NO / Translationability of experience

Organizer : Friends, we are very glad to welcome you all here, thanks for coming. We continue the VII Moscow International Festival “Biennale of Poets”, now we have an equator, and today we have a round table, which Alexander Barash and Vladimir Druk lead, and they will talk about a round table and what topics will be discussed here, and I think, an interesting conversation will be obtained.

Vladimir Druk: Good afternoon, we are all very glad to see you here today. For us, Alexander is a special day: this is the first event, the first event that we do as part of our new Keywords project, or keywords . Two words about this idea. The essence of the project in a nutshell can be determined as follows: life throws us key topics, and we are trying to find keywords to them. This will probably be a magazine, it will probably be an online publication that is not directly literary, that is, not so much the text as such is interested in, but the text is inside the context, the text as a reason for conversation, a reason to clash of opinions and as an occasion of attempts to transfer experience. This project was born from the concept of international Russian literature , which Alexander nominated several years ago, and which comes down to the fact that historically Russian literature became international. It doesn’t matter who lives where, the geography disappears, and nevertheless, there is a community in this literature-of course, this is not only a language, but also a kind of cultural pattern, some scenarios that we carry out in various ends in different ends of our ball.

The essence that unites us all is a kind of human scale. Therefore, we would like to talk not so much about concepts, not so much about theoretical layers as through the prism of real human experience, the experience of a small person on a big land that should somehow survive in today's world.

A round table is the first attempt to implement this idea. We called different people with very different views and, previously, felt for the turn of a given topic, it is called “not / translated experience”. Today we would like to talk about the experience of the Holocaust, experience after the Holocaust, the experience of today and yesterday in Russia, the experience of American or, in the broad sense, the experience of the Internet, information experience, the experience of Israeli, European ... We also visit our colleague from Canada - North American experience in this sense. I will now give the microphone to Alexander, and he will tell in more detail about the participants and about the topic of the table, and again thanks for that you came, I really hope for an interesting conversation. Alexander Barash.

Alexander Barash: The theme of our table is “not / translation of experience” - that is, the question is raised here whether we translate experience or unequerful. On this topic, of course, there are opposite opinions, and if there is a dispute and dialogue, we would be happy about this. It seems to me to say that the experience is unequerful, now the easiest way. This seems quite obvious on the wave of anti -globalization sentiments, the world again breaks up into autarkic communities, self -uniform conditions; The significance of private, private increases. What is natural after injuries of the 20th century, in many ways similar in different societies in various places of the world. Let's say Soviet experience. The experience of experiencing totalitarian pressure and attempts to eliminate the existence of not just private, but human as such, when a person is destroyed and physically, not to mention everything else. How much is in the relatively anthropomorphic world with which we all deal and in which we live in one way or another, does the experience of camps, the experience of concentration camps, the Stalinist camps? We know that Varlam Shalamov spoke on this subject: that this experience is simply “there”. Unfilled. A similar experience existed in many other communities and still exists, including Latin America, Asian countries. We will not delve into this particularly, but, say, the experience of the Holocaust - and half a century of correlation with it all over the world, from different sides, can help working with Soviet totalitarian experience. There is a Jewish experience, Israeli. There is a German experience, the experience of the Germans experiencing what happened to them for 12 years from 1933 to 1945, and, as far as I know, they were found - albeit with inescapable injuries - but still to human, civilized and anthropomorphic. This topic, I hope, will be affected today. As for Israeli experience, I will give some models that I saw while living in Israel and translating modern Jewish poets. The experience of Pagisa, who was born in 1930 in Bukovina, was very significant, in 1941, together with his grandparents, he was deprived of the concentration camp in Ukraine and in 1946 came to Palestine. His native language was the German language, He did not know Hebrew at all, existed only in German European culture, but switched to Hebrew. And in his poems, as far as I see this, he tried in every poem to re -pass this experience and survive like a person, as a private person, to escape after the disaster. And this, it turns out, is as difficult as surviving directly during the disaster, although it may sound somewhat blasphemous, one thing is physical destruction, another thing is survival in human conditions. But so far in Israel there are several psychiatric clinics for those who mentally have not experienced disasters ... To survive mentally, mentally after the Soviet era - probably, it is just as difficult. And therefore, models are important how others survived in such cases. Here are two poems Dana Pagis, which, it seems to me, are significant in this sense. "Graduation exam":

"If I'm not mistaken:
Lightning that went out, only now
Pierces the eye.
Air in the place of a cut hand
Causes the stump "

- No, not so. The memory is not here.
What you say is allegory.
But you, my worker, you
Must be accurate. I expected more from you.
Well, nothing, do not be afraid. You will not fail.
Think. Think again well and tell me:
Where is the memory?
Who struck?
What is cut off?

What is here, among other things? Higher power requires: at the time of unbearable pain - to think , to see, to call what is happening. And another text. "Comment":

From the very beginning, the forces were unequal: Satan is a very large rank in heaven, and Job from the flesh and blood. But even without this, the competition was not honest. Job, who lost his whole wealth, lost his sons and daughters and was amazed at leprosy, did not know at all that this was a competition.

Since he complained too much, the judge ordered him to shut up. Since Job obeyed and fell silent, he won, without knowing him, his enemy. And so: wealth was returned to him, sons and daughters are given - new, it is clear - and the pain of the loss of the first children was removed.

We might think that this compensation is the worst of all. They might have thought that the worst of all, the ignorance of Job, who did not understand that he had won, and whom. But in fact, the worst thing is that Job never existed, but was only a parable.

Now I want to transfer the microphone to Vladislav Kulakov. The topic, as I understand it, is a private poetic statement, as far as a free personal, private statement in the conditions of totalitarianism. We have given a wonderful experience of the Lianozovo school, Vsevolod Nekrasov ...

Vladimir Druk: I forgot to offer the regulation. Let's in a circle, participants in the round table are 3-5 minutes. If a question arises or someone wants to answer - please, then we move on to the next. We will make one circle, then in a minute the second circle: maybe someone will have some echoes or replicas.

Vladislav Kulakov: What Alexander said is interesting and important, at first I will say a few words about it. Naturally, I have my own point of view on this, and if we talk about the main stated topic “NOT / Translation of experience”, then this issue can and should be resolved at different levels, that is, there is a level of fiction, literary, poetic or philological. It can be said - and at a determined level it is known that poetry is unequivocal, and on the other hand, there is a general cultural level, general historical, general philosophical, and in this sense we translate the experience, and the language of translation is art, and poetry as the basis of art in this matter plays a crucial role. As for the experiments that are discussed here, about the tragic experiments of the 20th century, I believe that the very horror of the Holocaust, any genocide, as Shalamov said, cannot be the basis for a work of art in general, there is a “Gulag Archipelago”, there are Shalamov, and on this, I think, the literature of the other as such ... The main statement is already there; This does not mean that these topics cannot be applied, you can’t build an aesthetics on this, because it is something beyond, because the experience itself, what happened, disasters of the 20th century, changed a person and humanity, and the experience of living after these disasters. And the very famous question that was asked Adorno about how poetry after the Holocaust is possible is a key moment for the emergence of a cultural life after death. After the catastrophe - the Soviet or Holocaust, in principle, this is all one - it is important, and we can already summarize this experience, and the German experience of the second half of the 20th century is also, of course, about how this was experienced by art after this nightmare, which was inflicted not only in Germany and Russia, but to all of humanity. And in this sense, the experience of the art of the second half of the 20th century is very significant, and the Lianozovo group, but, of course, this is not only the Lianozovo group, but what we call unofficial literature of the second half of the 20th century is non -certificate literature. Similar things were happening in German literature, and this experience was broadcast at a certain stage, but at first it developed independently. At a certain moment, an acquaintance occurred and even, as you know, in the late 80s, when the Soviet government collapsed and when the iron curtain disappeared, a personal meeting of representatives of the Lianozovo group - the Russian school of specific poetry - and the German classics of concreteists took place. It was a very significant meeting. By that time, they knew about each other, and what Vsevolod Nikolaevich Nekrasov said, that everyone reached everything with his mind, they reached about the same things, this is significant, and this experience is the basis of the culture that now exists and determines the cultural situation. And it is already quite articulated, but we will always talk about it now, and we will keep it in mind, because new generations will keep this in mind. Perhaps everything.

Vladimir Druk : Are there any questions?

Alexander Barash: Not yet ... Alexey Prokopyev, please. I think that, first of all, we must congratulate Alexei, yesterday he had a big day. With the Nobel Prize!

Alexey Prokopyev: Thank you, Naturally, with the Nobel Prize, they will never give me, of course, of course, because I translated not only the transmitter, but the chairman of the editorial commission for the translation. They are the Swedes - and the Swedish poet gave a prize in 2 decades, even more, I congratulate all translators, both in Russian and in all other languages, but let's return to our topic. I heard key concepts in this topic of translationability, I will start with this. Since I, as everyone understood, the translator, God himself told me to talk about it, narrowing a little topic to the German poetry, which I do most. There were a lot of fracture eras in German poetry, but I would like to talk in relation to the 20th century about two - of course, the beginning of the 20th century, right in front of the war, this is early expressionism, the early one is not in the sense of immature, but chronologically just before the war everything happened there, although many connect German expressionism with the horrors of the First World War. This is the beginning of modernism, and if you look at the past XX century - I do not know how to do, through these horrors, blood - a little impassive, from the height of the impassive spirit, and weapons of mass destruction, and the death machine that we have invented is also a product of modernism. It is not known what influenced, but it can be said: it is great that the 20th century faded and brought, here I agree with Vladislav Kulakov, the experience with which we will now live. This experience is that the translation is not a translation from outside; The translation, if you take a poetic text, is a translation up and inside, and therefore any poetic translation is a poetic action, that is, here it coincides with poetry. The second turning point for me is associated with the name of Tselan, of course, for which his work was a means of survival, and, by the way, he also engaged in translations, and it seems to me that in the 20th century it is not possible to be in literature, not in contact with this activity, because any creative effort is also a translation. German expressionists laid the foundation for modernism, that is, they repaired expressive means in all types of arts - not only in poetry, this applies to theater and cinema, and captures all areas of art. You can talk about them for a long time, but the most interesting thing that they wrote the most important before the First World War, before these horrors, the foreboding indicated little that all this would happen, and only the death of the Titanic in 1912 was a fatal omen, but in general everyone hoped for the peaceful coexistence of the peoples and the possibilities of technology to reconcile all, it was very hoping that the wars would end, but it would not be fighting for anything, but it was not to fight for anything, but it turned out to be not to fight. So. Expressionism is a repair of the language of arts, because the words have ceased to mean anything in the era of the decomposition of a large style, and a new page of the history of art has begun, and now, through expressionists and Celanes, it is clear that the poetic language of Nietzsche is a anticipation of postmodernism. Oddly enough, in the history of creativity, everything follows sequentially, one after another, exists at the same time. And then many of Nietzsche’s verses become clear, which did not succumb to translation in any way, because they did not see them as sounding completely modern, all the warnings that were relevant for the 20th century sounded in them. Let's get back to Tselan. Tselan made the language of his works and he once again emphasized with particular force what is characteristic only for the 20th century: if before work coincides with culture, now creativity is fighting with it, and culture is a certain inhibitory factor, and sometimes even an antagonistic beast -like creature, which aggressively and pushes all living things or kills it. Here I would like to say a little about speculations on the famous phrase Adorno that (I quote shortened), "after Aushwitz to write poetry is barbarism." This phrase sounds like this: “Criticism of culture reveals itself before the last step of the dialectic of culture and barbarism. Writing poetry after Auschwitz is barbarism. It undermines the understanding of why it has become impossible to write poetry today. ” He writes about the understanding of why it is impossible to write poetry, and not about the fact that it is impossible to write poetry, and later, realizing that he was misunderstood: “Perennial suffering has the same right to expression, as well as a person tortured by disease, a person has the right to complain and whimper, to howl and yell in pain,” therefore, it is incorrect and wrong, that after Auschwitz, poetry will probably ask a less cultural question: and a less cultural question: A Is it possible to live on after Auschwitz? And then the answer is that when people are all similar and speak in the dead language, this leads to Auschwitz and says that the survivors are surrounded by cold and indifference as a kind of pacness of bourgeois subjectivity. That is, the poet, unlike a person, should not be guided by the motive for self -preservation - this is all for now. I am very glad that immediately after Vlad Kulakov received a microphone because he said that poetry is unequerful. I would clarify: the words are indistinguishable, but just poetry, oddly enough, is translated, because it is not a translation of cultural concepts, but immanent concepts, what is hidden in it as a grain.

Vladislav Kulakov: Alexey was ahead of my reservation, I myself wanted to do it myself, that is, it must be more correct to say this: poetry is unequerful, but it must be translated, and then it will be translated ultimately. As for the quote from Adorno, thanks to Alexei I know that this is all true, but I perceived her so from the very beginning, that is, I meant that life and poetry are one thing. Thank you.

Alexander Makarov-Koro : poetry is non-transmitted, unequivocal of the word, but we translate the context if the translator is capable of this. When a brilliant translator, he may meet samples ...

A replica from the hall : about the ingenious translator - he can obscure and translate, some translations have suffered.

Alexander Makarov-Koro : by the way, there is nothing wrong with that.

Alexander Barash: We were talking about Soviet experience and about German experience. The experience of totalitarian influence on a person and his reaction-complicity, rejection-always has some roots in some layers of culture, mentality. Maybe we will now try to touch on the example of the transition of a wonderful, prosperous, civilized country (with all his imperial pros and cons) to a terrible, crazy totalitarian dictatorship, and how this is perceived by a person who is one of the private private and human literature in Russian literature. Anna Golubkova.

Анна Голубкова: Прежде чем перейти к Василию Васильевичу, мне бы хотелось тоже коснуться сути проблемы перевода, который упирается в европейской культуре, конечно же, в эпоху романтизма. И две ключевые проблемы гениально выразил Тютчев: «Как сердцу высказать себя, другому как понять тебя?» - мы здесь имеем два пункта: человека, чей личный индивидуальный опыт должен быть высказан и кодирован так чтобы его могли понять другие, и мы имеем реципиента, который должен этот опыт каким-то образом декодировать. Это очень большая, важная и сложная проблема, в ее рамки входит и проблема перевода стихотворного текста, но эта проблема имеет отношение, прежде всего, к индивидуальному опыту, который сложно формализуем и сложно воспроизводим. Если говорить о тоталитаризме, то главная его черта, как наверняка знают все, кто вырос в Советском Союзе, - унификация опыта. То есть люди, воспитанные в тоталитарном государстве, с детства получают очень четко определенную информацию, и их унифицированный опыт – может, в этом и состоит весь ужас тоталитаризма - в том, что человеку не дается возможности вырасти индивидуально, вырасти в личность.

Что касается Василия Васильевича Розанова, он, безусловно, по своей природе был антитоталитарен хотя бы просто потому, что он был разный, и любые попытки определить его, как Пушкина, чуть ли ни как Господа Бога можно предпринять лишь апофатически - чем Розанов не является. У Розанова проблема высказываний своего опыта не существует, он о ней не задумывается, он старается в любой момент времени быть адекватным самому себе, и, хотя, может быть, это тоже отчасти такая наигранная позиция, но и проблема понимания его тоже не волновала. Известно, чем начинается его книга «Уединенное»: А хоть бы и никому , то есть пишу для себя и ни для кого, и меня не волнует, как это будет прочитано. У него был долгий период развития, в этом развитии были совершенно разные этапы, и на одном из этих этапов он столкнулся с двумя видами зачатка - я даже не могу сказать «тоталитаризма». Прежде я хочу не согласиться с тем, что все было прекрасно в Российской империи - и вдруг появились коммунисты, на самом деле это далеко не так.

Во-первых, существовала цензура, существовали идеологические преследования не только революционеров, социал-демократов, существовали преследования людей другого вероисповедания, например, князь Сергей Волконский в своих мемуарах очень много возмущается тем, что сделать карьеру в Российской империи может только православный человек, что проводится насильственная русификация, насильственное насаждение православия в той же Польше. Нельзя сказать, что вдруг откуда ни возьмись появился тоталитаризм, его зачатки были, и не случайно идеологами русского революционного движения стали выходцы из семей священников, иконы русской социал-демократии Чернышевский и Добролюбов…

Реплика из зала : Хорошо, что они никакого отношения к литературе не имеют.

Анна Голубкова: Зато они имели большое отношение к русскому литературоцентризму. И возвращаясь к Розанову - он посвятил много сил борьбе с наследием 60-х – 70-х годов, с однозначностью, с тоталитарностью дискурса и его знаменитая «Полемика с богом», яркая, в 1900-х годах выросла из полемики с 60-х-70-х годов, потому что для Чернышевского и Добролюбова Гоголь был образцовым писателем, революционной протестной направленности писателем-натуралистом, который показывает, как не надо жить. Мы все это проходили в школе, мы все это знаем. Именно заслуга Розанова в том, что он начал эту полемику еще в 1891 году и во времена проявления русского модернизма и боролся фактически с самого начала и один из первых показал всю узость, ограниченность этого понимания и литературы, и подхода к жизни.

Реплика из зала : Замечание. Мне кажется, вырастает из данной особи личность или нет, это очень индивидуально и не зависит от эпохи, общества, формации и так далее, и сказать, что при унифицированном опыте не может вырасти личность, - мне кажется, это очень сильное высказывание, и это значит, что, условно говоря, в 60-х и 70-х годах у нас не могли вырасти личности, мне кажется, это неправильно.

Анна Голубкова: Я не говорила, что не может вырасти личности.

Реплика из зала: Я это услышал, и в записи это будет.

Анна Голубкова: Я говорила, что опыт унифицирован, и ни в коем случае не хотелось быть понятой так, что в тоталитарном государстве не может вырасти личность. Проблема понимания, такая сложная для романтиков, при наличии определенного общего опыта облегчается на каком-то этапе, а на каком-то усложняется.

Владимир Друк: Дорогие коллеги, это наши какие-то глубокие русские проблемы, связанные с Россией, с нашей культурой, тем не менее, я хотел представить нашего гостя, канадского поэта Луи-Филиппа Эбера, и давайте перенесемся в несколько другие культурные координаты.

Александр Бараш: И посмотрим, насколько эти опыты совпадают и переводимы. Я бы не стал настаивать на том, что это совершенно разные опыты, но посмотрим.

Луи-Филипп Эбер: Литературный мир обманчив, ведь письменное слово живет не когда оно написано, а только когда оно прочитано. Некоторые мои студенты на моем семинаре задают мне вопрос, например, как описать стул. Казалось бы, чего проще - стул описать, понятное дело, каждый хочет описать свой собственный родной стул. И когда человек пишет, что он сел на стул , увидел стул , а люди читают, то, если проверить, выяснится, что каждый из читающих не видит тот стул, который видел автор, а видит какой-то свой, ему близкий стул. Конечно, можно использовать уточнения, сказать, что это красный стул, и покажется немного другая картинка, или, скажем, длинный красный шезлонг - и все равно каждый увидит что-то свое; и это и слабость, и сила литературного высказывания. В сущности, мы каждый раз имеем дело с тем, что в головах наших читателей, то есть мы идем внутрь.

Я говорил об этом как о невластности писательства, это не бессилие и это не всесилие, это невластность, то есть мы отказываемся от своей власти и передаем эту власть читателям. При переходе от одного языка к другому возникает двойная переводческая трудность, потому что когда даже мы пишем на одном языке с читателем и когда мы говорим о каких-то реалиях, которые мы хотим представить и передать нашим читателям, мы сталкиваемся с трудностями.

Владимир Друк: Спасибо. Есть какие вопросы, ремарки?

Алексей Прокопьев: Есть реплика. Тут говорилось, что тоталитаризм унифицирует культуру, язык, все творчество людей. Я не договорил, слова Адорно высказаны в связи с катастрофой, в них есть указание на то, что опыт унифицируется в любом случае, не обязательно тоталитаризм, он говорит о буржуазной субъективности … Мы тут все время говорим тоталитаризм , тоталитаризм , но общая значимость этого опыта, литератур, о которых мы говорим, и нашей, в частности, еще и в том, что властным дискурсом обладает язык, и художник с этой проблемой остается всегда. В XX веке модернисты и постмодернисты эту проблему актуализировали и сделали предметом своего художественного рассмотрения, но это, конечно, совершенно несопоставимые вещи - катастрофа и властность языка. Но для эстетики и искусства вещи реальные, и поэтому тут все совпало, и эта проблема остаётся везде, дело не в буржуазии, не в демократии, язык нас социализирует, и эту социализацию можно назвать культурой. Художник всегда должен решать эту задачу, вырваться за эти пределы, и только тогда он может там обрести право на художественное высказывание.

Анна Голубкова: От этого может уменьшиться возможность понимания.

Алексей Прокопьев: Естественно, да

Александр Бараш: Мы продолжаем наш разговор, и я хочу предоставить слово Илье Кукулину. В преддверии этого круглого стола мы говорили с Ильей, списывались, и он писал о том, что есть интересные американские исследования последнего времени, где акцент ставится как раз на то, что опыт переводим. Благодаря чему и в каких условиях?

Илья Кукулин: Добрый день! Когда мы говорим, что Варлам Шаламов писал о том, что опыт лагерей ни к чему не приложим и что он абсолютно бесполезен, следует задуматься над тем, что писатель конкретно имел в виду: в какой области бесполезен этот опыт, если Шаламов всю жизнь о нем писал и стремился опубликовать или, во всяком случае, распространить свои рассказы? Если бы он считал опыт лагерей абсолютно бесполезным и не-транслируемым, он бы о нем не писал. Я полагаю, что Шаламов считал этот опыт, если можно так сказать, нетелеологизируемым. В отличие от Солженицына, Шаламов считал, что воспоминания о лагерях невозможно описать телеологически, в категориях личностного роста и обогащения внутреннего мира (об этом писала филолог Елена Михайлик). Такая позиция не означает, что этот опыт является бессмысленным в принципе. Невозможность встроить катастрофические события ХХ века в телеологическую перспективу, по-видимому, признали и израильские историки, это они настаивают на том, что нужно говорить не Х олокост , а Ш оа – катастрофа: Холокост -- это жертвоприношение, то есть действие, направленное на создание смысла. Шоа – это катастрофа, разрушение человеческих жизней, которому невозможно придать смысл, никак нельзя оправдать.

Теперь то, что я хотел сказать, готовясь к этому обсуждению. До того, как опыт может быть переведен, следует подумать об условиях, на которых он может быть разделен другим человеком. Это продумывание предшествует переводимости, а в России с такой предварительной работой есть проблемы. В последнем номере журнала «Вопросы истории» за 2010 год было напечатано письмо военного историка генерала Микрюкова, который обрушился на современное изложение истории Второй мировой войны в российских школьных учебниках. Завершалось это письмо заявлением, что «о войне должны писать люди, знающие ее не понаслышке». Это заявление, на мой взгляд, странное с научной точки зрения: ведь ученые часто пишут о том, что они знают по книгам и другим источникам, то есть «понаслышке». Но с культурной точки зрения это высказывание весьма характерное, потому что слово понаслышке в советской истории имеет богатую культурную семантику.

О, годы юности немилой,
Ее жестоких передряг.
То был отец, то вдруг он -- враг.
And mother?
Но сказано: два мира,
И ничего о матерях...

И здесь, куда -- за половодьем
Тех лет -- спешил ты босиком,
Ты именуешься отродьем,
Не сыном даже, а сынком...

А как с той кличкой жить парнишке,
Как отбывать безвестный срок, --
Не понаслышке,
Не из книжки
Толкует автор этих строк...

-- писал Александр Трифонович Твардовский в поэме «По праву памяти», свидетельствуя о своем праве говорить от имени детей раскулаченных;

В спортивных курточках мальчишки,
с жестокой жадностью волчат,
о прошлом зная понаслышке,
в аудиториях кричат…

-- п исал Ярослав Смеляков, отсидевший много лет в сталинских лагерях, об эстрадной поэзии в духе Вознесенского-Евтушенко.

Леонид Костюков : Это как будто одно стихотворение.

Илья Кукулин: Я думаю, что бросающееся в уши сходство этих стихотворений свидетельствует о глубокой проблеме, существующей в советской и постсоветской культуре, а именно о том, что травматический опыт, вынесенный нами из российского прошлого, мыслится как неразделяемый опыт жертвы . Может быть известен человек, которому это известно телесно, но не может быть передан буквальный опыт: «понаслышке» он как будто становится недействительным. Эта проблема видна по очень большому количеству признаков. Мне кажется, лагерная тема после того, как умерли большинство людей, которые были готовы поделиться пережитым, перешла преимущественно в разряд массовой культуры. Примеры – фильм Никиты Михалкова «Утомленные солнцем 2», роман Александра Бушкова, Андрея Константинова и Евгения Вышенкова «Второе восстание Спартака»… можно долго перечислять. Чего вовсе не происходит в литературе Запада, о чем мы говорили с Александром Барашом при подготовке этого круглого стола.

Несколько лет назад в США вышел специальный номер журнала «Studies in Novel», подготовленный бельгийскими учеными Стефом Крепсом и Гертом Бюленсом. Крепс и Бюленс в своей вступительной статье и особенно Крепс в своей собственной статье в этом номере писали о том, что Шоа как катастрофическое событие сделало переводимыми, взаимопонимаемыми опыты этнических чисток и дискриминации по этническому признаку, происходившие в XX веке. Люди из Африки, авторы постколониальной прозы, подвергшиеся разного рода репрессиям и депортациям, осмысляют свой опыт, переводят, например, для азиатских авторов и европеизируют его через опыт Холокоста.

И, здесь я должен напомнить, максимально радикально эту идею выразил англо-немецкий социолог Ульрих Бек в книге «Власть и ее оппоненты в эпоху глобализма». «К сожалению, - написал Ульрих Бек, - американизация Холокоста была единственным способом его интернационализации». В условиях глобализации не только идет та парцелляция, о которой говорит Александр Бараш, не только раскалывание на отдельные общества и кластеры мира, но и формируется представление о том, что, тем не менее, посттравматический опыт разных кластеров должен быть каким-то образом переведен и соотнесен. Мне представляется, чрезвычайно важна в этих условиях рефлексия проблемы такой переводимости в русской культуре, в которой, как я полагаю, распространено представление о том, что опыт не может быть передан понаслышке, и я не буду вдаваться в подробности ввиду краткости времени в то, как это можно сделать. Мне кажется, что этим довольно давно, хотя и по частям, маленькими шагами, занимается российская неподцензурная литература, начиная с лианозовцев, Варлама Шаламова и некоторых других авторов. Самое главное здесь, как мне кажется -- это рефлексия границ личного опыта и границ человеческой личности.

Там, где личности осмысляются как разные , исходя из предположения, что их опыт несводим друг к другу и каждый имеет свою конфигурацию границ, там, как ни странно, начинается именно это представление о возможности перевода. Это как с переводом поэзии: поэзию перевести нельзя, но поэзию возможно перевести, понимая, что при этом переводится: слова, контекст? Я думаю, это зависит от конкретного данного случая; я думаю, что универсального алгоритма, описывающего, как то или иное стихотворение переведено, пусть меня поправят коллеги, больше переводившие, чем я, возможно, и не существует.

Понимание индивидуалистичности каждого опыта -- это тяжелая психическая нагрузка. Хотел бы сказать нашему канадскому коллеге, что в России перед нами стоит проблема одновременно борьбы с жестким структурированием опыта и борьбы за такое структурирование. Перед нами стоит проблема двойной сложности, сформировавшаяся в постсоветский период: необходимо одновременно стремится понять, как человек изменяет себя – и, бывает, что изменяет себе -- в ходе конкурентной борьбы в рыночном обществе, и в то же время как в условиях современной демократии осмыслить границы восходящего к тоталитаризму посттравматического опыта -- как уникального и требующего перевода именно в его непереводимости. Thank you for your attention.

Владимир Друк: Спасибо большое. Продолжаем дискуссию, я хочу передать слово Виктору Коркия, поэту, драматургу, человеку, с которым мы все время спорим и почти никогда не соглашаемся, хотя дружим уже очень много лет. Виктор Коркия.

Виктор Коркия: Я хотел сказать о том, что мы называем одни слова другими словами, подразумеваем третьи - и в результате получается совершенно иной смысл, потому что еще не понятно, столы ли это. И когда мы касаемся такого рода проблем, здесь помимо филологических проблем возникают проблемы ментальные, исторические, политические и слишком много градаций, особенно если это касается поэтического текста. Я выскажу свое мнение: я думаю, что это реально невозможно. Возможно учесть для людей, которые на серьезном уровне владеют иностранным языком, какие-то достижения и попытаться сделать в своей поэзии что-то такое, но другой вопрос, что можно показать какие-то вещи, и для этого существует поэтический перевод как некая культурная функция.

Я тоже переводил, и, честно говоря, у меня тоже был опыт, когда я начал переводить польскую поэтессу Владиславу Шимборскую, а ее никто не печатал. И коллега, которая помогала мне с подстрочниками, сказала: «Подожди лет 10-15, ей дадут Нобелевскую премию - и ее начнут печатать», - и действительно, не прошло и 15 лет, как она получила эту премию, и мои переводы начали печатать.

Здесь есть смысл обозначить совершенно иную тему, хотя она вплотную примыкает к этой. Дело в том, что мы находимся перед - сейчас модное слово, я его все время слышу, слово вызов , - мы находимся перед вызовом, которого, может быть, в культуре не было никогда. Тут говорили, что есть явления, где контркультурные реакции интереснее, чем культурные. Я процитирую одного замечательного поэта Игоря Шкляревского, который в частном разговоре как-то мне сказал: «Знаешь, пока политики говорят о мирном сосуществовании, языки насмерть воюют друг с другом», - это приблизительно. Я никогда не учил английский язык, я учил в школе немецкий, а потом самостоятельно немного французский, но сегодня я больше всего знаю английский, потому что каждый день компьютер заставляет меня учить английский язык. Я не хочу сказать, что мне это не нужно и не интересно, но это происходит помимо моей воли.

Если мы будем говорить о людях, а здесь большинство пишут по-русски, то мы сейчас ощутили проблему, которую 20 лет назад, наверное, ощущали поэты малых народов России: мы внутренне ощущаем, что наши слова замыкаются на этом пространстве, а пространство стало мировым - и как это преодолеть? Потому что никакой перевод адекватно не может передать… Можно передать мысль Адорно или Хайдеггера, но ощущение Пушкина передать нельзя, очей очарованье – это ничто на другом языке, это по-русски замечательно, и есть вещи, которые находится вне слов, между слов в энергетических пространствах, это не реально.

Реплика из зала : Почему этой проблемы не было раньше?

Виктор Коркия: Этой проблемы не было раньше по одной причине: дело в том что 100 лет назад ситуация была принципиальной иной. Когда поэт писал свои стихи, то его поэтический талант был неким усилителем его слова, а теперь усилитель, который я держу в руках ( показывает микрофон )…

Владимир Друк: Хорошо чтобы ты его держал ближе.

Виктор Коркия: …и вот усилитель, который смотрит на меня и тот факт, что у меня в руках микрофон, означает, что в данный момент у меня в руках власть, и это очень серьезные вещи. А тогда нужно было быть Есениным, Маяковским или Пикассо. А сейчас - нет, достаточно взять в руки микрофон, и чтобы на тебя направили камеру. Если ты человек, это уже интересно, то есть мы получили совершенно другие технологические обстоятельства, и эти обстоятельства будут усиливаться. И я хочу сказать два слова о тоталитаризме и Холокосте: я подозреваю, что те вещи, которые проявились в политике, гораздо больше связаны с технологическими вещами, нежели с общественно-экономическими. Я подозреваю, что тоталитаризм, в том виде, в котором мы его знаем, - это продукт совершенно определенной технологической эпохи, которую можно назвать газетной . Это не значит, что в телевизионную эпоху не бывает каких-то страшных вещей, но это будет по-другому, потому что здесь нужна картинка, и поэтому мы получаем теперь 11 сентября, а там были другие вещи …

Владимир Друк: Получив микрофон, и таким образом перехватив власть у Коркия, я хочу сделать маленькую ремарку. Мне довольно странно, что мы ни слова пока не сказали про новый травматический опыт, про опыт 11 сентября в Нью-Йорке, про опыт Беслана, про опыт взрывов на Пушкинской, про израильский опыт, про иерусалимские автобусы … Это наш холокост, это холокост сегодняшнего дня, он касается всех, и в этом смысле травматика Холокоста поставила нас всех вместе на одну чашку весов, а с другой стороны весов что-то другое, но здесь мы все одинаково обречены. Да, мы все сейчас одинаково обречены в этом смысле, и та индустриальная или коммуникационная новая ситуация, о которой говорил Коркия, сегодня ставит нас рядом. Да, кто схватил микрофон и выхватил камеру – герой, но он герой на секунду …

Виктор Коркия: Буквально два слова... Уже после Эйнштейна мы знаем, что пространство - это есть время, это серьезно; если ты сегодня схватил все пространство, то значит, ты схватил вечность, это одно и то же, мы с тобой об этом много переписывались, я хочу по-своему сказать – это терроризм. Дело в том, что вокруг терроризма все время складывается сложная и разветвленная мифология вместо того, чтобы сказать о простых и очевидных вещах. Простые и очевидные вещи ужасны: почему взрывают автобусы, почему налетают на больницы и так далее? Потому что все остальное жутко защищено. Уберите охрану с государственных объектов - и террористы будут взрывать не больницы.

Владимир Друк: Нет, здесь не в этом дело, не в терроризме как таковом, а именно в травматическом опыте, я про это говорил…И вторая вещь, о которой я хотел сказать: новая коммуникационная ситуация заключается в том, что если мы говорим про опыт, в опыте действует механизм памяти, а сейчас возникает совершенно парадоксальная ситуация. С одной стороны, мы все более и более оцифрованы и все больше отдокументированы, и компьютерные технологии позволяют нам наш опыт сохранить, и, таким образом, человечество каждую секунду производит терабайты и терабайты цифровой памяти, а с другой стороны эта память больше никого не интересует как таковая.

И здесь возникает эффект ленты : лента новостей, лента - как хотите ее назовите, но сегодня это одна из интересных вещей, которая происходит с нашим опытом: опыт как таковой исчезает, становится секундным. Это новый злодей, вырывающийся к микрофону, к которому сегодня обращены камеры, - он калиф на час или на секунду, он получает крошечную долю славы. Кто-то говорил, что все имеем шанс на 15 минут славы, сегодня перестроено на 15 секунд, но сам эффект того, что не существует вчера .

Память есть гигантская терабайтная - никто не знает, что делать. Google не знает, как избавиться от этой памяти, Yahoo или Yandex не знают, что делать с хранилищами этого информационного мусора, как выделить там хоть что-нибудь ценное. И это при том, что художественное высказывание не подлежит сегодня нормальному поиску в интернете, не может найти Google художественное высказывание в интернете, только логически выстроенный или маркетинговый текст. Так вот: возникает эффект нового публичного одиночества , если можно так выразиться. Мы - Homo Virtualis , мы все становимся виртуальными, мы абсолютно одиноки, хоть во френденте ЖЖ или на Facebook, просто на новостной ленте, но мы строем идем к полной виртуализации, и развиртаулизация грозит горьким похмельем.

И еще одно замечание: кто-то говорил про общий язык, и это, естественно, сводится к мифу о Вавилонской башне. В иудаизме эта история мудрецами Талмуда трактуется следующим образом: Всевышний разрушил тот общий, единый язык, разделил его на множество языков, чтобы одноязычие людей с дурными наклонностями не привело человечество к катастрофе - так написано в Талмуде…

Я передаю слово Александру, и он представит следующего участника стола.

Александр Бараш: Я надеюсь, что Леонид Костюков, расширит эту тему не как просто литературную, а как тему литературного существования, соотношения поэта, писателя с разными тоталитарными ситуациями: языковой, социокультурной, что было раньше, что есть сейчас, пожалуйста, Леонид Костюков.

Леонид Костюков: Спасибо. Я очень сильно сменю дискурс, как принято говорить, удачно вышло, что я последний, говорю в каком-то смысле отдельно, потому что все здесь выступили как исследователи, а я выступлю как исследуемое , потому что я буду говорить о своем личном опыте. Второе - я очень сильно понижу пафос, потому что буду говорить о том, что действительно видел и знаю не понаслышке, то есть лагеря и Холокост и так далее знаю понаслышке, и, может, что будет самое удивительное, я в конечном итоге довольно резко изменю вектор того, о чем идет речь. Я начал писать в 1982 году, был жив Брежнев, был какая-то форма понижения тоталитаризма. Анна Андреевна Ахматова такого рода эпохи называла вегетарианскими, как вы помните, то есть, условно говоря, чтобы понести какое-то мучение, сесть в тюрьму и так далее, нужно было предпринимать специальные усилия; если ты такие усилия не предпринимал, то жил тихо. Я начинал писать один, потом возникло мы, и, начиная с некоторого момента, я буду говорить о нас. Когда я начал писать, тут очень важный момент, надо было определить, что ты готов поставить на этот алтарь, если сказать мягко и без пафоса: какие издержки ты готов нести? Я был готов нести такие издержки – долго писать в стол, писать и выкидывать, это относится к письму, творчеству и так далее, в свободном обществе или не свободном, то есть я был готов потратить очень большой труд. Далее, в тот момент, когда я буду писать хорошо, как я думал, я был готов писать абсолютно в стол, то есть я был готов к тому, что СССР, который я полагал вечным, никогда не станет меня печатать, я на это шел по доброй воле. И третий пункт, может быть, не такой ощутимый, что в ментальном плане с этого момента я писатель, я литератор. То есть до этого дня я был инженером, или мнс, или аспирантом, который кроме всего еще что-то писал, а начиная с этого дня я писатель, который находится в теле инженера, который играет роль инженера, то есть внешне мало что меняется, но идет перенос веса в эту сторону. И в связи с этим переносом веса я был готов (математик, инженер, мнс и так далее) не достигать успеха в этой сфере, потому что вес вынесен, и не сделать никакой карьеры. То есть я был готов к опыту аутсайдера , и я не мог не думать о том, что, может быть, ситуация в обществе изменится - а изменится, мы полагали, только к худшему, - и общество и эта ситуация потребуют от меня большего - пойти на какие-то мучения, страдания, в тюрьму и так далее, и там стоял вопрос: хватит ли у тебя на это сил, воли? Через 29 лет, в 2011 году, что мы видим? Мы видим, что те издержки, которые мы хотели нести, год от года становились все меньше и меньше и в итоге - представьте себе, что ты ходишь в одну и ту же столовую и 30 лет назад называл ее тошниловкой , это была какая-то омерзительная столовая и постепенно в ней становится все лучше и лучше. И сейчас ты идешь со своим другом и говоришь: пошли в тошниловку, мы всегда туда ходим, - он входит в эту тошниловку и говорит: «Да, какая это тошниловка, это великолепное место, тут очень вкусно кормят, очень дешево и уютно». Я, может быть, сам не отметил бы этого, но мой друг Виталий Пуханов, которого многие здесь знают, в одной минуте ходу отсюда сказал: «Мы готовы были что-то отдать за то, что мы поэты и писатели, а вышло так, что нам сейчас по 45-50 лет, и все что у нас есть, дала нам литература». То есть от нас не потребовалось никаких издержек, никаких жертв. Понятно, что я сейчас говорю не об опыте сочувствия, сострадания, я говорю о существовании литератора, о чем и надо говорить, и вышло так, что, напротив того, от нас не потребовали ничего, а нам взамен что-то дали. На первый взгляд, это очень хорошо, на второй взгляд некоторые гештальты остались недостроенные. Есть известные строки Бориса Леонидовича: «…оставлена вакансия поэта, она опасна, если не пуста». Вакансия на данный момент не опасна; есть опасение, что она пуста. В том, как мы существуем (тут я уже говорю мы ), есть моменты абсолютного достоинства, когда понимаешь некоторую адекватность того, что ты дал, и того, что ты взял, ты даешь урок физики, химии, математики, берешь 1200-1500 и все счастливы, все отлично, потому что этот баш на баш хороший. Вот момент неполной адекватности: я несу свою книгу в издательство, и мне там говорят: «Старичок, это великолепно, мы обязательно будем печатать, только как найдем деньги». Я понимаю, хорошие люди по моей вине встали немного в неловкую позицию, потому что моя книга денег им не даст, она не окупится, они вынуждены искать деньги на стороне, чтобы из доброго отношения издать мою книгу. Здесь есть некий момент общественного договора. Блок в свое время сказал, что издательство Всемирной литературы, когда люди были заняты переводами и им за это давали огромные гонорары по тем временам, им давали гонорары, даже если они не делали эти переводы, даже если эти переводы не печатались, там была какая-то грантовая лажа в 1917-1918 году, и он сказал: «Нам, по сути дела, платят за то, чтобы мы не писали свои стихи». Сейчас есть такая ситуация, и я думаю, что она не только в Москве, я думаю, она в цивилизованном западном мире - общество в какой-то степени откупается от поэтов и писателей, чтобы не читать то что они пишут. Вы можете это писать, вы можете это печатать, вы можете устраивать фестивали, периодические издания, вы можете на это жить, вот вам стипендии, гранты, только не лезьте к нам, к некому внешнему кругу с тем, чем вы заняты. Оттенок этого есть, одних это унижает и нервирует больше других, других – меньше, меня, честно говоря, меньше, мне на это абсолютно плевать. Я хотел сказать, что, может быть, люди моего поколения, немного постарше и немного моложе, то есть люди примерно плюс-минус 50 лет оказались не совсем готовы к таким уютным контрактным западным цивилизованным условиям существования. Я специально в том, что сейчас высказываю, вынес за скобки все сложности, связанные собственно с письмом, потому что это не тема нашего стола - сказать: да, перед поэтом или писателям находится чистый лист, и он находится в конфликтной ситуации, потому что на него давят и Толстой и Достоевский, и Чехов, и Гоголь, и Пушкин, и язык, и задача невербальное делать вербальным, это наши издержки, но это и наше happiness. Об этом мы сейчас не говорим, а говорим о том, кто нам мешает. Мы ждали, что нам будут мешать со средней силой, но нам никто не мешает. Это не значит спасибо Путину и «Единой России», ни в коем случае так меня не воспринимайте, но это значит, что есть некоторый уют , к которому, может быть, мы не были готовы.

Владимир Друк: У нас наступает предел с регламентом, поэтому давайте сосредоточимся. Каждый имеет 30 секунд для итоговой реплики.

Алексей Прокопьев: Мы договаривались не говорить о текстах, а только о текстах, вписанных в контекст и я сейчас прочитаю текст, который вписывается в контекст, это стихотворение Целана «Анабасис». Перевод ценен для меня тем, что это опыт совместной работы Татьяны Баскаковой и Натальи Азаровой, которые вместе перевели, то есть я вначале сделал остов, скелет, рыбу, а потом мы вместе привели его в состояние готового стихотворения. «Анабасис» не имеет отношения к известному произведению Ксенофонта, поскольку значение слова Анабасис – это, вы знаете, с греческого, - движение наверх и движение вспять, возвращение, греки возвращались из Малой Азии, в горы поднимались, это было возвращение домой и движение наверх, в этом смысле связано с Ксенофонтом, больше ни в каком. Anabasis.

This

тесно меж стен вписанное

неудобоходимое-истинное

восхождение вспять

в светлое сердцем Сбылось.

There.

Слого- и

волнорезы, море-

цв е ты, в даль –

в невидаль – вдающиеся.

After:

бакенов,

стонущих бакенов строй,

с теми

дивно-секундно скачущими

дыхательными рефлексами –: свето-

колокольные тоны (дон-,

динн-, одинн-,

unde suspirat

cor ), –

from-

изнывающие,

взывающие, наши.

Видимое, слышимое,

освобождаясь –

Свод-Слово:

В Одном.

Thank you.

Леонид Костюков: С кажу несколько слов об общей теме: я как человек, который всегда имел не меньше отношений с художественной прозой, чем с поэзией, могу исходя из этого сказать, что какой-то самый главный опыт, конечно же, переводим. Я помню, мне было 15 лет и я был московским школьником, а Максу Фришу было, когда он написал «Homo Faber», наверное, лет 50, и он был швейцарский писатель. Но у меня не было важнее и ближе этого опыта - «Homo Faber»Макса Фриша, и не стоял вопрос о переводимости опыта, то есть здесь есть альтернатива.

Александр Бараш: Спасибо. Ilya Kukulin.

Илья Кукулин: Мне показалось важным то, что сказал Владимир Друк. В современном мире мы постоянно наблюдаем, как сообщения о катастрофах, репрессиях и их жертвах, которые нуждаются в нашем сопереживании и памяти, постоянно «стираются» следующими новостями -- об этом писали Поль Вирильо и другие теоретики информационного общества. Мне кажется, что именно в нашем опыте довольно много такого рода переживаний, которые постоянно смываются, уходят, никак не могут стать центральными. Опыт счастья или опыт письма могут оказаться переводимыми именно благодаря осознанию их уникальности и непереводимости. Оно позволяет предотвратить то стирание, о котором говорили некоторые сидящие за этим столом. Леонид Костюков сказал: опыт должен быть ценным. Я бы сформулировал иначе: когда мы его интерпретируем как уникальный, мы тем самым уже в рамках культуры Нового времени интерпретируем как ценный. Thank you for your attention.

Александр Бараш: Спасибо. Луи-Филипп Эбер.

Луи Филипп Эбер: Я вернусь к своей метафоре, в которой я говорил про красный стул, мы подойдем к нему с трех сторон. Мне случилось переводить одну английскую книгу на французский язык, в которой рассказывалось о плаванье вдоль тихоокеанского побережья и о той работе, которую делал капитан во время этого плаванья. Что мы теряем в переводе? Англичане были исконными мореплавателями, у них было по 25 слов на каждый мореходный предмет, на который во французском языке существовало одно слово, это жутко обедняло французский текст, мы вынуждены были повторять по 25 раз то, что они каждый раз называли новым словом. С другой стороны, я как-то участвовал в одном университетском семинаре, и там изучалась одна из моих книг, и какой-то студент расшифровывал мое стихотворение и все переврал что можно, я попросил слово и сказал ему, что все не так, а он мне ответил: «Мне наплевать, что вы думаете, а меня интересуют те мысли, которые приходят мне в голову по поводу вашего текста», - то есть его собственный опыт больше, чем мой. И последнее - писатели опасные люди, потому что когда они видят красный стул, они могут сказать: «Он вовсе не красный», - кто им запретит? Thank you.

Александр Бараш: Виктор Коркия.

Виктор Коркия: Я хотел как раз добавить: да, трактовка важнее текста. Я хотел бы ответить на серьезный вызов. Пока вы со своим другом разговаривали о том, о чем вы разговаривали, мы с другом тоже много разговаривали примерно на эти же темы, и у меня один очень простой вопрос: сколько раз вы выступали по телевизору?

Леонид Костюков: Пять раз меня туда звали - и я пять раз отказывался.

Виктор Коркия: Это то, о чем я говорю.

Леонид Костюков: А какое отношение это имеет к литературе?

Виктор Коркия: Это имеет гигантское отношение к литературе. В одном замечательном фильме «Успех», где Филатов играет, где они Чехова ставят, помните, он говорит:

- Слушай, выйди туда.

- Но они же меня увидят.

- Выйди.

- Они увидят.

- Да не видит тебя никто.

Что вы говорите, вас никто не слышит, это все заглушило - все, что там идет, все заглушило, поэтому вы рассчитываете на простую вещь: я со своим приятелем, который сейчас живет в Америке, замечательный драматург Антохин, мы считали, что хорошая пьеса - та, которую выкинул в форточку, а через год увидел, что висят афиши премьеры. В то время, во время Фриша это было так, но сейчас другое время, мы перешли в другую цивилизацию, мы ее плохо знаем. Если Друк раз в неделю по российскому телевидению будет выступать, он через 3 года будет нобелевским лауреатом, если он не будет выступать по российскому телевидению, мы будем собираться за этим столом, за которым сидят 15 человек.

Владими Друк: Спасибо. Анна Голубкова.

Анна Голубкова: Проблема перевода была бы совершенно неразрешимой, но, как показывает нам известная история человечества, все время что-то меняется, но что-то все время остается и тем же самым, то есть, тем не менее, несмотря ни на что, мы все-таки можем попытаться понять человека, который жил в Древнем Египте, или своего соседа, просто все зависит от степени усилий и от нашего желания. Я очень рада, что этот проект возник, который поможет нам понять друг друга и разные культуры

У меня пару слов по поводу Лёниного выступления о том, что вакансия поэта не опасна, это правда, но не пуста, и, конечно, развитие культуры претерпевает разные стадии, и Бог знает, на какой стадии мы сейчас находимся. Конечно, многое изменилось, но функция поэзии в этом мире не изменилась и не изменится. Поэзия - это и есть основополагающее именование бытия сущности вещей, как говорил Хайдеггер или кто-то еще по этому поводу говорил, и это никогда не изменится

Леонид Костюков: Я имел в виду: пуста или не пуста в том смысле, в котором писал Борис Леонидович Пастернак, непосредственно в длящуюся гражданскую войну.

Я хочу сказать, что все остальные проблемы - СМИ и прочее - это вторичные проблемы.

Владимир Друк: Я согласен с Ильей Кукулиным, который согласен со мной, смайл, что проблема в том, что мы не успеваем. Сейчас лента, стирающая опыт, не дает возможности ни по каким психическим законам этот опыт пережить. И прав Виктор, что новая коммуникационная ситуация не дает возможность его ни нормально транслировать, ни нормально воспринимать. Все время переключаются парадигмы. Я сейчас видел нищенку в метро, которая просила милостыню, но в вагоне ее просто никто не слышал, не потому что не хотели услышать, а потому что было шумно, потому что было окно открыто, потому что кондиционер отсутствовал. Почему отсутствовал кондиционер, вообще никто не знает – может, потому что люди равнодушны, может, они милостыню не хотят давать и так далее и так далее… Мы существуем в какой-то цепочке постоянного непереживания опыта. Поэтому мы никогда не знаем, как мы выступаем, в какой парадигме, это опыт обмана или это опыт беды, это опыт права голоса или опыт возможности быть услышанным и задача услышать самим.

Можно построить систему координат, в которой все выглядит, будто мы понимаем друг друга, в которой мы все лучше и лучше понимаем друг друга. А можно взять, и посмотреть с другой стороны и сказать, что это все разные степени непонимания. И мне это кажется более честно: признать - мы не понимаем друг друга, и это будет исходная точка, это будет та трагедия, которая может заставить нас слышать друг друга.

Александр Бараш: Я думаю, что на этом мы сегодня остановимся. Это первое обсуждение в рамках проекта «Ключевые слова», мы и дальше будем продолжать этот разговор; это некие намеки на то, что должно последовать. Мне кажется наиболее любопытным, как это решается конкретно в литературе, в текстах, и будет очень любопытно взглянуть - и мы собираемся это поддерживать и развивать, - как на текстуальном, вербальном уровне решается проблема понимания, проблема взаимопонимания, проблема высказывания... А пока я хочу поблагодарить всех участников, огромное спасибо! Мы начали разговор, мы его, надеюсь, продолжим. Thank you very much.