Павел Шеремет беседует с Владимиром Рыжковым о революционной эйфории и митингах-2012

4 февраля в Москве и других городах вновь пройдут акции против фальсификации выборов. Один из координаторов протестного движения Владимир Рыжков рассказал "Огоньку", чего он ждет от митингов

— Как получилось, что вы стали основным ведущим всех митингов протеста в Москве, какая волна вынесла вас на сцену и на Болотной, и на проспекте Сахарова? И не потому ли уже Кудрин приглашает вас позавтракать и обсудить план переговоров власти с оппозицией?

— Я один из членов оргкомитета по проведению митингов протеста, который состоит из 14 человек. Там есть политики, есть просто уважаемые и известные люди, которые до этого от политики держались подальше. И когда решался вопрос, кому вести митинг, то все сошлись на том, что вести митинг должны люди с опытом. Это же большая ответственность за огромную массу людей, необходимо держать толпу, быстро реагировать на любые события. Например, на Болотной я трижды просил толпу отступить на несколько метров, чтобы не сдавливать первые ряды. У меня 20-летний опыт проведения митингов. Я еще вел многотысячные митинги в Барнауле в 1989 и 1990 годах. Я был тогда еще студентом, но для ведения выбрали именно меня. Я вел митинги ПАРНАСа и прошлым летом на Пушкинской и другие. Все это, видимо, учли на последних митингах.

Я и переговоры с полицией вел оба раза. Ведущий митинга должен до метра знать, где и что стоит. На Сахарова я знал, где туалеты, где наливают чай, где проходы, где стоит генерал, а где полковник, где выход сзади, к кому обратиться по вопросам безопасности и так далее. Потом я оба раза зачитывал заключительную резолюцию и ставил на голосование. Здесь тоже помог опыт, я ставил на голосование каждый пункт резолюции, а не текст целиком.

— Накануне митинга на проспекте Сахарова 24 декабря было понятно, что придет много народа. А многочисленность первого митинга — на Болотной площади 10 декабря — была для вас неожиданностью?

— Абсолютной. Мы надеялись, что придет тысяч 10, ну 15. Никто не рассчитывал на 60 или 70 тысяч человек. Из-за этого и возникли технические проблемы. Мы заказали слишком слабую звуковую аппаратуру, поэтому выступавших было слышно не очень хорошо. А на митинг на Сахарова мы уже заказали оборудование в 7 раз мощнее.

Никто не ожидал такой активности и такого наплыва людей. А кто мог ожидать, если это была самая крупная акция протеста за последние 20 лет в России?

— Многие упрекают оппозицию, что эти митинги, особенно на проспекте Сахарова, превратились в гламурную тусовку: ведущий митинга — спортивный комментатор Василий Уткин, Ксения Собчак — на сцене, светский репортер Божена Рынска — рупор революции. У вас 25 лет политической деятельности, 10 лет — в оппозиции и прочее. Но сейчас "сетевые хомячки" выдвинули на авансцену новых лидеров. Что происходит? Вам не обидно, что гламурная тусовка отодвигает в сторону закаленных борцов?

— Происходит движение истории. Любая революция — это карнавал. Давайте вспомним Февральскую революцию 1917 года, когда Блок или Маяковский, даже великие князья ходили с красными бантами по Петрограду. Вся богема упивалась революцией. Наша "гламурная тусовка", как вы ее называете, а точнее, творческая интеллигенция — она самая чувствительная. У нее антенны во все стороны, она — в космосе. Они улавливают перемены в настроениях людей намного раньше, чем политики. Мы к этому относимся спокойно. Митинги были и раньше. Например, ПАРНАС в апреле прошлого года тоже на Болотной провел митинг, куда пришло 7-8 тысяч человек. Тогда это казалось серьезным успехом.

Сейчас появилось новое качество. Включился интернет, подключились популярные блогеры, которые раньше не занимались политикой. Это во многом и увеличило численность протестующих. Получилась идеальная комбинация: половина — политиков, вторая половина — это новые люди, которые впервые пришли на площадь сами и привели новых людей. Это и дало такой грандиозный результат — 120 тысяч на Сахарова.

— А вы реально верите, что революция началась и пора всем надевать если не красные банты, то хотя бы белые ленточки?

— Это революция сознания, происходят кардинальные перемены в обществе, в массах, и не обязательно для этого сейчас выводить каждый день тысячи людей на улицы. Рейтинги тандема упали. "Единая Россия" получила в два раза меньше голосов, чем 4 года назад. Это гигантские общественные сдвиги.

— Но в 1999 году "Единая Россия" получила еще меньше голосов, чем сейчас, но ничего страшного тогда не произошло...

— Тогда у Путина и его партии была массовая база поддержки, сейчас они проиграли крупные города. На Сахарова Левада-центр проводил опрос, и там лишь полпроцента собирались голосовать за действующую власть.

— Но это же отобранная аудитория, там сторонников власти в принципе быть не могло.

— Отобранная, но другие опросы по Москве показывают тот же тренд. И похожая ситуация и по другим городам-миллионникам. Наши митинги — это лишь верхушка айсберга, но весь он внизу, и монолит власти на него уже напоролся.

— Такое впечатление, что ваша уверенность несколько преждевременна.

— Но есть социология. Опросы для власти не радостные. По данным Левада-центра, две трети опрошенных россиян говорят, что выборы были сфальсифицированы.

— Но кроме тех, кто голосовал за "Единую Россию", есть люди, голосовавшие за "Справедливую Россию", коммунистов и ЛДПР. В парламенте нет ни одной демократической партии, нет ни одного демократа. Пусть "ЕдРо" уже не любят, но вас все еще не любят и полюбят не скоро...

— Неправильно. Коммунисты и другие партии получили на нынешних выборах голоса "в кредит" (мне понравилось это определение). За них голосовали, лишь бы не голосовать за "ЕдРо".

Парламент не представителен. Он не только сформирован при помощи фальсификаций, но в нем нет представителей этих "рассерженных горожан". ПАРНАС не допустили, условной партии Навального не было. После ухода Прохорова разве "Правое дело" представляло кого-нибудь, разве Явлинский смог объединить демократическую оппозицию? Не получилось ни у кого. Получилось так, что у "рассерженного горожанина" выбора не было.

Документ из штаба оппозиции: выступавших на митинге выбирали путем голосования в интернете

Любая ошибка этого парламента — в здравоохранении, образовании, обороне, в ЖКХ — вызовет новую волну протеста. Народ будет кричать: "А вы кто? Кто вас выбирал?!" Это как порок сердца, государство с таким парламентом жить не может, поэтому мы и требуем новых выборов с новыми избирательными комиссиями.

— Но длинные праздники притупили революционную остроту. Что бы вы ни говорили, уже нет ощущения у многих, что революция продолжается. Вы уверены, что 4 февраля, когда вы собрались провести очередной митинг, людей удастся вывести?

— Думаю, нам удастся. На Болотную и Сахарова вышли убежденные люди. Буквально за первый день после объявления митинга 4 февраля на странице в Facebook 15 тысяч человек заявили, что придут. Ведь все основные раздражители остались.

— Но есть же и такая точка зрения, что "ЕдРо" не любят, но сильнее Путина кандидатов в президенты все-таки нет, и никто в легитимности президента Путина сомневаться не может. Вот вы завтракали с Кудриным, который представляет ту часть истеблишмента, которая не хочет резких перемен. Когда вы с ним обсуждали вариант компромисса, какой его основной посыл был — мягкий вариант политических реформ? И пришел ли он к вам по собственной инициативе или все-таки по просьбе Путина?

— Мне показалось, что он пришел сам по себе. Вначале мы восприняли это как проявление сильного влияния Кудрина на Путина. Но, видимо, это не так. Это точно его личная инициатива, он сам пришел на митинг.

И наша последняя встреча была все-таки беседой с одиноким бывшим федеральным чиновником, желающим добра России. Да, он несколько раз обсуждал ситуацию с Путиным. Он встречался с ним до митинга на Сахарова, вечером после митинга звонил и еще раз встретился накануне нашего с ним завтрака. Мы передали ему наши требования, но прошло 10 дней, а ответа мы не получили и объявили митинг на 4 февраля.

Похоже, что Кудрин не смог убедить Путина в том, что нужно назначить каких-то переговорщиков, сформировать повестку дня. Сам Кудрин — не переговорщик от власти, как и я — не переговорщик от оппозиции. Ни его, ни меня никто не уполномочивал вести переговоры. Если та сторона назовет своих представителей, тогда мы за неделю через тот же Facebook определим тех, кто будет вести переговоры с властью от имени оппозиции.

Поэтому мы продолжаем готовить новые акции. Раз чиновники нас не слышат, то мы заявим нашу позицию еще и еще.

Кудрин выступил за отставку Чурова и наказание тех, кто виновен в фальсификации парламентских выборов. Он выступил за проведение новых выборов в Госдуму до конца 2012 года, это совпадает и с мнением митингующих. Естественно, он не согласен с лозунгом "Ни одного голоса Путину", потому что он считает его безусловным лидером. Он предложил такой вариант выполнения половины требований митинга на Сахарова взамен на то, что Путину дадут спокойно избраться на новый президентский срок. Этот вариант нас не устраивает, потому что мы настаиваем как на новых думских, так и на новых президентских выборах. У Кудрина позиция мягкого перехода, но похоже, что даже на это власть не согласна.

— А почему Путин должен принимать этот вариант или вообще идти на какие-либо уступки? Почему у вас возникает ощущение того, что корабль тонет и Акела промахнулся, по тем же опросам у людей в основном неплохое настроение, они счастливо провели Новый год...

— Экономическая ситуация плохая, почти 85 млрд долларов убежало из страны, прогноз на 2012 год плохой, резервы в значительной степени проедены, бюджет дефицитный. А самое главное, что 20 городов-миллионников, которые у нас есть, они бурлят, создаются инициативные группы по проведению митингов и акций протеста. Даже недавнее выступление патриарха Кирилла я бы назвал признаком того, что в элитах идет разброд и шатания.

— Но еще силовики не сказали своего слова, и если бы кто-то дал приказ на жесткое подавление протестов, то он был бы выполнен.

— Точка невозврата уже пройдена. Когда выходило 3-5 тысяч человек, то можно было разогнать. Но что делать с 50 или 100 тысячами? И если попытаться людей разогнать, то какой будет резонанс в стране и мире? Это же не Ливия.

— А вы не впали в эйфорию, Владимир?

— Может быть, это и эйфория, но за 20 лет в России сложился средний класс, образованный, активный, и у этого класса новые запросы. И этому классу нужно политическое представительство, и он наелся уже престолонаследием. Люди не хотят, чтобы без них решались главные вопросы. Вторая вещь, которую он требует, это чтобы законы в стране работали. Чиновники выведены из-под действия законов в России, и это сейчас всех бесит. Они требуют, чтобы президент стоял на красный свет вместе со всеми. Вот понятные корни недовольства.

В 90-е годы мы пытались построить демократию, не имея социальной базы для демократии. В нулевые был восстановлен авторитарный политический режим. А сейчас возникла социальная база для демократии. Мы переходим от авторитарного режима к демократическому не потому, что этого хочет элита (элите хорошо и без демократии), а из-за того, что этого требует массовый средний класс.

— Массовый средний класс без лидеров — просто толпа. И явных, авторитетных лидеров пока нет, приходится устраивать голосование в интернете в поисках спикеров и вожаков.

— А может, нам и лучше, чтобы у первой революции XXI века не было одного харизматичного лидера? Может быть, для всех нас будет лучше, если мы с самого начала институционально ограничим будущего президента? Может, хватить уже вождей?!

Как формировался список выступавших на митинге на Сахарова? Как там оказалась Ксюша Собчак? А она попала в тридцатку голосования на Facebook. Так же на сцену попал и Кудрин, и другие выступавшие. В тридцатке всего 10 политиков, остальные лидеры общественного мнения. То, что протестное движение управляется сейчас коалицией, это плюс, а не минус. Напомню, что самый крупный митинг времен перестройки — 500 тысяч на Манежной площади — был организован Межрегиональной депутатской группой. Ельцин был ярким лидером, но не единственным.

Как только мы добьемся нового законодательства и новых выборов, жизнь все расставит на свои места. Митинги — это и ожидание нового политического поколения.

Беседовал Павел Шеремет

Алтайский депутат

Визитная карточка

Владимир Рыжков родился 3 сентября 1966 года в Алтайском крае. По образованию историк. К концу 1980-х годов стал одним из основоположников перестроечного движения на Алтае. В декабре 1993 года избран депутатом Госдумы РФ первого созыва по списку избирательного объединения "Выбор России". Был депутатом Думы I-IV созывов. Несколько раз избирался в парламент по мажоритарному округу в Барнауле. Был одним из руководителей парламентской фракциеи "Наш дом — Россия". В 1997 году стал самым молодым вице-спикером в истории Госдумы. Был заместителем руководителя исполкома политсовета "Наш дом — Россия". Ельцин назначил Рыжкова на должность вице-премьера по социальным вопросам, но тот отказался от поста. В Думе третьего созыва вошел в состав фракции "Единство", но летом 2000 года был исключен за несогласие с позицией фракции по ряду президентских законопроектов. В сентябре 2010 года Владимир Рыжков вместе с Борисом Немцовым, Михаилом Касьяновым и Владимиром Миловым возглавили коалицию "За Россию без произвола и коррупции", которая в декабре того же года была преобразована в Партию народной свободы.

"Это не парламент, это порок сердца"