The collapse of the Soviet Union

We publish a transcript of public discussion with the participation of a famous journalist and writer Oleg Moroz on the topic “Gorbachev and Yeltsin: Who is right? The reasons for the collapse of the USSR ”, held on December 19, 2011, was also attended by a political geographer, analyst and public figure Dmitry Oreshkin and deputy head of the B.N. Foundation Yeltsin - Evgeny Wolf. The discussion was supported by the Boris Yeltsin Foundation.

Boris Dolgin : Good evening, dear colleagues. We begin the public discussion Polit.ru. We hold this event with the support of the Boris Nikolayevich Yeltsin Foundation. Always very happy to cooperate with the fund and the center of Boris Nikolayevich Yeltsin. The theme of today's discussion is conditionally indicated as follows: “Who was right: Boris Nikolaevich Yeltsin or Mikhail Sergeyevich Gorbachev?” We are talking about the agenda, of course, the line of the 80s-90s, and not about any subsequent periods. Our guest today is Oleg Pavlovich Moroz. Those who read the Literary Gazeta in the 70th and 80s, I think, know this name very well. Then he was, first of all, a scientific journalist. Subsequently, Oleg Pavlovich in many ways switched to socio-political journalism that was relevant for this time, from which his books on the history of this period were born, the policy of this period. And, accordingly, our today's conversation at the same time is the presentation of his new book on this topic - "So who ruined the union?" It was published with the help of the Boris Nikolayevich Yeltsin Foundation. And I would like our deputy head of the fund - Evgeny Stepanovich Volk to be discovered today by our conversation.

Evgeny Wolf

Evgeny Wolf : Good evening, dear ladies and gentlemen. This year we celebrated three dates that are very closely related to the topic of today's discussion. On February 1, the 80th anniversary of the birth of Boris Nikolayevich Yeltsin turned out. In March, Mikhail Sergeyevich Gorbachev celebrated his 80th anniversary. This year, the twentieth anniversary of the new Russian statehood is also celebrated. It was on these days that the Soviet Union broke up 20 years ago, a new Russia, a new Russian state arose. Most of those present here well remember these days full of drama. The beginning of December is the Belovezhsky agreement, the descent of the old Soviet flag over the Kremlin, and - Tricolor over Moscow. I also remember these days. I then happened to communicate with both main characters of the current discussion, - I translated both for Gorbachev and for Yeltsin during their meetings with a foreign delegation. The difference between these two leaders in this most important period of our history was obvious. Boris Nikolaevich at that time, of course, was the real leader of the state, regardless of how he could be called at that time. As for Mikhail Sergeyevich, he actually lost all the levers of influence on the situation, and neither the former Soviet Union nor the new collapsing state, which was also called the USSR, could no longer represent. Oleg Moroz, a longtime friend and ally of our fund, wrote a lot about this period, about how the situation was formed in the 80s and 90s. He also wrote about the modern period. And, I think, his book “So who ruined the Union?”, Which is presented here today, gives answers to very many questions that now arise among professional historians and documentary writers and ordinary people. Of course, a lot of myths arose around the events of December 1991. Many of them are extremely deeply rooted in the public consciousness. It would probably be wrong to reduce the collapse of the USSR only to the question of who was right, Yeltsin or Gorbachev. This, of course, is a very deep event, with very deep historical, political roots. And to reduce everything to the confrontation of two, although very important historical figures, is probably unlawful. Of course, the collapse of the Soviet Union predetermined a huge number of factors, reasons. I think that during today's discussion both Oleg Moroz and other participants in our forum will designate the circle of these factors and reasons, analyze how important they played in the processes that took place then, and try to give their answers to the question of why the Soviet Union broke up.

Boris Dolgin : Yes, thank you very much. I must immediately say that for us this problem is fundamentally important, because one of the focuses of Polit.ru attention, as you might notice, in any case in the last five years, are periods of reforms, periods of the most important, key fork of the latest Russian history. It is clear that the moment of the establishment of a new Russian state is a key moment, the moment of implementing a radical economic reform is a key moment, and the moment of actual decay of the Soviet Union is also one of these very key points. It is clear that everything does not happen at the same time. But there are periods when the country faces an important historical fork, faces an important choice. And take a closer look at the moment when such a choice occurs is our task today.

I would like to raise questions for discussion. The first question is that I would like to talk about a little today: how do you see the agenda of the late 80s-early 90s? Second: how much was the decision in this agenda by the obligatory point, let’s say, a national-state issue? The following follows from this issue: how much this decision was supposed to be implemented precisely according to the prevailing scenario, how inevitable the transition was to the totality, the community of independent states from the state education that was actually the Soviet empire or was possible at some point (if so, in which scenario) to go about some kind of confederation, which Mikhail Sergeyevich clearly dreamed, what many thought about? Obviously, for most citizens of the Soviet Union, its collapse itself was not somewhat obvious and necessary action, was not something inevitable, which could be predicted 5-6 years before it happened. Moreover, even in circles in which they actively discussed the necessary reforms, there was also no consensus on this subject either. In any case, he was not yet by the end of the 80s ...

Igor Chubais (philosopher, historian, doctor of philosophical sciences, from the place) : Andrei Amalrik in 1969 wrote the book “Will the Soviet Union last until 1984?” ...

Boris Dolgin: Yes, Andrei Amalrik really wrote a book in which it was about the collapse of the USSR, according to the author’s assumptions, in 1984, but nothing happened this year. Moreover, he wrote about the mechanisms of the collapse of the Soviet Union, which in reality did not work. With all due respect to the personality of Andrei Amalric, despite the fact that his work was written brilliantly and, undoubtedly, is one of the samples of historical journalism, I would like now about all this set of questions and, perhaps, about some other, related, first of all, of course, Oleg Pavlovich Moroz. I would also like to hear Dmitry Borisovich Oreshkin. In addition, we naturally expect that other colleagues present here will speak out. Of course,-in the framework of some reasonable regulations. Please, Oleg Pavlovich.

Oleg Frost

Oleg Moroz : How inevitable was the collapse of the Union? Frankly, I also did not expect in those years that something like that was about to happen. But the feeling that the disaster is approaching, I think everyone then had. The disaster was approaching and expected, first of all, economic. Because in all periods of Soviet life we ​​had problems with everything that was necessary for life. Everything was in short supply: buy pants, buy boots, buy a jacket, buy, buy a soy, - this was all a difficult to permanently problem. But in the last years of the reign of Mikhail Sergeyevich, especially in 1990-1991, it was quite obvious that there was simply a disaster-empty store shelves, huge lines for everything, sorry, face in lines, these coupons, coupons that cannot be “cheated”, “Muscovite cards” ... and in the end, people began to demand: “Do something! We must do something with all this! " And Mikhail Sergeyevich Gorbachev only spoke with his endless speeches, talked about perestroika, about new thinking, acceleration, reform ... But in fact, there were no real reforms, economic reforms,-do you understand? There were only partial, cosmetic reforms, which, in general, only worsened the situation. For example, laws on cooperatives, on rent, were adopted, About the state -owned enterprise, etc. And what's next? And then - nothing. Therefore, the anxious sensation intensified and intensified: something should happen. What exactly should happen, no one knew.

And then some progress began ... At the October 1987, the plenum of the Central Committee of the CPSU Yeltsin raised, as they say, a riot on the upper deck,-criticized Gorbachev. However, with quite moderate criticism. Now it even seems ridiculous that such a performance caused an explosion of indignation of the Plenum and Gorbachev himself. The meaning of his speech: here is a restructuring, already two years have passed, but nothing has been done. People are already starting to bother these words that we are going forward, forward, we have acceleration, restructuring, publicity ... And life is getting worse and worse. In addition, Yeltsin said that we have a new personality cult, all party functionaries, starting with members of the Politburo, nod at Mikhail Sergeyevich all the time. All the time: “Mikhail Sergeyevich ... Mikhail Sergeyevich ... Mikhail Sergeyevich ...” Apparently, this is what Gorbachev hit most of all. The plenum Ligachev led. After the speech of Yeltsin, Gorbachev moved Ligachev, took the chairmanship of himself. He said several words that, in general, could be mistaken for the FAS! And everyone who had to hear this word was heard, rushed to torment Yeltsin, torn it into small pieces. In total, twenty -seven such party executors performed.

Boris Nikolaevich suffered greatly after that. In general, he was so strange: such a hefty seemingly man, so impenetrable, as if, but - he was very vulnerable. And after such a study, he became completely ill, he immediately renounced his words, said: “Yes. I was mistaken, I repent, it was the greatest mistake in my life. ” Something like that. But at the same time, - not quite renounced. Earlier, he wrote a letter to Gorbachev with a request for a resignation from the post of first secretary of the Moscow City Committee of the CPSU. And although Gorbachev at the Plenum demanded that he take this letter, Yeltsin refused to do this, he said: “Yes, I was mistaken, but I will not take a resignation statement back. Because I can’t work in such an atmosphere. ” And then I went to the hospital.

And so it happened more than once - he was very difficult to worry "party elaborations."

But this rebellion of his was a very important event. Chronologically, this was his first riot, and his words that nothing is done in the country to improve the situation, only one conversation, it was such a powerful impetus that launched the country, unfolded the so-called "elite" ... Everyone began to think: what should I do?

The second time he was “beaten” at the Plenum of the CPSU MGK in November 1987, when they relieved the first secretary of the MGK. In the third - after a speech at the XIX party conference in the summer of 1988. Again, he was abundant, he was sitting dead again, again he had to call a doctor, he did some injections.

It would seem that this will end there, because it is clearly visible: a person, well, is simply not able, as they say, to fight, hold a blow. At this time, he worked, as you know, the first deputy of the Chairman of the Gosstroy in the rank of minister, Gorbachev deleted him there with the words "I will no longer let you into politics." That is, transferred to the economic work. And then it happened unexpected - after beating at the 19th party conference, bags of letters from ordinary people went to him (literally bags) - not tens, not hundreds, not thousands, but bags. And here he finally found, so to speak, the power, found his wings-became the politician, the powerful icebreaker, which he was in his best years in 1990, 1991-1993 ...

Meanwhile, the economy continued to crumble. That is, she collapsed before. If you read the book of Yegor Gaidar “The Death of the Empire”, everything is perfectly stated there, how non -vain the Soviet economy was, how ridiculously everything was arranged in it, as a potentially powerful country, inexorably managed. She turned into a consistently before the arrival of Gorbachev. Gorbachev seemed to proclaim the correct slogans, which were very well perceived, as they said, the progressive part of society, especially the intelligentsia. But at the same time, we will face the truth, he gave impetus and the collapse of the country with these slogans - “publicity”, “democracy”. He gave an impetus to decay in two directions - in political and economic.

As for the political direction ... The Soviet Empire, like a barrel, was held on power hoops, on an iron party hoop, which, so to speak, pulled everything with iron discipline - if not so, at once - a “party card to the table!”. It was a kind of "civilian execution." Everyone was afraid of her. Further. The empire held, of course, on the hoop of the KGB, on the hoop of the Ministry of Internal Affairs, on the hoop of the army (again a disciplined army elite) ... As soon as all this weakened,-here are all these hoops, and they could not but weaken when the publicity was proclaimed when democracy was proclaimed, when, in general, it was already possible to say what it was impossible to say yesterday,-so this barrel. I began to crumble. Everyone had already begun to look in different directions, mainly in the direction opposite to Moscow. Popular fronts, various separatist movements were formed ... calls for sovereignty, for independence ... sounded ...

This is a political component of the collapse of the USSR. There was also an economic component. After all, everything was clearly painted in the Soviet economy: you supply the machines there at such a price, combines-here at this price, the tractor there at this price ... Now this is all violated. People began to think: “Why will I put my products to where they order me if I can send them in a completely different direction? I will take it closer there, and they will give more money there ... ”The regions began to slow down the export of food beyond their limits. Something like customs began to be created on their borders. In general, the economy began to crumble. Again, she could only hold on to these hoops, on these scrains, on this forced user. The catastrophic consequences of this scatter were especially manifested in the 1990s and 1991. Gaidar in his already mentioned book gives government correspondence, completely panic letters - to the Ministry of Finance, to the government: there is no money, the currency ends, there is nothing to pay even the freight of the vessels ... Food abroad could still be bought, but the freight of the courts had nothing to pay: the currency ended.

I must say that in recent years there were only two sources of maintaining the viability of this state. This is oil, gas (in general almost the same as now) and foreign borrowings. In the mid-80s, world oil prices began to fall. Between April 1985 and February 1996, they fell half: from $ 40 per barrel to $ 20. (Here I must say that under Yeltsin they fell even more - up to 10 - 12 dollars). The oil began to “fall” - and the situation approached such a line that it was no longer possible to increase oil production, but there was no money even for repairing oil equipment. The equipment fell into disrepair, there was nothing to support, repair it, etc. That is, the receipts of the currency from the sale of oil fell sharply. Foreign loans began to decline: no one wanted to give money to an insolvent client .

I want to give such an example: in the summer of 1991, when Gorbachev was first invited to the meeting of the Big Seven, he began to ask Bush Sr. money. But - nothing happened, they did not give money to Gorbachev. As a result, when Gaidar came, he was horrified. There were only $ 25 million in the treasury, and gold-289 with something tons. This is despite the fact that the crushed tsarist government, when he was overthrown, transferred 1300 tons to the Provisional Government. Can you imagine what is $ 25 million for a huge country? Now for a football player who want to buy, they give 80 million and then they do not always agree to sell. That is, the treasury was empty, and, in general, Mikhail Sergeyevich Gorbachev led us to this impasse, of course.

But here I do not want to blame him for the fact that because of him at the last stage the Soviet Union broke up. He would have broken up. Well, maybe for some time he would have lasted for some time if it were not for this Gorbachev perestroika, not publicity, not democracy ... But Gorbachev still gave democracy, he gave freedom,-you understand? And it is sinful to blame him. We simply do not know: was it possible at a cheaper price than the collapse of the state, to gain freedom, democracy or not? We do not know this, - do you understand? Maybe if it weren’t for the Gorbachev reforms, the Communist Empire lasted another 5-10 years, until, as in North Korea, a pitch Holodomor would not have erupted.

So such a paradox: it seems to Gorbachev and is to blame, but it seems to be not to blame. Потому что не очень ясно: а нужна она была − эта империя, или не нужна? Знаете, когда империю строят, люди же не думают, что произойдет через 200 − 300 лет. Надо завоевать какую-то территорию, пользоваться ресурсами, которые на этой территории есть, но что произойдет через век, или два, или три, − никто же об этом не думает.

И вот что еще я хочу сказать, − здесь, наверное, не все со мной согласятся. Вот сейчас идет череда этих двадцатилетних юбилеев. Если так можно сказать, «юбилей» ГКЧП, юбилей Беловежья и Алма-Аты, юбилей отставки Горбачева, юбилей начала гайдаровских базовых реформ… И если вы посмотрите телевидение, почитаете прессу, вы можете не услышать ничего особенно положительного о том времени и о тех событиях. Ну, был какой-то «кукольный» спектакль под названием «путч», − на самом деле, мол, никакого путча не было, никакой угрозы не существовало, там все друг с другом сговорились, в том числе с Горбачевым и т.д. Были плохие реформы… Особенно если Явлинского послушать, − он бы все лучше сделал, а Гайдар все сделал плохо. Или Илларионова послушать на эту тему... Было Беловежье − три пьяных мужика сели, взяли и развалили все. И самое потрясающее конечно, что сам Горбачев до сих пор не понял, что для него сделал Ельцин. Он хотя бы поблагодарил его за то, что Борис Николаевич спас его, когда его в Форосе заключили. Если бы не Ельцин, его бы не выпустили, он там и «загнулся» бы. Горбачев не понял также, что он завел страну в тупик, и если бы Ельцин вовремя не спохватился, не начал бы с помощью Гайдара радикальные экономические реформы, то, извините, полный «кирдык» был бы этой стране. Здесь была бы Югославия, потому что просто есть было бы нечего, − ведь продовольственное снабжение было парализовано, экономика была парализована. What was left to do? Перестрелять друг друга − и всё. Ну, была бы, конечно, гуманитарная помощь с Запада, но ее ж не хватило бы, этой помощи.

Вот ничего этого Горбачев, к сожалению, до сих пор не понял. Это просто потрясающе, понимаете! С чем связано это непонимание? Может быть, он хочет, так сказать, остаться в истории более великим человеком, чем он есть? Ну да, он великий человек! Великий человек, так же как и Ельцин, − два великих человека. Зачем себя-то делать еще более великим человеком, чем ты есть, как ты вошел в историю, и при этом принижать другого великого человека?

Кстати, ему еще в те, двадцатилетней давности, времена об этом говорили его помощники. Был период, когда он уже «агонизировал» как государственный деятель, как политик после путча, когда ему надо было уже уходить. Ему постоянно говорили: «Михаил Сергеевич, вы должны уйти достойно, как ушел де Голль, как ушел Черчилль, как ушла Маргарет Тэтчер. It's time. Не надо с этим тянуть». Он не хотел этого делать.

Как юрист Горбачев очень сильно надеялся на новый Союзный договор. Вот Союзный договор заключим − и всё, Союз будет спасен. Но что такое Союзный договор? Paper. Даже если бы его подписали те семь республик, которые еще собирались в ноябре 1991 года в Ново-Огареве, ничего бы он не гарантировал, ни от чего бы ни страховал. Ни от какого распада, ни от какого крушения, ни от какой геополитической катастрофы, как говорит наш нынешний вождь и учитель. Но Горбачев уперся рогами в этот Союзный договор. 25 ноября 1991 года была последняя попытка подписать, парафировать этот Союзный договор, но она провалилась. Так что уже было ясно, что с Союзным договором ничего не получится. 1 декабря состоялся референдум на Украине, в результате которого уже стало окончательно ясно, что Украина выходит из Союза, − за это проголосовали более 90 процентов участвовавших в голосовании. 5 декабря Рада объявила, что денонсирует Союзный договор 1922 года, − все, до свидания. 8 декабря в Вискулях Россия, Украина и Белоруссия подписали Беловежское соглашение. 21 декабря в Алма-Ате к соглашению присоединились еще восемь республик. Распад СССР был окончательно оформлен.

И вот что я еще хочу сказать в связи с негативным освещением ключевых событий двадцатилетней давности на телевидении и в прессе: дескать, ничего особенного не происходило, это плохо, то плохо, реформы плохие, в Беловежье три пьяных мужика развалили великую державу и т.д. Что пытается затушевать и смазать нынешняя пропаганда? А пытается она затушевать великое событие, − Великую либерально-демократическую революцию, которая произошла у нас в конце 80-х – начале 90-х годов. Коротко ее можно назвать революцией Горбачева − Ельцина. Один общественный строй был заменен другим. Если это не революция, то что тогда революция? Был социализм − стал капитализм. Я не говорю сейчас, хороший ли был социализм. Вы знаете, какой он был − советский социализм. Не говорю также, какой у нас сейчас капитализм. Капитализм образовался тоже, может быть, не такой, какой хотели. Но – произошла революция. Бескровная революция. Почти бескровная. Произошла она, в первую очередь, благодаря двум великим людям − Горбачеву и Ельцину. При всем том, что они друг друга ненавидели, они друг с другом боролись, − они сделали общее великое дело. Их историческое взаимодействие можно рассматривать как эстафету. Первый этап преодолел Горбачев. Когда он, скажем так, выдохся, эту эстафету подхватил Ельцин.

Как бы кто сейчас ни говорил, что это, дескать, было ошибкой, геополитической катастрофой, что в стране был хаос, бардак, были бандитские, «лихие», − какие там еще? − 90-е годы, я считаю 90-е годы единственным светлым периодом в российской истории. Временем, когда люди по-настоящему почувствовали свободу − те, кому свобода вообще нужна и для кого она важна, − важнее, чем выпить и закусить. Повторяю, это был самый светлый период в истории России.

После этого, в 2000-х, как это нередко бывает в истории, наступил послереволюционный откат, термидор. Это то, что мы и сейчас переживаем. Но все-таки тот светлый период у нас был. Никто у нас его не отнимет и из нашей истории не вычеркнет. Нет таких скрипучих перьев, которые могли бы вычеркнуть! И я думаю, что в значительной степени выход из нынешнего термидора заключается в том, чтобы вспомнить, где мы были в 90-е годы, на каких рельсах оказались, какие идеалы твердо восприняли, какие из них воплотили в жизнь, какие создали демократические институты. К этим идеалам и институтам мы должны вернуться. И идти дальше − развивать то, что тогда достигли.

Борис Долгин : Возможны ли все-таки были иные сценарии развития событий? Может быть, эти вопросы помогут как-то и Дмитрию Борисовичу.

Dmitry Oreshkin

Дмитрий Орешкин : Спасибо большое. Я, честно говоря, совсем о другом, извините, хотел бы поговорить. Чем больше я об этом думаю, тем меня сильней тревожит проблема неадекватности наших представлений. Я на своем опыте это все пережил. Я открыл для себя, что модель мира мы у себя в голове строим, как из игрушек Лего, из кубиков. Если у тебя там три кубика, то ты всю модель строишь из этих трех кубиков. Если два, – то из двух.

Когда мы говорим «распад Советского Союза», мы на своем опыте, из своих кубиков, которые у нас в голове, строим какую-то модель. И она доопытна, она не рациональна. Если человеку кажется, что Советский Союз был великий, могучий, еще какой-то, то он очень легко подберет кубики из фактологического материала для обоснования этой логики. Мы бороздили просторы космоса, мы были впереди всех, все нас боялись, уважали, мы были самой большой страной… – ну, масса доводов. Если человек это воспринимает по-другому, ему кажется, что Советский Союз, напротив, был всего лишь Верхней Вольтой с ракетами… И это тоже правда, да, потому что нищая была страна с огромным количеством вооружения. И вот тут мы просто не понимаем друг друга. Потому что у нас в голове разные кубики.

Вот в горбачевскую эпоху ситуация воспринималась довольно просто (я про свой опыт говорю). Я был искренне убежден, что мы – прямой аналог Соединенных Штатов, просто мы отличаемся от них тем, что у нас дурацкая коммунистическая партия (6-я статья Конституции), и у нас нет рыночной экономики. Вот мне, довольно взрослому мужику, 30-летнему мужику, казалось, что если у нас будет рыночная экономика и демократия, мы будем как Соединенные Штаты. У меня в голове не было, так сказать, рабочей гипотезы, что в Бангладеш, например, нет нашей 6-й статьи конституции и есть рыночная экономика, но при этом Бангладеш – не Соединенные Штаты. То есть у меня в голове была советская пропагандистская схема, только вывернутая наизнанку, что вот существуют два мира – Советский Союз и США, и, в общем-то, они одинаковы, они мало чем отличаются.

И только когда я побывал в США, я понял, что это совсем другой мир, что наши миры несопоставимы по целому ряду параметров. И в то же время я понимаю, что те, кто в Штатах не бывал, и даже те, кто бывал, но не всё увидел, – они не все вот эти свои кубики в голове поменяли.

И часто, когда смотришь по телевизору битву Кургиняна с кем-либо из демократов, ты понимаешь, что это просто битва двух разных мифологий – даже не логик, не фактов, не доводов, а мифов. При этом, естественно, Кургинян вызывает больше симпатий телезрителей, потому что он оперирует как раз теми кубиками, которые сформированы пропагандой в голове советского человека и складываются в определенный миф. Например, – в миф о том, что мы победили в Великой Отечественной войне. Между тем, когда начинаешь все это изучать, ты понимаешь, что вот такие базовые вещи, которые ты с детства вынес, – они фальшивые. Победили не мы, – победила, прошу прощения, антигитлеровская коалиция, куда входили Соединенные Штаты, Англия и СССР. Причем эта антигитлеровская коалиция и без СССР, извините, победила бы, а вот СССР без антигитлеровской коалиции не победил бы. Потому что значительная часть алюминия для самолетов, значительная часть пороха, бензина, автомобилей поставлялись нашими союзниками с помощью морских конвоев в наш Мурманск… А американцы и англичане победили бы Гитлера хотя бы потому, что у США в мае 1945 года уже была атомная бомба. И если бы они не грохнули ее над Хиросимой, они могли бы ее грохнуть над Германией, и никакого вопроса о победе уже не было бы. Но в наших головах картина совершенно другая: победили мы!

Or another example. На радио я дискутирую с одним молодым коммунистом (40 лет ему). И я ему говорю, что в брежневскую эпоху была такая знаменитая сделка «Газ – трубы»: французы нам поставляли трубы, а мы, чтобы продавать во Францию газ, эти трубы брали и рассчитывались газом, потому мы сами эти трубы, определенного диаметра, делать не умели. Когда я об этом напомнил своему оппоненту, он до смерти обиделся: «Вы клевещете! Мы в космос летали, а какие-то трубы, по-вашему, делать не могли?» И вот поговори с ним. Он действительно думает, что мы были такие великие и могучие, что вопрос о трубах для газопровода могли бы решить шутя, без всяких французов.

Теперь – о так называемом братстве народов в Советском Союзе. Я по специальности географ. Много ездил и езжу. Так вот, не только я, но и многие другие географы в своих поездках по стране с ужасом замечали, насколько глубоки в ней национальные различия. Когда я впервые приехал в Закавказье, то сделал для себя «открытие» – что, оказывается, там есть армяне, и, оказывается, там есть азербайджанцы, и, оказывается, они вовсе не испытывают никаких братских чувств друг к другу. Для меня это действительно было открытием, потому что мне, московскому молодому человеку, казалось, что у нас национальные вопросы давно благополучно решены.

Когда мне, теперь уже на Северном Кавказе, рассказывали, как чеченцев, ингушей, балкарцев при Сталине высылали из их родных мест куда-то в Казахстан, в Среднюю Азию, в Сибирь, для меня это тоже было открытием, я этого просто не знал, у меня в голове не было вот этого фактика. Иными словами, у меня в голове существовал образ Советского Союза как территории братского мира, как такого единого красного пространства, которое занимает одну шестую часть суши и в котором нет никаких внутренних различий. Думал – везде живут одни и те же советские люди. И только когда я на личном опыте – ведь не каждый так много путешествовал, как я, – убедился, что эти советские люди радикально различаются в Эстонии и Узбекистане, в других точках страны, я понял, что в моих базовых представлениях есть какие-то, скажем так, «неправильности».

Так вот власть тоже, на самом деле, жила в этих вот вымышленных парадигмах, в том числе и Горбачев. Хотя он многое понимал, но далеко не все. Вот когда он говорил, что Советский Союз должен войти нормальной органической частью в единый общеевропейский дом, для меня это было совершенно непонятно: я не представлял, как ты с Туркменией и Узбекистаном «попрешься», извините за выражение, в этот общеевропейский дом. How is it?! Ты коврик, что ли, расстелешь на крылечке перед этим европейским домом? Значит, точно так же и у других начальников, и у общества в целом не было понимания, что в стране существует расслоение по национальным признакам, по конфессионально-культурным признакам (исламская культура, христианская культура, протестантская культура, буддистская культура)… Мы это даже не могли серьезно изучать – нам запрещали. Имущественное расслоение, расслоение между городом и деревней, социальное расслоение между обычными гражданами и номенклатурой… Все это было глубоко спрятано, всего этого вроде как и не было. Ну да, говорили между собой на кухнях, продвинутая либеральная общественность об этом толковала, но – не более того.

Вот сейчас, формируется мифология светлого советского прошлого. Людям кажется, а коммунистическая пропаганда их специально в этом убеждает, что все могло бы быть точно так же, как сейчас (в каждом магазине – пиво, огромное количество разнообразной еды, качественная обувь, одежда, все что угодно…), только наша страна была бы больше, величественнее, могущественнее, а теперь вот она развалилась. И людям очень трудно объяснить, что Советский Союз был построен на очень простом принципе – на гиперэксплуатации своего населения. Советский инженер получал 220 «деревянных» рублей, на которые купить было ничего невозможно. Кандидат наук получал 180 рублей. За ту же работу, за которую американец получал 2000 полновесных долларов. Все остальное, что советский инженер или кандидат наук производил, государство у него отбирало и за счет отобранного строило танки, подводные лодки, космические корабли и все остальное, чем сейчас принято гордиться.

Так вот, когда ты пытаешься все это объяснить тем, кто этого не понимает, оказывается, что ты находишься в чрезвычайно слабой методологической позиции. Ты говоришь, что было так-то и так-то, а тебе говорят: это все не так, это все неверно, у нас была великая страна, мы замечательно себя чувствовали, за 220 рублей можно было съездить замечательно отдохнуть на Кавказ, покататься на горных лыжах и так далее. Вот мне кажется, что это огромная проблема – проблема искаженного восприятия своего прошлого.

Олег Мороз : Дмитрий Борисович, но это не просто восприятие. Это как раз результат воздействия пропаганды.

Дмитрий Орешкин : А чем обеспечивается восприятие? Пропагандой и обеспечивается.

Олег Мороз : Да, тут, конечно, действует пропаганда – мощная кремлевская пропаганда, коммунистическая, национал-патриотическая, и еще самая мощная пропаганда – обывательское «общественное мнение», когда из уст в уста передается: какая замечательная жизнь была при Советском Союзе!

Дмитрий Орешкин : Ну, я согласен.

Реплика из зала : Ну, пропаганда, можно сказать, вливается в эту струю…

Дмитрий Орешкин : Да, вопрос в том, кто нам в голову вкладывает вот эти самые кубики, о которых я говорил…

Возвращаясь к Горбачеву… Горбачев мог говорить все что угодно про реформы. Но реально реформировать эту систему без разрушения монопольной позиции правящей номенклатуры он технически не мог. И вот в этом-то и ужас. Потому что опыт показывает: никогда никакое производственное учреждение, организация, завод, фирма сама своими руками себя не может реформировать. Всю жизнь в Советском Союзе я слышал разговоры про необходимость внедрения достижений научно-технического прогресса, про необходимость повышения эффективности, про новые прогрессивные способы производства. Но они совершенно тупо не внедрялись. Покупали за границей дорогостоящее оборудование, но оно на заводе «Красный пролетарий», например, лежало на дворе и ржавело, потому что стимула использовать его ради повышения производительности – не было. У колхозников не было стимула сажать эту самую колхозную кукурузу, а был стимул сажать свою частную картошку. And so in everything else.

And now the same thing. Сколько бы ни говорил Медведев про модернизацию, – с какой радости кому-то этой модернизацией заниматься, если модернизация подразумевает это самое повышение производительности труда, а, следовательно, увольнение огромного числа людей, которые заняты в производстве, пусть даже неэффективном. Ясно, что это приведет к большим социальным трудностям. Так что, пока можно не делать эту модернизацию, система не будет ее делать. Но при этом все будут говорить о ней, о том, что ею надо заниматься, что модернизация – это хорошо, это здорово. Слово красивое, а то, что это мучительная процедура, связанная с ущемлением огромного количества влиятельных интересов, об этом как-то предпочитают не говорить и не думать.

Все то же самое было и в Советским Союзе. Горбачев ведь – великий тактик. Он учитывал интересы каких-то групп влияния, кому-то что-то давал, у кого-то что-то отбирал. Как знаменитый Месси в футболе, обыгрывал одного игрока за другим, но, в отличие от Месси, голов он не забивал. И, пожалуй, не мог забить, пока все это не грохнулось вместе с ним. И теперь мы пытаемся задним умом понять, что же такое с нами случилось. Одни говорят: Горбачев – мужик хороший, но он не сделал того-то и того-то. Другие утверждают: нет, Горбачев – такой-сякой, он за деньги «американского обкома» специально развалил Советский Союз. И про Ельцина говорят то же самое. На самом деле мы мыслим фальшивыми категориями.

Я тут с ужасом прочитал в газете «Завтра» высказывание бывшего министра обороны Родионова… Он там приводит две огромные цитаты. Одна – якобы цитата из Билла Клинтона о том, что американцы заплатили Ельцину столько-то денег, чтобы он развалил Советский Союз. Другая цитата – якобы из высказываний госпожи Тэтчер в Нефтяном институте в Соединенных Штатах в 1999 году: будто бы она заплатила Горбачеву девять миллионов долларов за то же самое. Да не была никогда госпожа Тэтчер в Нефтяном институте! Есть такой Petroleum Institute в Соединенных Штатах, но Тэтчер никогда там не бывала. Нет этой речи ни в собраниях сочинений Тэтчер, ни в воспоминаниях самого этого института. Это все грубая фальсификация недавней истории. Но я эти цитаты слышал уже не раз, в том числе и в высказываниях депутатов Государственной Думы. Вот вкладываются людям в головы такие фальшивые кубики, и они из них выстраивают свою модель мира.

Я ни за что не поверю, что американцы желали распада Советского Союза и даже готовы были заплатить за это, потому что я видел, какой ужас они испытывали, когда Советский Союз распадался. В их воображении рисовалась страшная картина: вместо одного более или менее вменяемого государства (хоть и безумного, но с ним все же как-то можно было договариваться) возникает штук восемь таких государств с ядерным оружием.

Олег Мороз : Четыре

Дмитрий Орешкин : Ну, хорошо, пусть четыре – Россия, Украина, Белоруссия. Kazakhstan. Но мы на самом деле точно не знаем, где было ядерное оружие и откуда его потом вывозили в Россию. Так что американцы испытывали ужас от распада Советского Союза, а наши люди охотно верят, что вот Горбачеву заплатили, чтобы он все развалил… Я знаю Горбачева, я в это просто не верю. У него не хватило бы на это, прошу прощения… Даже не знаю, чего ему не хватило бы… Извините, даже мозгов, наверное, не хватило бы… Он слишком был для этого простодушен.

Олег Мороз : «Он слишком был смешон для ремесла такого», − как у Пушкина.

Дмитрий Орешкин: Да, может быть. Короче говоря, объяснить это все людям в каких-то рациональных терминах – очень трудно, просто невозможно. Они просто не принимают рациональную логику. Истина для многих гнездится в каком-то иррациональном субстрате. Вот они просто не верят тебе. Они верят, что Запад все специально сделал, чтобы наша страна развалилась. И дальше что бы ты ни говорил, они будут воспринимать твою логику, твои слова как шум морской. Или же опять придут к заключению, что ты это говоришь им за деньги японского правительства.

Вот эта тупость представляется мне вполне естественным следствием тех, скажем так, реставрационных тенденций и явлений, которые сейчас, в путинскую эпоху, насаждаются и культивируются. I think this is inevitable. Но меня просто очень сильно огорчает вот это осознанное шельмование истории тех времен. Вы можете говорить все что угодно про Горбачева, вы можете говорить все что угодно про Ельцина, но – при этом помнить слова Марка Твена: «Сначала дайте мне факты, а потом делайте с ними все, что угодно». Так вот, нам факты не дают. Нам вместо фактов сейчас вкладывают в головы фальшаки. Причем целеустремленно это делают. И эти фальшаки уже сформировались. И с ними спорить уже так же трудно, как спорить с аксиомой. Аксиома тем и сильна, что она не доказывается. Принимается, допустим, что параллельные прямые не пересекаются. И потом 2000 лет человечество с этим живет. И всем кажется, что это очевидно. А потом выясняется, что это, может быть, и не совсем так, что вполне можно допустить что параллельные прямые пересекаются или расходятся. Получится другая геометрия, основанная на другой аксиоматике. Значит, мы, на самом деле, спорим не на уровне теорем, а на уровне аксиом. А аксиому не нужно доказывать.

Так вот, для нас уже успели за эти последние десять лет сформировать совершенно ложные аксиомы, которые опровергнуть нельзя, потому что они выше рациональной логики. Вот в чем петрушка. И для того, чтобы осознать, насколько, на самом деле, пространство, в котором мы существуем, выморочное, не настоящее, вымышленное, надо начинать откатываться к самому октябрьскому 1917 года путчу, try обрести понимание, откуда взялись большевики, почему они построили такую извращенную систему, почему эта система не могла существовать без систематического вранья, почему пост-большевики, на самом деле, в голове носили огромную часть того же самого большевизма, и не могли не носить, потому что они так были воспитаны; почему пост-пост-большевики, нынешние люди, тоже искаженно воспринимают реальность вот этих 90-х. Хотя это естественно: такое восприятие есть продукт усилий целого ряда учителей, телевизионных пропагандистов. То есть мы уже живем не в действительности, а в какой-то, как говорят математики, второй производной от вымышленной реальности. И я даже не знаю, можем ли мы из этого выбраться.

Боюсь, что я слишком много говорю про философию и слишком мало про распад Советского Союза. Просто когда я слышу все эти разговоры о трех пьяных мужиках в Беловежье, о том, что весь народ поддержал на референдуме единый Советский Союз... Давайте уж будем точны. Не весь народ поддержал. Шесть республик вообще отказались принимать участие в мартовском референдуме 1991 года. Три прибалтийских, Молдавия, Грузия, Армения. Далее, две крупнейшие, если не считать Россию, республики – Украина и Казахстан, – переформулировали на свой лад вопрос, вынесенный на референдум. Так что украинцы, например, голосовавшие положительно, делали это с такой оговоркой: мы отвечаем на вопрос референдума «да», но при условии, что Украина останется в едином, обновленном Советском Союзе как суверенное государство. То есть фактически подразумевалось, что Советский Союз будет уже не федерацией, а конфедерацией. Казахстан переформулировал этот вопрос по-своему. При этом сам по себе вопрос референдума был фальшивый. Потому что, по сути дела, там было три вопроса. Согласны ли вы на сохранение Советского Союза? Согласны ли вы, чтобы он стал обновленным? Согласны ли вы, чтобы в нем соблюдались права человека? Я, например, голосую за обновление, а оказывается, что я голосовал за сохранение Советского Союза. То есть фальшивой была сама по себе формулировка вопроса.

Я уж не говорю о том, что мы так и не получили реального расклада голосов по итогам референдума. Его нам дали по республикам, но не дали ни по городам, ни по этническим группам. Только на уровне республик. Причем, понятное дело, что среднеазиатские республики дали результаты на уровне 99.9%, они и сейчас так же голосуют. И совершенно непонятно, что это такое – голосование народа или голосование элит. Так что, уже начиная с этого момента, пошел, в общем-то, целеустремленный обман.

То, что проходило между мартовским референдумом и августовским путчем 1991 года, тоже покрыто тайной мрака. Недаром же Горбачев, вернувшись из Фороса, заявил журналистам: всей правды я вам все равно никогда не скажу. А мог бы сказать, но… чего-то боится. Что, конечно, жаль. И то же самое – про Беловежье, про Вискули… Когда приезжает туда, как уже было справедливо сказано, весь такой «суверенный», весь такой довольный Кравчук, у которого на руках итоги референдума: независимость Украины поддержало абсолютное большинство населения республики…Причем туда входили и русские… А нам сейчас говорят: как же так, ведь на мартовском референдуме большинство украинского населения проголосовало за единый Союз! Так вот мифология, претендующая на описание той эпохи, радикально отличается от того, что было тогда на самом деле. Why am I saying all this? К тому, что фактов надо побольше. Не домыслов, а фактов.

Олег Мороз : За независимость Украины проголосовали даже такие регионы, где преобладает русскоязычное население, – проголосовал Крым, проголосовал Севастополь, проголосовал Донбасс.

Борис Долгин : Спасибо большое, Дмитрий Борисович. Я бы хотел сказать, что ведь к моменту даже проведения референдума об обновлении Советского Союза вообще-то значительная часть республик (я при этом исключаю прибалтийские республики, где это было очевидно), приняли декларации о суверенитете. И каким образом соотносилась общесоветская юридическая система вот с этим непонятным конструктом суверенитета, который, в общем, не был туда вписан, это было никому не ясно. Было понятно, что имеется противоречие. Было понятно, что что-то с этим все равно делать придется.

Если же говорить о периоде конца 80-х годов, возможны ли были какие-то более хитрые опережающие конфигурации, исходя из наблюдения уже начинавшихся тогда конфликтов, уже Карабаха, уже разрешенного фактически крымско-татарского движения, когда действительно стало ясно, что это проблематика выходит на поверхность? Стало понятно, что в ситуации гласности просто задавить появление, в том числе и национальных движений, будет достаточно тяжело. Тут можно спорить о деталях, до какого момента какие конфигурации были возможны, но есть единый противник и Горбачева, и Ельцина. Это те, кто говорят, что каким-то образом, каким-то чудом было возможно продолжение существования Советского Союза не как какой-нибудь далекой конфедерации с радикальными рыночными реформами, а как именно Советского Союза. Это те, кто думают, что в середине 80-х годов, собственно, совершенно не обязательна была перестройка, достаточно было как следует закрутить гайки, достаточно было вновь вернуться к репрессиям и, таким образом, стимул к экономическому росту появился бы. Еще немножко лагерей − и появляется рабочая сила, более дешевая, чем нормально оплачиваемая.

Олег Мороз : Мы же сейчас видим эту модель в Северной Корее: немножко закрутить гайки, немножко дожать, и вот народ готов есть кору, траву и все такое прочее…

Реплика из зала : А там уже едят траву!

Олег Мороз

Олег Мороз : В Северной Корее − да. Я и говорю, что у нас тоже могло быть такое, если закручивать гайки. Ведь у нас при советской власти пытались проводить реформы. В середине 60-х Косыгин предложил реформы, потом, в начале 70-х, – Гвишиани, зять Косыгина, он был заместителем председателя Госкомитета по науке и технике. Но всякий раз руководство чувствовало, что при проведении вот этих рыночных реформ, точнее реформ, вводящих какие-то элементы рыночной экономики, оно утратит свою власть. Косыгину прикрыли его реформы после 1968 года: когда произошли события в Чехословакии, испуг сразу усилился. Ну, а Джермену Гвишиани просто сказали, что − нет, это не вписывается в социалистическую систему. Тоже все прикрыли. Так что реформы не давали проводить. Это как раз иллюстрация того, о чем говорил Дмитрий Борисович: система не способна серьезно реформировать сама себя.

Что касается «закручивания гаек»… Горбачев тоже пытался их закручивать. Когда начались эти события, предвестники распада СССР, − сначала в Тбилиси, потом в Карабахе, потом в Баку и так далее, − Горбачев не нашел ничего лучшего, кроме как применить силовой вариант. Он считал, что задавили же в Венгрии, в Чехословакии, в ГДР.. – значит, можно и здесь. Причем сам Горбачев всегда как бы за кулисами оставался. Он давал устное распоряжение: «Действуйте, а я вас поддержу», − и они действовали, а потом оказывались «в дураках». Ну вот как группа «Альфа», которая штурмовала вильнюсский телецентр, а потом ее же винили в том, что она там кровь пролила (поэтому, кстати, она в 1991 году на штурм Белого дома не пошла, несмотря на приказ; то же самое и в 1993 году). Так что Горбачев всегда оставался за кулисами, но при этом силовой вариант всегда держал в голове.

Пока, наконец, в 1991 году в апреле месяце после долгих размышлений он не пришел к выводу, что силовой вариант не проходит. Он хотел остаться в истории великим реформатором, демократом, великим примирителем, человеком, который вместе с американцами покончил с «холодной водой». И он пошел на уступки. 23 апреля было подписано так называемое заявление «9+1» (имелось в виду − девять республиканских руководителей и президент СССР, Горбачев), где было провозглашено, что в Советском Союзе остаются только те республики, кто хочет остаться. Остальные могут идти «в свободное плавание», но с ними республики, остающиеся в Союзе, уже будут торговать по мировым ценам как с иностранными государствами. То есть распад Советского Союза фактически произошел уже 23 апреля 1991 года, а не 8 декабря, произошло его серьезное «усекновение».

Что касается участия или неучастия Горбачева в путче, − о чем много тогда спорили, − тут он сам дал повод к тому, чтобы его заподозрили в том, что он был одним из его участников, один из его инициаторов, человеком, который все знал и во всем этом принимал участие, опять-таки оставаясь «за кулисами». Why? Потому что накануне путча он действовал точно так же, как накануне тбилисских событий, бакинских событий, вильнюсских событий. То есть он всегда куда-то уезжал и как бы оставлял лишь устные распоряжения, а вместо него действовали вот эти ребята с автоматами. Его ведь перед августовскими событиями неоднократно предупреждали: Михаил Сергеевич, готовится путч. Александр Николаевич Яковлев его предупреждал, его Буш предупреждал, − что, по данным американской разведки, готовится выступление заговорщиков… Шеварднадзе еще в декабре 1990 года выступил на заседании Верховного Совета и сказал, что готовится диктатура, готовится заговор и в знак протеста он покидает пост министра иностранных дел СССР... То есть было немало предупреждений, что готовится путч. Но Горбачев ни на что не обратил внимания и совершенно легкомысленно 4 августа уехал в Форос. Причем уехал накануне заключения Союзного договора, ради которого он столько сил потратил, столько пота и крови. То есть были все основания, чтобы заподозрить, что он является тайным участником этого путча. До сих пор остаются эти подозрения. Пожалуй, самое главное, что говорит против такого подозрения, − такая бытовая деталь: когда они узнали, что к ним в Форос во второй раз летят гэкачеписты, у Раисы Максимовны от переживаний произошел то ли микроинсульт, то ли гипертонический криз − нарушилась речь, почти отнялась половина тела… Поэтому, естественно, напрашивается вопрос: если Горбачев был участником заговора, если все делалось с его позволения, почему он не мог сказать: «Ну, Рая, ты не волнуйся так. Это все понарошку. Это спектакль. На самом деле ничего страшного не будет»? Однако он ей ничего не сказал, − значит, он все-таки не был участником этого заговора. Более того, он сам страшно боялся, что ему сделают какой-то укол − и он станет действительно невменяемым, как утверждали заговорщики. Он ведь прекрасно знал, что гэбэшная «медицина» достигла небывалых высот, так что ничего не стоило вывести человека из нормального состояния.

Борис Долгин : Да, спасибо.

Олег Мороз : Я могу сказать еще пару слов по поводу того, можно ли было сохранить Союз в каком-то измененном, трансформированном виде, не допускать его распада, провести реформы во всей стране, оставляя ее в целости, поскольку был поставлен и такой вопрос. Егор Тимурович Гайдар в одной из наших бесед сказал, что, по его мнению, последний шанс сохранить Союз и провести реформу во всем Союзе целиком еще оставался, когда была выдвинута программа «500 дней» Шаталина и Явлинского. Она сначала готовилась от имени российского правительства, ее «курировал» Ельцин. Горбачев принял ее с восторгом, они договорились с Ельциным, что они вместе ее будут проводить, что это замечательная реформа. Горбачев ходил по своему кабинету и говорил своему помощнику Анатолию Черняеву: «Начинается настоящая перестройка. Мы достигли такого пункта, когда начинается настоящая перестройка». Something like that. И договорились, что где-то в конце августа − начале сентября 1990 года эта программа будет закончена и принята. И что произошло дальше? 11 сентября российский Верховный Совет принял эту программу. А Горбачев вдруг испугался этой программы. Председатель Верховного Совета СССР Лукьянов (кстати, будущий гэкачепист) настроил его в таком духе, что, если эту программу принять, нас всех скоро на телеграфных столбах повесят. Потому что мы власть потеряем. И Горбачев не только отказался от этой программы, обнаружилось, что к Москве подтягиваются десантные войска − из Пскова, Рязани, оттуда еще. Причем с полным вооружением. Более того, в гостинице «Россия», где остановились российские депутаты, вместо коридорных и уборщиц появились прапорщики и солдаты в камуфляже. Естественно, поднялся шум в прессе. Министр обороны Язов стал объяснять что это, солдаты «на картошку» приехали, − урожай убирать. Тогда это было обычным явлением, когда картошку, другие овощи убирали и солдаты, и школьники, и студенты. А другие десантники приехали на учения, а третьи − на подготовку к параду. Но парад-то − 7 ноября, а это все происходило в десятых числах сентября. Так что от реформы «500 дней» таким вот способом отказались.

Я, правда, не представляю, как эту реформу Шаталина − Явлинского (приватизацию, либерализацию цен, введение частной собственности и т.д.) можно было бы осуществить в масштабах всего Советского Союза. Ведь, в общем-то, аналогичные гайдаровские реформы, даже в пределах одной только России, шли настолько тяжело! Ну как бы ее проводили в Таджикистане, Туркмении, еще где-то? На той же Украине. Ведь на Украине Кравчук хоть и добился незалежности , он реформы притормозил. Он закрыл реформы. Они на три года опоздали по сравнению с российскими реформами. Хотя там были люди продвинутые, молодые, образованные экономисты-рыночники, аналоги наших Гайдара и Чубайса − Владимир Лановой, Виктор Пинзеник. Они рвались в бой. Кравчук их задвинул, не дал им развернуться. В Белоруссии вы знаете, что произошло… Как бы это все происходило в едином Советском Союзе, непонятно. Тем не менее, такое представление существует: если бы программа «500 дней» была принята, то можно было бы попытаться осуществить либеральные реформы в Советском Союзе в целом, не допуская его распада. Поэтому Григорий Алексеевич Явлинский, который был одним из авторов этой реформы, он до сих пор обижен, что программа «500 дней» не была принята. Но обижается он почему-то не на Горбачева, который ее отклонил, − обижается на Гайдара, на Ельцина, на их соратников и последователей: они, дескать, все сделали не так, все сделали плохо, а надо было сделать, как он предлагал. Но Ельцин-то, как я уже сказал, поддерживал программу «500 дней», Гайдар тоже одобрительно о ней отзывался.

Вот это был, наверное, последний момент, когда можно было без распада Советского Союза попытаться выйти из экономического кризиса. Этот момент не использовали.

Борис Долгин : Да, реформаторы, надо сказать, достаточно дружно говорят о том, что, если до середины 80-х годов еще можно было думать о более мягких реформах, до конца 80-х − уже о более жестких, то понятно, что для рубежа 1991-1992 годов более мягких реформ представить себе уже было невозможно.

Что ж, идем дальше, Мы обещали дать слово присутствующим в зале. Игорь Борисович Чубайс, философ, историк, доктор философских наук.

Игорь Чубайс : Я хотел бы начать с того, что вопрос о распаде Союза, в общем-то, дискуссионный. Я попробую коротко высказать некоторые соображения. Хочу обратить ваше внимание вот на такую деталь, о которой здесь уже говорилось. Была у нас одна работа, работа Андрея Амальрика «Просуществует ли Советский Союз до 1984 года?» Там действительно идет речь о войне с Китаем и о возможном распаде СССР. На самом деле реализовался другой сценарий. Но что из всего этого вытекает, почему это важно? Это важно потому, что ни в 70-е, ни в 80-е, ни к началу 90-х вообще никто не понимал, что страна находится в глубочайшем кризисе, что она вот-вот распадется. То есть когда до распада государства оставалось несколько недель, абсолютное большинство людей этого не понимало.

What follows from this? Из этого вытекает, что сама исходная парадигма, в которой мы рассуждаем, абсолютно неправильна. Нужны абсолютно другие подходы, чтобы понять, что произошло. И речь не только об отдельных вкраплениях, о которых Дмитрий Орешкин говорил очень точно. Знаете, есть такая фраза, которую любят повторять сталинисты и которая является полным бредом. Черчилль якобы сказал, что Сталин принял Россию с сохой, а оставил с атомной бомбой. Черчилль никогда этого не говорил! Но сегодня мы находимся в такой ситуации, когда эти власти взяли страну с ракетами, а похоже, что оставят ее с сохой. Это первое, что я хочу сказать. And the second. Вообще спор о том, Ельцин или Горбачев, Горбачев или Ельцин, во-первых, он не очень актуален; во-вторых, я уверен, что люди вполне искренне, всерьез об этом говорят. Но, на мой взгляд, это чудовищная мистификация, потому что Горбачев и Ельцин – это десятистепенный вопрос. Это фигуры, которые возникли, когда врач уже сказал, что этому человеку осталось жить три дня, и вот на третий, последний, день кто-то что-то ему сделал… А что было раньше?

Так вот, я хочу сказать, что распад СССР был предрешен Владимиром Ильичом Лениным. Потому что это было абсолютно «неправильное» государство, построенное совершенно искусственно, построено на лжи. Я приведу только два-три примера. Во-первых, − утверждение большевиков у власти. Приход большевиков к власти, как известно, был связан с созданием ВЧК. Но в русской истории никогда ничего подобного не было. Он был связан с созданием ГУЛАГа, который действовал до 1953 года, − пока не произошло два восстания, о которых толком никто не знает, − восстание в Воркуте и восстание в Норильске. Именно они разрушили систему ГУЛАГа. Не XX съезд отменил сталинщину и ГУЛАГ, а восстания под руководством Игоря Михайловича Доброштана и Евгения Степановича Грицака, которые все это разрушили. То есть государство с самого начала строилось на насилии. И с самого начала была борьба с этим насилием, и была гражданская война, и была массовая миграция и т.д.

И Великая Отечественная − так называемая Великая Отечественная, или действительно Великая Отечественная, ведь это еще была и гражданская война. Ведь ни в одном учебнике не написано, что миллион двести пятьдесят тысяч русских людей взяли оружие и воевали с собственной властью, воевали со сталинщиной. Никогда в русской истории такого не было. Когда Наполеон шел на Москву, ни один русский человек не был в наполеоновской армии. Когда Карл XII воевал с Петром, ни один русский человек не был в армии Карла. There was no like that! А вот в Советском Союзе во время войны более миллиона человек воевали на «другой» стороне, просто повернули оружие. Кроме того, более миллиона сидело в лагерях, и их не могли выпустить, потому что это были противники советского режима. Более того, не менее полумиллиона человек (точных цифр нет) были расстреляны внутри страны. Не на фронте погибли, а от собственной власти, потому что действовали заградотряды, военно-полевые суды и т.д.

То есть это государство было абсолютно искусственное. И когда уже и ГУЛАГ рухнул, и Хрущев немножко отпустил гайки, − тут же возникли диссиденты, инакомыслящие, которых было немного, но с которыми все были солидарны. И подлинное мнение людей выражали анекдоты. Нынешняя молодежь не представляет, сколько тогда было анекдотов, и все они были антисоветские. Все ненавидели эту власть, хотя все вместе должны были поднимать руки вверх и кричать «ура».

Так что мы же не говорим о том, что крах Третьего рейха – это величайшая геополитическая катастрофа: напротив, создание Третьего рейха было величайшей геополитической катастрофой. Вот и создание СССР было величайшей геополитической катастрофой. И никакой ни Ельцин, ни Горбачев тут не причем. Распалась Чехословакия − на Чехию и Словакию, распалась Югославия − на отдельные республики… То есть коммунистическая идея, а точнее коммунистическая идеология, была полной ложью. Система ценностей, система правил в СССР была абсолютно фальшивой. И он была обречен на гибель. Удивительно, что он 70 лет просуществовал. 69 лет, если быть точным, потому что была еще Советская Россия, которая оккупировала все соседние страны и создала СССР. И если вы приедете в Таллинн, Киев, Тбилиси, там всюду есть музеи советской оккупации. Потому что СССР был создан при помощи оружия. Красную Армию туда загнали − и она все это подчинила. Это должно было рухнуть. Вот, собственно, все, что я и хотел сказать.

Кстати, вот еще одна очень важная вещь. (Обращаясь к Олегу Морозу) Вы говорили, что Горбачев говорил о реформах, а реально ничего не делал, одна болтовня была. Суть горбачевских реформ заключалась в том, что разрушалась вот эта коммунистическая демагогия и возвращался нормальный человеческий язык.

Олег Мороз : Я говорил про экономику. Горбачев не решился провести радикальные экономические реформы, остановился перед этим барьером. А вообще реформы он проводил, конечно. Важные, революционные реформы.

Игорь Чубайс: Нет, вот в чем суть. СССР держался сначала на насилии, на ЧК, на терроре, на убийствах и так далее…

Олег Мороз : Мы рассматриваем финишный период распада СССР, с момента прихода к власти Горбачева. Так заявлено в афишах, в баннерах. А то, что СССР был нежизнеспособным государством, державшимся на насилии, – это понятно. Это достаточно банально. Об этом много сказано и написано. Хотя можно много еще написать и сказать. Но не это сегодняшняя тема.

Игорь Чубайс : Ну, хорошо, что понятно и банально. Я только хочу все-таки сделать вывод какой-то. Во-первых, СССР держался на насилии. Как только насилие ослабело и лагеря были распущены, оставался еще один механизм контроля – это цензура, это контроль за словом, это контроль за средствами массовой информации. И Горбачев уже не мог вернуться в ГУЛАГ и не мог держаться на лжи. Потому что когда Юрий Любимов поставил на Таганке драму Пушкина «Борис Годунов», и ему сказали, что это антисоветчина, он уехал из страны. Это означает, что мы потеряли не только ГУЛАГ, мы язык потеряли. То есть всякое слово воспринималось как намек на критику советской власти.

Олег Мороз : Таких примеров очень много. «Доктор Живаго» Пастернака − это разве не антисоветчиной называлось? А произведения Синявского и Даниэля…

Игорь Чубайс : И последнее, что я хочу сказать. Что вытекает из того, что мы сегодня обсуждали? На мой взгляд, следствие очень простое. Решить проблему России можно, только самовоссоединившись с тысячелетней Россией, продолжив российскую систему ценностей. У нас сегодня только два идейных течения: у нас либо либералы, которые хотят Запад копировать, либо те, кто предлагает разные варианты возврата в СССР. Нам в Россию надо вернуться, насколько это возможно, и продолжить исповедовать российские ценности, признать их сегодня! Именно так поступили все страны, освободившиеся от коммунистической идеологии, − Эстония, Польша, Венгрия… − которые вернули свои правила, традиции, ценности и успешно движутся вперед.

Олег Мороз : Я считаю, что нам достаточно вернуться в 90-е годы.

Boris Dolgin : Thank you. Некоторые уточнения. Первое: ранняя советская Россия даже не скрывала того, что она держится на насилии. Лозунг «Вся власть − пролетариату!» был вполне легален, открыто пропагандировался. Второе: я бы не недооценивал массового конформизма, и говорить о том, что диссиденты выражали мнение большинства, – ну, это все-таки преувеличение. Что касается анекдотов, то они действительно были массовыми, но я бы призвал не забывать о феномене двоемыслия, когда, с одной стороны, высказывается анекдот, высмеивающий существующую власть, а с другой стороны, где-то в глубине души сидит гордость за свою страну, которая находится под этой властью. И, наконец, третье: конечно, восточноевропейские страны никуда не вернулись. Они пошли в Европейский союз. Они, в общем-то, от идеалов межвоенной государственности, к счастью, движутся в сторону более современных ее, государственности, форм. Есть там, конечно, партии, которые настаивают на возвращении к межвоенному периоду. И где-то иногда действительно возвращается «классика», как сейчас в Венгрии. Но, к счастью, первая − европейская интеграционная линия в этих странах побеждает.

И вот одна из проблем, которая стоит сейчас перед Россией, перед Украиной, некоторыми другими странами, заключается в том, что у них, так сказать, нет «морковки» перед носом, по направлению к которой можно однозначно и определенно двигаться. Отсутствие четкого стимула затрудняет движение. Его затрудняет также отсутствие однозначной ситуации, отсутствие консенсуса элит по поводу движения в определенную сторону и, соответственно, − к определенному типу изменений.

Михаил Майханский (ветеран демократического движения): Государство может существовать только тогда, когда в нем существует критическая масса людей, готовых и способных, скажем так, ради своей наживы производить товары и услуги, за которые кто-нибудь захочет отдать не чужие, не государственные, а свои кровно заработанные деньги. Советы в СССР в 1930 году эту критическую массу извели. Чем ее стали заменять в конце 60-х годов? Халявой − нефтью. But в 1985 году американцы убедили арабских шейхов снять ограничения с добычи нефти. Всё, халява кончилась. Уже тогда распад Союза был предопределен…

Олег Мороз : Значит, все-таки благодаря американцам Советский Союз распался?

Михаил Майханский : Я этого не сказал.

Олег Мороз : Вы сказали: была договоренность между американцами и арабскими шейхами…

Михаил Майханский : Экономическая договоренность. Не политическая. Значит − дальше. Союзные республики держались в Союзе не на праве, а на понятиях. В принципе каждая могла попытаться выйти из Союза, но все знали, что «Белый царь» мог дать на такую попытку, как говорится, асимметричный ответ. Ведь как все было устроено на Юге, скажем в Средней Азии. Рашидов, Кунаев, другие лидеры тамошних республик они кто фактически были? Ведь в свое время басмаческое движение, по сути дела, было инкорпорировано в партийные структуры. Юс-баши – секретарь райкома, кур-баши – секретарь обкома, хан, эмир – первый секретарь ЦК. Если бы было иначе, то после распада Союза, их бы там всех постигла судьба Чаушеску. Вот и все, там все было просто. Когда они поняли, − а поняли они в 1986 году, когда Горбачев своего кунака Геннадия Колбина, второго секретаря компартии Казахстана, оттуда все-таки отозвал, − они поняли, что Горбачев − уже не «Белый царь», и стали готовиться к отделению от Москвы.

Что касается России, единственная возможность, успешно провести реформы, я думаю, была бы, если бы Борису Николаевичу не помешало его партийное прошлое и он бы в феврале, марте, апреле 1992 года взял и распустил бы Съезд и Верховный Совет, апеллируя к тому, что они вообще изначально нелегитимны, так как они берут начало с разгона Учредительного собрания в 1918 году. Второе − отдал бы Центробанк под Гайдара (в тот момент ЦБ фактически подчинялся Верховному Совету, который выступал против реформ Гайдара). Тогда что могло произойти? Рубль уже в июле 1992 года начал бы расти. И вот тогда у Ельцина был шанс через головы вот этих республиканских лидеров-басмачей обратиться напрямую к населению с призывом не отделяться от Москвы. Может быть, тогда что-нибудь получилось бы.

И последнее, что я хочу сказать. Я хочу напомнить о словах Александра Подрабинека , который сказал, что в 1991 году мы отказались от «охоты на ведьм», а теперь ведьмы охотятся на нас. It was a mistake. Если еще опять такой же шанс появится, и мы опять эту ошибку повторим, то все кончится демаркацией китайско-финской границы.

Олег Мороз : Ельцин больше всего в это время, о котором вы говорите, старался беречь демократические принципы. Он считал, что он должен эти принципы внедрить глубоко в общественную жизнь, в сознание людей, и постоянно искал компромисс с этой шайкой Хасбулатова-Руцкого, с Верховным Советом, со Съездом, выступавшими против реформ, против него, пока они не загнали его уже в угол в сентябре 1993 года. И только тогда он вынужден был приостановить деятельность Съезда и Верховного совета.

Борис Долгин : Маленький комментарий. Может быть, не все, особенно наиболее молодая часть аудитории, могли понять, что под словами «охота на ведьм» подразумевалась идея люстрации, которая обсуждалась в начале 90-х годов. Обсуждалась она в разных вариантах. В некоторых восточноевропейских странах она была реализована. То есть фактически это запрет на профессию, на ряд профессий для бывших активных деятелей КГБ, КПСС и т.д. Да, это действительно не было проведено.

Что касается гипотезы относительно весны 1992 года… Я бы так сказал: хорошо зная ситуацию в Украине, в Молдавии, Грузии, Армении, я позволю себе выразить уверенность, что они бы уже к этому моменту независимость ни за что не отдали бы. Там можно еще обсуждать, условно говоря, Азербайджан и Среднюю Азию…Но другие республики от независимости уже не отказались бы.

Дарья Гармоненко (Студентка) : Я хотела бы согласиться, что времена Ельцина были самые свободные, демократичные за всю историю России. И мы должны быть ему просто благодарны. А по поводу Горбачева и Ельцина я хотела сказать, что совершенно неправильно их противопоставлять, и согласиться здесь с Игорем Борисовичем, что советская власть изначально держалась на крови, на насилии, на лжи. И то, что Горбачев начал реформы, это было абсолютно гибельно для той системы. Как писал об этом Анатолий Собчак, тоталитарная система ценностей не выдержала столкновения с либеральной системой. А потом мы потеряли обретенную демократию, свободу. Как раз из-за того, что мы не провели люстрацию, самую жесткую, второй Нюрнбергский процесс. Мы не раскаялись.

В то же время я хотела бы возразить вам, Игорь Борисович. Вы говорили, что 90-е годы и либерализм – все это неважно. Я хотела бы согласиться с мнением Олега Павловича, что нам надо вернуться именно в то время. Ведь революция в царской России произошла именно из-за отсутствия радикальных либеральных реформ. И в историческом споре выиграли все-таки западники, показав, что мы, следуя своим так называемым «особым путем», смогли построить только ГУЛАГи, только на лжи все это держалось.

Борис Долгин : Единственное, что хотел бы сказать, − это то, что вернуться никогда никуда нельзя. Ни в 1991-й, ни в 1917 год. И в Советский Союз сейчас никто не возвращается. Нынешняя конструкция очень странная, но − другая. И вообще ошибка думать, что история повторяется. Она никогда не повторяется.

Олег Мороз : Когда я сказал «вернуться», я имел в виду не во времени, конечно, вернуться, а вернуться к тем ценностям, к тем идеалам, к тем демократическим институтам, которые были созданы в 90-е годы, и которые были бездарно разрушены, и которых сейчас не существуют. Ни идеалов, ни институтов, ни выборов, − ничего нет.

Дмитрий Орешкин : За все приходится платить. Вот мы в Москве большие демократы, а когда Советский Союз рухнул, в Туркмении осталось 150 тысяч русскоязычных людей, для которых это было просто предательство. Потому что сейчас их, например, лишают гражданства России. Два года назад приняли новую конституцию, в соответствии с которой двойное гражданство запрещено. Соответственно, сейчас русскоязычных там уже осталось 120 тысяч. Эти люди, которые еще сравнительно недавно, 20 лет назад, были учеными, инженерами, преподавателями, врачами, элитой местного общества, теперь не могут оттуда выехать. Потому что им не позволяют ни продать их имущество, ни взять железнодорожные контейнеры для его перевозки. И они вынуждены отказываться от своего российского гражданства. Их просто ловят на границе и один паспорт отбирают.

В общем, хорошо быть либералами-демократами в Москве, но очень тяжело быть либералом-демократом где-нибудь в Таджикистане. И в этом смысле, госпожа Новодворская права, когда говорит, что если проводить до конца либерализацию, то останется одно Московское княжество. А это, естественно, далеко не всем понравится.

Что касается рождения и гибели империй… На самом-то деле не только Советский Союз создавался на крови. Федор Иванович Тютчев в 1870 году сказал такие слова про Бисмарка: «Единство, возгласил оракул наших дней, быть может спаяно железом лишь и кровью. А мы попробуем скрепить его любовью. А там посмотрим, что прочней». Это он вот так, с пафосом сказал. В действительности Российская империя тоже ведь строилась не в белых перчатках. Не надо обманывать себя… А Советский Союз создавался не только путем насилия, но еще и с помощью какой-то извращенной логики. This is the problem.

А рушится империя тогда, когда издержки на содержание вот этих колоний, условно говоря, начинают превышать выгоды, которые ты от этих колоний получаешь. Когда европейские страны устраивали себе колонии, они ничуть не заботились о том, что там, где-нибудь в Индии или в Латинской Америке происходит. Они оттуда вывозили все, что могли, а там люди жили как умели. А вот когда они, так сказать, сроднились с жителями колоний, когда появилась Британская империя, когда в Индии пришлось восстановить, построить сеть железных дорог, когда появилось образование на английском языке, газеты на английском языке, когда местное население начало стремительно увеличиваться благодаря мерзкому колониализму, в частности, британским достижениям в медицине, – вот тогда ситуация изменилась. Стало понятно: чтобы провести грань между мусульманами и индуистами, чтобы просто поддержать там мир, требуется огромное количество англичан, которых стали отстреливать с двух сторон. И Англия в 1948 году приняла мучительное, но рациональное решение: оттуда надо выбираться по-хорошему, потому что убивать будут все больше, денег туда вкладывать придется все больше, а что ты взамен оттуда получишь – это очень большой вопрос.

Примерно то же самое произошло и в России. За время существования, скажем, Таджикистана туда вложили в 2,6 раза больше государственных инвестиций, чем там было произведено, в соответствии с советской системой терминов, валового регионального продукта. Да, мы закачали туда в 2,6 раза больше, чем оттуда извлекли. И эти мифы про всякие там уран, еще какие-то ценнейшие продукты – это просто мифы… В Узбекистан мы вложили в 1,7 раза больше, чем получили. То есть все точно так же, как сейчас с Чечней.

Игорь Чубайс : Тогда не было конвертируемого рубля. Сколько стоил хлопок на мировых рынках и внутри Союза?

Реплика из зала : Это вопрос пересчета.

Борис Долгин : Коллеги, все равно что-то считать можно – можно подумать над тем, какие должны быть коэффициенты.

Дмитрий Орешкин : А сколько стоит труд квалифицированных специалистов, которых туда направили? Это подсчитывать очень долго и очень нудно. Короче говоря, содержать империю – дорогое удовольствие.

Конечно, если ты не рассматриваешь людей, живущих на периферии империи, как безответных и беззащитных афроамериканцев, которых может быть миллионом больше – миллионом меньше, никого это не интересует. А вот если ты начинаешь заботиться о них – об их образовании, медицинском обслуживании, а они при этом стремительно размножаются, то рано или поздно ты просто не сможешь их прокормить. И Советский Союз в этом смысле, вне зависимости от того, кровавыми его делали руками или нет, был обречен.

Когда Россия присоединяла Туркестан в конце 70-х – начале 80-х годов Х I Х века, там было семь с половиной миллионов населения. А когда они отделились, речь уже шла о 50 миллионах. Все это «воинство» надо было каким-то образом кормить и содержать… И это помимо идеологических проблем, помимо этих фальшивых ценностей (о чем совершенно справедливо говорил Игорь Борисович), были еще такие вот чисто экономические проблемы, решить которые было невозможно.

И вот, представьте себе, если сейчас, в условиях демократии, попытаться восстановить Британскую империю… Миллиард индусов проводят в премьерскую резиденцию на Даунинг-Стрит ставленника какого-то там своего индийского клана, и, соответственно, всей этой империей из Лондона руководит человек, воспитанный в традициях индуистского общества. Что он из Великобритании сделает, можно себе представить?

То же самое было бы, если б сохранился Советский Союз. Учитывая явку на выборах в 99,9 % узбекскую или казахскую (там тоже 50 миллионов человек), мы бы от коммунизма никогда не ушли. Потому что местные баи были заинтересованы в сохранении коммунистической системы. Вот это тоже надо бы иметь в виду.

И сейчас вопрос стоит так: или демократия, или империя. Соответственно, когда закончилась ельцинская эпоха и началась путинская, когда мы переживали крушение империи, мы согласились ради сохранения и укрепления государства, которое обещал нам Путин, отказаться от некоторых достижений демократии. Это, я думаю, было неизбежно. Потому что шок от распада страны был очень болезненный. И только сейчас, через десять лет, мы начинаем задним умом понимать, что сделка-то, пожалуй, была с гнильцой. Но сколько еще времени должно пройти, чтобы мы в полной мере смогли это понять? Чечня нам нужна? Нужно нам два миллиарда в год туда закачивать из российского бюджета, а взамен оттуда получать в Москве тамошних ребят с пистолетами подмышкой? Или все-таки Чечня нам не очень нужна? Вот это мучительный вопрос, на который мы стараемся пока не отвечать. А он все очевиднее всплывает. И когда на митингах кричат «Хватит кормить Кавказ!» – это вот то самое мучительное осознание существующей реальности. Thank you.

Boris Dolgin : Thank you. Олег Павлович, какие-то ваши завершающие слова, потому что явно наше время истекает. А, да, прошу прощения, еще есть желающий выступить. Только единственная просьба – лаконично.

Александр (из зала): Мне трудно говорить, но я постараюсь говорить так, чтобы меня поняли. Что касается Олега Мороза, мне все понравилось. Он говорил о развале с политической, экономической стороны, но не хватало завершения, вывода. Что это − исторически закономерный процесс? Вот мне вот этой фразы не хватало, широты исторической. Была ли какая-то перспектива у советской системы? This was missing for me. Я согласен, что Ельцин и Горбачев действительно великие люди. Это «буферные» люди. Он помогли без гражданской войны, без агрессии, насилия перейти от одной системы (советской) к рыночной. Телевизор смотришь, − никто не говорит об их роли. Горбачев – вечный путаник, конечно, он наделал много непоследовательных вещей, но все-таки благодаря ему все началось, появилась демократия, гласность…

Теперь несколько слов о самом главном. В прошлом году я отдыхал в санатории около Смоленска, меня поселили в комнату с ярым коммунистом. Ну, это вообще было испытание. Правильно говорят: у таких людей в голове − сплошная мифология советская. Так что нам предстоит еще долгая борьба с этим вот советским сознанием. Я его спрашиваю: как вы оцениваете Ельцина, Горбачева? Ну, Горбачеву, говорит, я бы оторвал одну ногу, а вторую разорвал бы на части. А Медведева с Путиным повесил бы на Красной площади.

Борис Долгин : Да, темпераментный коммунист попался.

Александр : Мне очень тяжело было находиться с ним рядом. Мне ничего не оставалось, как подсунуть ему книгу про историю нападения на Русь Наполеона. Он стал читать, увлекся этим.

Столкнулся я с такими же твердолобыми коммунистами и при посещении Катыни. Недалеко от Смоленска, на экскурсию туда поехали. Со мной были старики 70-летние, 80-летние. И они орали: «Так им и надо! Хорошо, что их расстреляли!» Нет ощущения своей вины. It's scary. Нам очень долго придется бороться с советским сознанием. Везде сплошная безграмотность историческая. Приходилось им рассказывать о соглашении Молотова − Риббентропа, как Польша была разделена на запад и восток: запад – это Гитлер, восток – Сталин. Как наши захватили польских офицеров, расстреляли их. Но эти твердолобые ничего этого не понимают, ничего. А они ведь тоже голосуют на выборах! Другие же пребывают в апатии. Страшная апатия в стране. Страшная апатия. Очень тяжело будет нам построить новую Россию.

Игорь Чубайс : Телевидение надо брать в руки, − тогда будет другая страна.

Александр : Да, телевидение врет постоянно, недоговаривает…

Борис Долгин : Спасибо большое. Что касается телевидения, я думаю, что эфирное телевидение как действительно массовое СМИ доживает последние годы. Повышение роли Интернета − это то, на что, кажется, можно надеяться. Олег Павлович, вам заключительное слово.

Олег Мороз : Я очень благодарен всем за состоявшееся обсуждение. Я, собственно говоря, хотел, чтобы весь разговор локализовался вокруг финишного этапа развала СССР. Понимаете, говорить о том, откуда это все началось, когда империя начала рушиться, − о большевиках, о царях и так далее − можно очень долго… Вообще, любая империя, мне кажется, начинает рушиться еще в момент ее создания. Захватывают земли, которые потом не могут удержать. Финишный этап развала советской империи − вот что меня больше всего интересовало, об этом моя книга − «Так кто же развалил Союз?»

Соответственно, я вижу здесь две задачи для каждого порядочного человека. Первая − всячески противодействовать лживой пропаганде, которая представляет этот исторический период − конец 80-х – начало 90-х годов − как провальный в российской истории. Он был не провальным, а, наоборот, светлым периодом, периодом Возрождения, единственным светлым периодом в российской истории. И вторая задача − всеми силами распространять и утверждать идею, что нам, нашей стране надо возвращаться к тем идеалам свободы, к тем демократическим институтам, к той общественной, гражданской атмосфере, к той ментальности, которая была сформирована в 90-е годы (включая сюда и конец 80-х). Потому что сейчас это все обгаживается, от этого всего отказываются, − в угоду нынешним властям, которые ведут страну в никуда.

Обо всем этом я также коротко написал недавно в своем блоге в ЖЖ - http://olegmoroz1.livejournal.com/115729.html Кто интересуется, можете посмотреть.

Борис Долгин : Спасибо большое!