the question is for you, because if Anton Vladimirovich says that the personality is deformed, in which police, in which PPS to go to people with personality deformation?
Natalia Taubina: Yes, of course, some special rehabilitation programs are required for this and so on.
Kristina Gorelik: Do you encounter a lot by the family of your activities with those police officers who either did not pass, or simply did not work?
Natalia Taubina: We are faced, unfortunately, not with the very best part of the police by the nature of our activities, because people turn to us only in cases where something happened to them, once something happened. There are frequent cases when among the violators of the law were employees who were sent on business trips to Chechnya and, accordingly, after that, continued to serve in their regions upon return. As a rule, we can find out about this only if a judicial sentence is issued.
Christina Gorelik: Is it hidden before?
Natalia Taubina: This is not what is hidden, but we do not have the information of the account, personnel. In sentences, as a rule, most often appears as a mitigating circumstance that a person went through business trips to Chechnya. In our practice, there are several cases that ended with court sentences, where employees in the past went through the Chechen wars.
Kristina Gorelik: You will tell about them a little later, we still have not listened to Asmik. Asmik, when you conducted a study to write the book "Police between Russia and Chechnya. Veterans of the conflict in Russian society", what results did you come to? Are there any rehabilitation programs that work really, how well they work?
Asmik Novikova: Our project was in the mid-2000s, 2006-2007.
Kristina Gorelik: Just after the second Chechen campaign.
Asmik Novikova: It was a period when it was announced that the fighting was completed, and it seems like our police officers went there to create a temporary department of the interior, that is, to help the local Chechen police become. And supposedly they did not even go to participate in hostilities, which were formally believed that they were not. This also posted a certain imprint. Because people, when they came there, they fell into a completely different reality, and this was some veterans with whom we spoke, collected interviews as part of the study, was perceived as a setup, saying easier. The fact that people did not prepare properly for where they go, what they will do.
Christina Gorelik: They didn’t tell them that they were going to Chechnya?
Asmik Novikova: They were told that the fighting is over, your task is to train local Chechen policemen. There is always a certain difference, there is a general crime, there is domestic crime and there are terrorist acts and military operations. In practice, it turned out that the person was there, and he was poorly prepared. It was very difficult in the situation of that Chechnya then to draw differences between simply a criminal and a terrorist. And this is a very important thing. Because when people returned back after at least six months of being on a business trip, this professional skill was lost simply.
And I would also like to say that in the study we did not set the task of saying that everyone is returning with deformation of the personality or PTSD, to say that the water is wet is understandable. We are all to one degree or another, living in our society, encounter different situations, they influence us. It was important for us to see how people return to society, what social careers they have, including professional ones. Here, of course, there are a lot of problems, because it was clear that the Ministry of Internal Affairs at that time, I think that now, is also not fully, softly, copes with the task of social rehabilitation. At that time, if some rehabilitation was working, then rather a medical plan, if a person returned with injuries, he “got” to the medical department of the Ministry of Internal Affairs, which at least somehow determined him to the hospital, he received medical rehabilitation. If a person without such injuries and he was supposed to be a sanatorium rest.
Kristina Gorelik: two weeks, in my opinion.
Asmik Novikova: This is not a rehabilitation - this is just a vacation, poorly organized and not filled with anything. Veterans say that you were not at home for six months, you come, you are finally at home, I am glad to see your wife, children who they had, parents. They say to you: you collect a bag tomorrow and go to the sanatorium for two weeks. You come to the sanatorium, there is a situation there: if you want to take a wife with you, you pay for her yourself. That is, the program does not imply that this is free. If you arrived there, you want to ride a boat, for example, you are paying for it. Many said that they tried to abandon it. But here is a more difficult problem, the task of the service was more priority, and the regional police unit is also possible. Because it turned out that they have, for example, 5 operatives, two for six months in Chechnya, the work remains three, it accumulates. People return, begin to quickly join the work. There is a district unit, no one canceled its current tasks.
Christina Gorelik: We need to reveal so many things.
Asmik Novikova: There is a criminal police, there is a public security police, and it turned out that if the tasks of the service required it, then people immediately joined the work.
Kristina Gorelik: Dmitry, we talked a lot about the police, you served in the police, in honestly, tell me, is it possible to serve in the police after a person passes Chechnya?
Dmitry Florin: Apparently, you can. You need to do something with people upon return. Because everyone has problems. In my case, it was impossible to wake me up until I myself wake up. Because the reaction is inadequate. Firstly, you won’t know anyone who is next to you, you should be here, and here is an unknown room, incomprehensible people, either you are captured, or shelling, you need to run to the window, look for an automatic machine, where there is a form, where what, incomprehensible actions. I was just afraid at home at one time. It was impossible to touch me at all. Regarding rehabilitation, once after a business trip in 2001, Spring, for example, drove a detachment of 50 people, for five-seven lucky ones, somehow I accidentally got into the detachment, there were these trips to the hospital of wars veterans. Not far from the city there is a former pioneer camp of the former plant, a hospital was made by war veterans, there are mainly pensioners of all wars - the Great Patriotic War, Korean. We got there, we were allowed to take wives, they paid for them. In general, there were some incomprehensible movements. For example, we were told that if the old people are suitable for you and ask why you are fed better than us, you say that you yourself are paying off so that they do not know. Indeed, our contentment was different. For two weeks we sat in the forest, walked somewhere. What else can do, met families? They are the same. Once some psychologists came to us, it was very funny. They showed us some cards, forced something to draw. We laughed and parted. When returning, some fuse blocks in the head. When a normal person has the limit of the admissibility of nerves, reaction to some injustice, if you were scolded on a bus or some official did not give a certificate. A normal person can go to complain or restrain himself, here it is right away: oh, you are a bastard, I am, and you ... you can not restrain yourself, you yourself understand, but you can’t do anything.
Kristina Gorelik: Anton Vladimirovich, I hear stories, I understand that I will be afraid of such a police, frankly, a person can behave differently. Have you passed the rehabilitation program?
Dmitry Florin: I don't know what it is.
Christina Gorelik: And does this police protect us?
Anton Tsvetkov: a rehabilitation program, two components - a program and rehabilitation. There is some kind of program, but there is no rehabilitation. This is the first. The second: I do not agree with you, to be afraid of the police due to the fact that there are people who fought in Chechnya or others, by the way, we have a war not only in Chechnya, we still have the guys who are dying in Dagestan, they don’t have to be afraid of it because of this, there are a number of other outsiders who should be afraid of, random people. Let's hope that for a certain time they will cease to be there. It is simply elementary if people pay like migrant workers, why almost all the people who are now left there. We have a different problem that police officers feel very unprotected. Also a rather moral serious problem. When the situation is such that planting a police officer is now much easier than a criminal, everyone knows this.
Natalia Taubina: To say that it is easier to put a police officer than a simple citizen, I definitely disagree here. From our experience, it is quite difficult to achieve, including from the Investigative Committee of normal work, even in cases where, according to the materials that we have from the people of the victims, there is an iron evidence base with medical documents, with examinations, and so on, the investigation continues for years, a decree is made to refuse or suspend, which are later canceled, recognized, this story continues.
Anton Tsvetkov: At the end of last year, for the first time in history, in fact, I was informed about the case when three detectives of the criminal investigation department of the Krylatsky police department in October were given three years in prison. For the fact that they revealed the crime when the son killed his own mother, he wrote a sincere confession, then refused his testimony, and the criminal case on the fact of the murder was not even instituted, and three detectives received three years of prison. And by the way, one of them is the gentleman of the Order of Courage. On the basis of this, for the first time in history, about seven veteran organizations of large Russians united, who wrote an open appeal to the President on the fate of these detectives and, in fact, other people. Perhaps police officers commit certain offenses. But if a simple citizen performs, the maximum is scolded, a police officer really goes to prison. This is the first. And the second, I emphasize that the majority participants are not going to work not in the police, they are everywhere, one of them works as a driver, someone is a guard, someone else. If you look at the Western experience of rehabilitation, the same units, the elite "delta" in America.
Christina Gorelik: I can say that in America, too, the rehabilitation program does not work very well.
Anton Tsvetkov: They go to the islands later, where a fairly good rehabilitation program. We have another problem, in America the institution of psychologists is quite developed, we have psychologists as such, really practical psychologists who could even work for money, they are not. This is formalism. We do not have elementary psychologists who are ready. Because, you understand, because the main task of the psychologist is to find a common language. And when the psychologist arrives to military officers, shows the cards or something else, they, I apologize for the expression, consider himself for the madman.
Natalia Taubina: The problem is more difficult there. The fact is that psychologists are in the personnel department. Any psychologist of the Ministry of Internal Affairs is a personnel officer, a person who conducts a personal file. If this is a personnel officer who can bring any information that can affect the reputation of an employee in a personal file, then there can be no trusting relations between an employee and a personnel officer. That is, a psychologist cannot be a personnel officer at the same time.
Christina Gorelik: There must be an independent person.
Natalia Taubina: Psychologists, who under the medical department of the Ministry of Internal Affairs, are somehow easier with them. But the psychological service, which allegedly fell into a psychological rehabilitation program, are people who are simultaneously personnel inspectors. Think about it. It's funny. И там плюс эти карточки и подход формальный связан с тем, что норматив на тот момент был такой: на два психолога 250 человек в среднем. Вопрос: как можно адекватно сопровождать человека, понятно, что реабилитация ветерана – это реабилитация его в контексте его семьи, просто для того, чтобы сказать: не надо будить. Или не надо человека, который вернулся с войны, просить вынести мусорное ведро - это тоже многих раздражало. Мы же с семьями работаем, мы жен тоже опрашивали.
Кристина Горелик: В чем тут проблема, Дмитрий, почему нельзя попросить вынести мусорное ведро?
Дмитрий Флорин: Семья тоже очень сильно страдает. Может быть больше всех достается. Достается всем, иногда сотрудникам смежных подразделений. Например, когда нас ставили по усилению на посты ГАИ с гаишниками, были случаи, когда гаишников били, потому что они считали, что неправильно работают с людьми, как-то они по-жлобски ведут, людей можно понять. Были из-за этого проблемы тоже. Или гаишники, которые пытались, например, вмешаться в экстремальное задержание лиц восточной национальности из автобусов, и они говорили: сейчас генерал приедет, а вы тут зачистку устроили, идите отсюда.
Антон Цветков: Очень интересный момент мы определили, что единственным эффективным механизмом реабилитации ребят, которые вернулись из Чечни, является семья. У кого она сохранилась. Потому что где-то сохранилась, где-то еще что-то. Это единственные люди, которые искренне хотели и старались им помочь и, правильно, зачастую может быть страдали от этого, а может быть даже отказался от ребят. Потому что не каждая семья, не каждая молодая девушка готова к тому, что ее парень, как она считает, неудачник. Потому что она смотрит: его сосед, который не воевал, открыл палатку, ездит на машине, а этот пришел и, соответственно, действительно выпил, где-то еще что-то, где-то романтизм определенный.
У нас эта проблема существует и сейчас, у нас есть огромное количество людей, полицейских, в том числе порядочных ребят, порядочных милиционеров, которые по формальным признакам не прошли переаттестацию. У них тоже есть, пусть не такие серьезные проблемы, лично я знаю ряд людей, которые порядочные, честные офицеры, которые не прошли переаттестацию по формальным признакам. Извините, когда формальным признаком является наличие компрометирующей информации управления собственной безопасности, а мы прекрасно знаем, что если человек не работает, то на него ничего не будет, а если ты грамотный опер, то любой преступник, которого он задержит, он всегда на него пишет кучу жалоб. И вот эта проблема существует, потому что это те люди, которые отдали по 5, по 10, по 15, по 20 лет своей жизни правоохранительным органам, кстати, их хвалили, награждали грамотами, орденами, медалями, то есть никто не говорил, что они плохо работают. А потом формально: ну все, два месяца, через два месяца больше не приходи. No explanation of the reasons. And there are a huge number of such people.
Кристина Горелик: Наталья, в первой части передачи Антон Цветков сказал, что посадить сотрудника полиции проще, чем обычного человека. Мне показалось, что вы с ним не согласитесь, потому что опыт вашей организации сводится к тому, что посадить полицейского, который совершил правонарушение, намного сложнее, чем те, кто не служит в органах правопорядка.
Наталия Таубина: Это не только опыт нашей организации - это и официальная статистика говорит о том, что общеуголовные преступления, совершенные у нас, приговорами заканчиваются и судебными решениями и с большими достаточно сроками, даже если сравнивать в процентном соотношении количество сотрудников органов внутренних дел и в целом населения страны, намного больше. У нас СИЗО переполнены и, как правило, если в СИЗО попал, то срок у тебя будет реальный.
Кристина Горелик: А что происходит? Честь мундира берегут?
Наталия Таубина: Тут комплекс причин. Честь мундира, корпоративная солидарность, это и, что называется, институциональная зависимость полиции и Следственного комитета, достаточно тесная работа, в частности, оперативных работников органов внутренних дел и следователей Следственного комитета. Соответственно, эта зависимость следователей от оперативных работников зачастую не дает, особенно в маленьких городах, где все друг друга знают и связи намного ближе, чем в Москве. И другое исследование, которое проводил наш фонд, расследование должностных преступлений работает неэффективно. Мы интервьюировали в том числе и следователей Следственного комитета в регионах, мне очень запомнилось одно интервью, где следователь отвечал: я возбудил дело в отношении одного оперуполномоченного, в результате со мной перестал сотрудничать весь отдел милиции, вплоть до водителя, хотя там вся доказательная база и материалы дела, все говорило о том, что да, совершил преступление.
Кристина Горелик: Прикрывали друг друга, честно скажите?
Дмитрий Флорин: Все от случая зависит, потому что не всегда, иногда людей просто задним числом сбрасывали, потому что это было проще.
Кристина Горелик: А что значит "задним числом сбрасывали"?
Дмитрий Флорин: Человек что-то натворил, вопрос еще не решен, он спорный, но на всякий случай руководство думает: зачем? Он, оказывается, был уволен в этот день, просто он не знал. Дальше разбирается не как милиционер, а как гражданин.
Наталия Таубина: Часто бывает и такая практика, сдают просто некоторых. У нас страна кампаний. Если идет кампания против коррупции, была кампания с оборотнями в погонах и сразу возбуждаются соответствующие дела, которые вписываются в эту кампанию.
Кристина Горелик: УФСБ тоже отчитываются, у них есть "палки" пресловутые.
Антон Цветков: Корпоративная солидарность, еще что-то – это типичное заблуждение. Дело в том, что у Следственного комитета есть своя статистика, свои планы по уголовным делам, безусловно, это есть. И посадить сотрудника полиции, то в этом нет никаких вопросов. Если весь отдел встал против следователя, который возбудил дело, то там вообще надо отдельно смотреть, то есть там либо весь отдел сильно криминализован, либо следователь. Иногда следователи, с ними общаешься, я со многими разговаривал, искренне сидит и считает, что есть состав преступления, хотя его там нет физически. Формально смотрят: да, есть состав преступления или еще что-то, а состава реального нет. Есть достаточно слабая квалификация не только у сотрудника полиции, но и у сотрудника Следственного комитета не самая высшая зачастую квалификация.
Кристина Горелик: Какие дела у вас были, и вам трудно было привлечь человека к ответственности?
Наталия Таубина: Дел много. Сто дел в производстве и при этом приговором заканчиваются в лучшем случае 5-6 дел в год. К сожалению, специфика такова. Большинство из них очень типичны.
Christina Gorelik: What?
Наталия Таубина: Превышение должностных полномочий с применением силы - 286, часть 3. Вот конкретный пример одного из свежих достаточно дел. Человек в Ставропольском крае, слегка подвыпивший, сидел возле подъезда своего дома, при этом не нарушал никакого порядка. Его маме надоело, что он злоупотребляет алкоголем, она решила с помощью нравоучительной беседы, авторитета сотрудников полиции его поставить на пусть истинный, вызвала наряд. Наряд приехал, забрал к себе в отделение, там с ним поработали, в результате человек оказался на больничной койке с несколькими операциями, с трубочкой из организма и так далее. Дело расследуется уже год. Второй пример: дело, там как раз отличились два сотрудника отряда милиции специального назначения, были вызваны для того, чтобы по сути госпитализировать человека, у которого случился нервный срыв, что не могут делать в отсутствии докторов.
Антон Цветков: Кем-то были вызваны, чтобы госпитализировать?
Кристина Горелик: Родственниками, наверное.
Наталия Таубина: Родственниками по телефону. В результате они выломали дверь, два часа поработали с человеком, и человека нет в живых. Это дело произошло четыре года назад, до сих пор оно не находится в суде. до сих пор на этапе следствия. Поменялось десять следователей, уже два десятка раз дело то приостанавливалось, то закрывалось, это обжаловалось, признавалось незаконным закрывалось, возобновлялось и так далее.
Кристина Горелик: Тут, Антон Владимирович, сложно следователю ошибиться в подобного рода делах?
Антон Цветков: Понимаете, в моей практике я не обсуждаю уголовные дела, которых не знаю всю подноготную. Все, что мы сейчас с вами услышали, неважно, кто совершал - сотрудники полиции или просто граждане, косящие под сотрудников полиции, если они пришли, выломали дверь и убили человека – они просто отморозки. Давайте по-русски говорить, они просто отморозки. Это люди, совершившие преступления. И если посмотреть количество людей, совершивших аналогичные преступления - это есть и простые гражданские, и другие граждане. Я бы разделил две формы совершения преступлений - это совершение преступлений сотрудниками полиции при исполнении служебных обязанностей.
Наталия Таубина: Они были при исполнении, они действовали как сотрудники, они были в форме. Если человек воспринимает как сотрудника полиции, он при форме, показывает удостоверение и говорит, что он сотрудник - это по сути согрешение преступления при исполнении.
Дмитрий Флорин: Если вернуться к теме насчет реабилитации, смотрите, людей отправляют, все видят, в каком состоянии они приезжают. Иногда по тем действиям, что происходят, такое есть мнение, что не то, что никому не надо заниматься этими людьми, потому что нет денег, желания, каких-то умений, оно может быть неплохо, что люди так себя ведут. Когда при задержании воров-карманников ОМОН вскрывает двери, крушит все на свете, ведут, как будто во время зачистки берут террористов, может быть. Но когда что-то происходит, например, был случай, был дерзкий налет, постреляли милиционеров, приехавших на вызов по тревожной кнопке, было ограбление магазина, просто собрало руководство подразделение, сказало: ребята, действуйте жестко, полный карт-бланш, давайте, покажите, кто в доме хозяин. И так надо сдерживать иногда, а тут вам сказали: давайте, работайте, вперед. И поехали по рынкам, по всем злачным местам, ничего тебе не будет. И когда генерал подходит, смотрит, у людей форма пятнистая: парни, работайте, уголовные дела будем закрывать. Может быть нужны такие люди для определенных акций.
Кристина Горелик: Вы имеете в виду по рынкам ходить?
Дмитрий Флорин: Где-то что-то случилось, кавказцы перестреляли кого-то. ОМОН погнал зачищать все рынки.
Кристина Горелик: Может быть надо в цивилизованном поле работать, а не устраивать погромы на рынках?
Дмитрий Флорин: Если людям говорят: работайте жестко, так, как вы умеете.
Асмик Новикова: Какие-то проблемы есть. Омоновцы, ветераны боевых действий, участники, они говорили о том, что есть проблема профессиональной невостребованности. У нас боевой опыт, мы 15 командировок в Чечню, вся профессиональная карьера. Человек пришел в органы, подучился и уехал в командировку, возвращается, уезжает. Он ничего делать не умеет. С 18 лет милиция специального назначения, вот он там. Он умеет воевать. Сейчас официальных боевых действий нет, нам делать нечего, и вот я сижу, чем мне заняться? Охранником мне скучно, у меня другие профессиональные навыки, меня другому учили, я другое умею. Ситуация была такой подвешенности: что делать с этими подразделениями? Задач в таком масштабе нет, куда девать людей, что с ними делать. Одно время из них формировали батальоны, группы ППС - это было очень неправильное решение, МВД от этого отказалось. Дальше кто-то пытался уйти в охрану. Кто-то ушел в бизнес, у него получилось, не у всех совсем катастрофическая ситуация.
Кристина Горелик: Я думаю, конкурентов у него точно не было.
Асмик Новикова: Конкуренты есть. Но просто мы провели исследование в пяти регионах, у нас в общей сложности, я точно не помню, 60 минимум.
Кристина Горелик: А что в США делают с этими людьми?
Антон Цветков: Ездить воевать в том числе и в Чечню - это не задача ОМОНа, то ОМОН выполнял не свои функции, для этого есть внутренние войска.
Кристина Горелик: То есть это была ошибка?
Антон Цветков: Это не была ошибка. Так как у нас внутренние войска были в соответствующем состоянии, к сожалению. У нас не только ОМОН, у нас ППСников отправляли, оперов отправляли. То есть сыщик, который должен задерживать преступников, раскрывать преступления головой, приезжал, ему давали, соответственно, форму, давали бронежилет, автомат – иди, воюй. Это достаточно серьезная и печальная ситуация. То есть изначально в Америке и в других странах мира каждое подразделение занимается своим назначением. В принципе основная задача ОМОНа – организация безопасности, некий ППС, только с более серьезной подготовкой – это массовые мероприятия, футбол, например, концерт, митинги, несогласованные мероприятия, еще что-то. Еще раз подчеркиваю, люди, которые должны обеспечить общественный порядок на территории региона.
Кристина Горелик: А что делать с людьми, ситуация так сложилась, что участковых, сотрудников милиции, ППС отправляли воевать туда?
Антон Цветков: Должны быть реабилитационные программы, реабилитационные программы должны выполнять неправительственные организации.
Кристина Горелик: Программу реабилитации вы предлагаете государству, чтобы эти люди были реабилитированы, чтобы вы могли посодействовать, помочь разработать, чтобы взяли на себя?
Антон Цветков: Мы этим занимаемся достаточно несистемно, к сожалению. Потому что то количество людей, сейчас меньше, то количество людей, которое существует, достаточно нужны большие деньги. Еще раз подчеркиваю, наша задача, что мы можем сделать – мы можем помочь парню трудоустроиться. Это, кстати, один из основных моментов реабилитации.
Кристина Горелик: А на какое место, если он без образования, трудоустроиться может?
Антон Цветков: Мы с вами может быть немножко поговорим о фантастике. Я вам скажу такую вещь, что тех ребят, когда из вооруженных сил, из милиции увольнялись, когда мы помогали устраиваться в систему ЖКХ, где достаточно неплохо получают. И между прочим, там похоже на организацию, в том числе, как и в воинских частях, условно говоря, если человек был командиром взвода, он руководитель бригады, то есть если, он был командиром роты - директор ЖЭКа или директор эксплуатационной организации. Кстати, те же охранные агентства, о которых мы говорим - это отрасль, которая отмечает 20-летие в этом году, там тоже есть разные. Есть большинство охранников, которые стоят пьяные у шлагбаума, а есть люди, которые неплохо зарабатывают и выполняют профессионально свои функции. Человек может пойти водителем, у нас сейчас водители неплохо получают или другие какие-то должности.
Кристина Горелик: Наверное, участнику боевых действий водителем пойти, как он себя чувствует?
Антон Цветков: В первую очередь это человек.
Дмитрий Флорин: Если в Чечне на машине ездил, то лучше не надо.
Асмик Новикова: Проблема вся в том, что очень многие боевитые омоновцы не готовы были заниматься совсем гражданской деятельностью, просто им скучно, не очень понятно. Что касается нашей милиции, то действительно, я считаю, на себе вынесла контртеррористическую операцию, потому что Минобороны посылать армию на свою территорию – это совсем никуда не годится, внутренние войска слабенькие, действительно этим занималась милиция, но не вся милиция, а милиция нескольких регионов. Соответственно, формировались отряды по разнарядке, людей туда в добровольно-принудительном порядке записывали. Это была именно по сути гражданская милиция, потому что весь ОМОН целиком, как правило, не отправляли целиком в Чечню, половина оставалась на базе здесь, половина уезжала. Собственно, наше исследование касалось тех милиционеров, которые гражданские участковые и прочие, не боевые, они возвращались обратно.
Что касается реабилитации, тут интересен опыт Канады, одна из лучших программ по реабилитации. Подход, так называемый "кейс менеджмент". Это весьма продуманная разнообразная программа реабилитации, которая не только включает программу трудоустройства, освоения профессиональных навыков, медицинской программы, социологические, но и вообще разные в том числе. "Кейс менеджмент" – это управление конкретным кейсом, где "кейс" – это человек в контексте своего близкого окружения. У каждого ветерана был свой "кейс менеджер". То есть ветерану не нужно было самому звонить, узнавать, что он может, что не может, ему все предоставлялось. То есть звонили и говорили: вот у нас есть такие-то программы медицинские, выбирайте. Не хотите ничего, пошла вон? Хорошо, пошла вон. Когда вам перезвонить? То есть человек, который работает с женой, в Канаде необязательно быть юридической женой, то есть если это партнеры, и есть свидетели, подтверждающие, что они давно вместе, то она тоже имела право на программу. У нас были проблемы существенные.
Кристина Горелик: Дмитрий, хотите в Канаду?
Дмитрий Флорин: У нас там были проблемы, когда мы там находились. Были бунты, несколько дней вообще не было никакой власти. Внутри были такие разборки с командованием, которое придумывало сумасшедшие операции. Был один человек, очень в войнушку хотел играть, оказывается, он без приказа комендатуры, которой мы подчинялись, сам устраивал зачистки. Потом об этом узнали. Он развелся перед отъездом, сказал, что все плохо, свое пожил, хотел войну выиграть какую-то. Потом, когда приезжаешь, узнаешь, что по боевым опять кинули, жене зарплату не выплатили, потому что когда мы уехали, изменилась форма доверенности, по этой доверенности деньги уже не дают. Потом обещали при отправке: жена позвонит – гвоздь в стену вобьем, картошку выкопаем или еще что-то. А людей в отряд не пускают насчет денег узнать. Это все тоже накапливалось, какая там реабилитация. А через три месяца опять ехать надо, потому никого нет, два отряда друг друга меняют.
Насчет сроков, я хотел сказать, сначала отправляли на полтора месяца. Ребята, которые были в 2000 году, поехали на полтора месяца, их обрадовали: ребята, до двух месяцев продлили. Они попили, успокоились. Когда срок подошел к концу, сказали, что до трех месяцев продлили. Тогда у нас несколько человек просто оружие побросали, рапорта, написали, сказали, что мы все равно здесь находимся по охране общественного порядка, мы не на войне, мы поехали домой. Неприятностей, ничего не было. А потом, когда сделали командировки по три месяца, приезжаем, человек один просто попал, натворил что-то, не хотел возвращаться назад, на себя крест взвалил, из-за него люди пострадали. Он попросил остаться еще на полсрока. Отсидел четыре с половиной месяца в Чечне и приезжают менять. Он просит: оставьте меня еще на полсрока с этим отрядом, я отсижу с ними. No. Врачи написали бумагу, что больше четырех с половиной месяцев человек находиться не может на войне, он уже будет неадекватный. Через полгода делают командировки на полгода.
Кристина Горелик: Чтобы сэкономить на транспорте, на командировочных. А как вас семья отпустила?
Дмитрий Флорин: Никто не отпускал.
Кристина Горелик: Вы за несколько дней семье сказали, что уезжаете в Чечню?
Дмитрий Флорин: Первый раз я должен был ехать через неделю после свадьбы. Люди и на следующий день после свадьбы уезжали. И дети рождались, когда они в Чечне были. У меня просто другая история, я просто поехал, меня никто удержать не мог. Есть люди, которые, например, здесь не могли долго находиться. Есть люди, которые делают перерыв на три месяца, никуда не посылают, они уже зубами скрипят: когда мы поедем? Человек у нас был, у него 15 командировок было, он уже пенсионер, он может на пенсию выходить. Он мотался, менял по полсрока, схватывал все командировки. Мы спрашивали: Саша, тебе это зачем надо? Я дома не могу. Я приезжаю, сначала любовь, сначала красота, все тебя любят, все хорошо. Месяц проходит, начинаются проблемы – жена, дети, дочку замуж выдавать, тут деньги не платят боевые. Сбежать туда, там нормально, там знаешь, что делать спокойно, проблем нет.
Кристина Горелик: Там все понятнее.
Дмитрий Флорин: Смотреть, чтобы не убили – первая задача. Там все спокойнее, никто пить не запрещает, жены нет.
Антон Цветков: Проблема, которой мы в том числе сейчас занялись, это то, чтобы у нас много товарищей, которые там были, я сам был, и практически никто не знает своих прав, на что имеет по возвращению. Иногда человеку легче на все это плюнуть. Здесь было сказано, что командировки продлили с одного срока на другой, но есть еще другая проблема. Фактически человек принимал участие в боевых действиях, а ему говорят, что там уже нет боевых действий. Потому что во время участия в боевых действиях идет другой стаж и другие выплаты. Когда человек воюет – это одно, но когда он воюет, он не понимает - за сегодня ему сколько заплатят. Ведь все не понимали, сколько же им заплатят. Были случаи по России, мы их отмечали, когда приходили, и чтобы получить свои боевые, давали взятки.
Кристина Горелик: Перечисляйте, что положено ветерану конфликта?
Антон Цветков: У нас есть конкретные специалисты, которые за этот проект отвечают. Я вам могу гарантировать следующим образом, что в ближайшее время мы вам и другим средствам массовой информации предоставим полный исчерпывающий перечень, на что они имеют право и каким образом могут эти права получить. Причем, прежде, чем пустить в свободное обращение перечень, мы его, естественно, протестируем через участников боевых действий, чтобы ребята посмотрели и сказали: да, нам это понятно. Поэтому то, что мы с вами будем перечислять – это воздух. А когда люди увидят конкретные документы, с конкретными механизмами, на что они имеют право. Надо признать, что этот документ тоже запоздалый. Потому что фактически сейчас где-то люди ездят, у нас достаточно сложная ситуация в Ингушетии, в Дагестане и в Чечне. И мы говорим о другой проблеме, которую до сих пор мало поднимают о том, что люди воевали в Чечне, теряли ребят, а теперь тем преступникам, против которых они воевали, они должны отдавать честь, когда они едут в кортежах, когда они приезжают сюда свои вопросы решать. Это тоже достаточно сложно.
Кристина Горелик: Но не это ли деление как раз на чужих и своих, не следствие того, что человек был на войне? Зачем делить на своих и чужих?
Антон Цветков: Ряд фамилий, конкретно знают, кто воевал, в том числе, извиняюсь, уши отрезал нашим ребятам, они сейчас занимают те или иные должности в правительствах республик.
Кристина Горелик: Со стороны российских военных тоже были разнее случаи.
Антон Цветков: Понимаете, в чем дело, со стороны российских военных тоже, возможно, были случаи. Вообще в обществе есть разные люди. Посмотрите, у нас большая часть общества живет по понятиям фактически. Это же реально, это действительно так.
Кристина Горелик: Надо менять.
Антон Цветков: Конечно, надо менять.
Дмитрий Флорин: Были в том числе конфликты в начале 2000 между нашими подразделениями и подразделениями местными чеченскими, которые создавались. Там до перестрелок доходило, взрывали друг друга, потому что непонятно было. Мы вроде как неместные, этих реабилитировали, теперь мы будем с ними бороться. Вы тут порядков не знаете, ведете себя не так. Нас на блокпосту останавливают: вы кто такие, зачем сюда приехали? Тогда еще все начиналось.
Кристина Горелик: Аукнулось на гражданке, это деление свои – чужие?
Антон Цветков: Аукнулось, конечно. На постах ДПС останавливали автобусы, проводили так называемые зачистки – вот вам конкретный синдром.
Асмин Новикова: Что касается прав ветеранов и участников, мы в рамках своего исследования книжку издали, где алгоритм действий прописали , чтобы люди могли взять брошюру и воспользоваться этим, не просто, на что вы имеете право.
Дмитрий Флорин: Пытались выяснять, что нам положено, какие-то льготы. Но при изменении, монетизация льгот, когда произошла, можно было 50% оплаты коммунальных услуг на себя одного сделать. Но не получалось сделать, в ЖЭКах бесполезно что-то делать. В итоге отказались, кто знал. Сейчас около полутора тысяч пенсия. Я судился три суда 8 с лишним лет. Многие просто бросали.
Кристина Горелик: Что получили в итоге?
Дмитрий Флорин: Те деньги, которые мне должны были 8 с половиной лет назад дать.
Кристина Горелик: Это сколько было в месяц примерно?
Дмитрий Флорин: Около 40 тысяч за три месяца было после того, как я приезжал в казначейство, говорил, что заминирую. Потому что просто издеваются люди.
Асмин Новикова: Это к вопросу о доступе к правовой помощи для ветеранов.