Translated material
Will Russia remain a secular state or will prisoners of conscience appear in it, whom the authorities will punish for blasphemy?
Even if the three arrested women took part in the shares, such harsh response measures of the Russian authorities represent an unjustifiably harsh reaction to a peaceful one - although offensive to many people - an expression of political beliefs.
The Russian Orthodox Church complained about the attack from the "anti -church" forces that oppose "strengthening Orthodoxy, the revival of national self -awareness and mass folk initiative."
As illustrations of attacks on faith, the performance of Pussy Riot punk group in the Cathedral of Christ the Savior, as well as a flurry of reproaches in the media addressed to Patriarch Kirill in connection with the judicial weight associated with the apartment of his neighbor, is mentioned. The Higher Church Council of the Russian Orthodox Church called on the flock to make a prayer service and standing in defense of faith, scolded shrines and church. In Moscow, they will be committed in front of the Cathedral of Christ the Savior.
In the case of the action, Nadezhda Tolokonnikova, Maria Alekhina and Ekaterina Samutsevich were detained. Girls are in custody.
About whether Russia will remain a secular state, if they punish it for blasphemy, we are talking today with Viktor Aksyuchits, a publicist philosopher, a former deputy of the Supreme Council of the RSFSR, Mark Feigin, the lawyer of the detainees, father Vladimir Vigilyansky, the head of the press service of the Patriarchate and father Gleb Yakunin, a member of the Moscow Helsinki group. What punishment, in your opinion, do participants in the punk group deserve, who performed a song in the Cathedral of Christ the Savior?
Vladimir Vigilyansky: Firstly, I do not quite agree with your question, because they did not perform any song. They committed a certain parody of prayer, went where it was forbidden to go to the laity, where there are usually clergymen, they were grinning there. Therefore, they did not perform any song. As for the punishment, this is under the jurisdiction of the investigating authorities and the court, which, I hope, will be honest, where the adversarial process of defenders, prosecutors and so on will be clarified by all the circumstances of the case. I believe that this is the case of the state, not the church.
Vladimir Kara-Murza: Do you reckon them to anti-church forces that are opposed to the strengthening of Orthodoxy, as stated in the statement of the Supreme Church Council of the Russian Orthodox Church?
Vladimir Vigilyansky: Yes, this is from quite vulgar and unsuccessful exits, which fit into the logic of the anti -church campaign that is now happening.
Vladimir Kara-Murza: What is your defense built on? Do you agree to reckon the detainees to the prisoners of conscience?
Mark Feigin: Of course, from the materials of the case it follows that they are prisoners of conscience, and in fact, the defense side on this instructed. I would like to note here that it is very important to divide the issue of moral and ethical assessments, to which every right has a church, and this is how characterizing the act committed by girls on the 21st, the Church, specifically the Russian Orthodox Church has the right to do so. Because the area of moral and ethical assessments cannot be subjected to any discrediting request to change them from society. Because the church is separated from the state, it really has the right to consider both sacrilege and all others. Another thing is that we can argue that this is not a blasphemous act is not an anti -Orthodox, not anti -Christian act. Because there are materials, I have an exclusive film, which does not have the investigation, what happened really for 41 seconds on the amvon. I really believe that the Administrative Code, the Code of Administrative Offenses was violated, and Article 5.26, part two, a violation of the Law on Freedom of Religion, really, perhaps, is the extension of the grill through which they went, that they stood on the amvos, turned their backs to the royal gates, perhaps this is a rather serious administrative offense, which is desirable that it is desirable that it is never repeated again.
But the problem is another, that the composition of crimes that is charged with my client, in particular, Nadezhda Tolokonnikova, whose lawyer I am, actually hooliganism, 213 article, part two, offers on the objective side a certain set of actions that are associated with active hooligan actions by insults and church objects, and all that could exactly be already possible qualify as a criminal offense. So this is not. And the important factor why “Emnet Internet” made a decision some time after a month of being in the isolator that they were prisoners of conscience, because there was still a political content, there was a prayer, for 10-25 seconds, they knelt down, overshadowed themselves with a sign of a sign, because they did not have the opportunity, the protection of them simply expelled them, some words can Submissions from the point of view of moral and ethical insulting, but they did not contain a corpus delicti, I am convinced of this.
Vladimir Kara-Murza: As you think, is the indignation of the Supreme Church Council of the Russian Orthodox Church is true?
Victor Aksyuchits: Of course, fair. Because this is the blasphemous violation of the shrines public. They would have tried it or let them try when they are released, to do it in the mosque, and then it would be clear to everyone what they had done. Of course, there is an element of insulting believers, of course, because there were no prayers there, there was a parody of prayers, atrocities, dancing near the altar with his back to the icons - this is an atrocity in the eyes of believers. And this is an insult to tens of millions of believers and nothing else. To any peaceful protests what they did has nothing to do. They would have tried, for example, to dance and tear the state flag, for example, breaking into the presidential administration, they would certainly be punished as an insult to state shrines. Here the church does not call for some kind of karams criminal fierce, radical, there is no church beginning at all and tens of millions of believers simply state that this is the violation of the shrines. And what is the violation of shrines? This means that the entire hierarchy of values is canceled in general, super -sabotage, ideals are canceled. This is a demonstrative action of postmodern decomposition. There is nothing, there is no male - female, there is no bottom - the top, no hierarchies, no values, nothing. In our consciousness, the abolition of the values that society has been living is demonstratively introduced.
Vladimir Kara-Murza: Does it seem to you adequate reaction to the peaceful expression of political beliefs from the prisoners of conscience?
Gleb Yakunin: Firstly, what Viktor Aksyuchits says, the violation of the shrine, the real shrine was for those who were indignant - this is the name of the future President of Putin. They said: "Putin, Virgin, expelled." This is for them for everyone, for Patriarch Cyril the monstrous shrine tramples, then it all falls into place. But in essence, there is no shrinkage of the shrine, the laity appears on the amvon and the deacon offers a prayer, communing on the amvon, and believers are suitable for their face, turn backward when they leave. There is no violation. They essentially in the modern performance of real classic holy fools, and holy fools are really hooligan pancakes - this is true, they are hooligans, but they are foolish. They asked the Virgin to free Russia from Putin. The trouble is that Patriarch Kirill did not understand that they were foolish, they asked. Tsar Ivan the Terrible was afraid to touch the holy fool, Boris Godunov was afraid to touch the holy fool, and Patriarch Kirill demands to deal with the holy fools - this is generally madness. I have the impression that it is after fascin after a fight, they asked the Virgin to free the Virgin, ahead of such a prospect that the Virgin will free from Putin, I have such an impression, quite soon Russia.
Vladimir Kara-Murza: Vladimir Nikolaevich, why did you associate the attack of the anti-church forces with the lawsuit related to the neighboring apartment of Patriarch Kirill?
Vladimir Vigilyansky: You know, I would like to say first that “Emneshnl” was completely discredited by the fact that they ran into hooligans to the prisoners of conscience. I am a man from the Soviet past, I talked with real prisoners of conscience, who really suffered for their beliefs, and we revered them and revered this organization that stood up for their defense. Now those people are turning over in the coffin, I will not list them, everyone knows them perfectly. I want to say about those 99% of the priests who suffered in Soviet times really as prisoners of conscience - these were dozens, hundreds of thousands of people, and the reckoning of completely vulgar girls to their number - this means that by this logic they will soon protect the Nazis who write and draw swastikas on the walls of temples, several cases have already occurred over the past week. Soon they will protect anti -Semites that will shout anti -Semitic slogans according to the same logic. Therefore, this statement is your and some speakers constantly repeat that these are prisoners of conscience - this is just the real's real blasphemy that occurs in connection with these people. As for the apartment, you know, I hope that the Radio Freedom Studio is not a lackey, in which the footmen discuss the property of their gentlemen. I'm not going to participate in the polemic of the lackeys.
Vladimir Kara-Murza: How do you think you agree with the motivation of Father Vladimir Vigilyansky that I changed its principles to "Emnesus International"?
Mark Feigin: Before I answer, I also do not consider it necessary to discuss apartment issues, they have nothing to do with us, I don’t see any connection with the Pussy Riot case with the Patriarch’s apartment in the end, because one of the other does not stem, and we are not interested in what there are, what kind of disputes are about this kind of things, in general. Regarding the "Emneshnl", I do not agree, because, I repeat, if there were no anti -Putin's condo, we must admit, we should live in an authoritarian state, in which there is no democracy. Yes, of course, this is a very soft authoritarian system, yes, it does not have a functional terror, we are dealing with an authoritarian state, in which there is no free choice, there is no free power. And such performances, if they contain anti -Putin rhetoric, of course, will be recognized as "emnes the Internet" by political. Of course, persons, no matter how hooligan in form they do not express themselves, will still have such support-this must be objectively recognized. And therefore, just knowing the same Nadezhda Tolokonnikov for a long time, she takes part in the rallies of the anti -system opposition, she did not fall from the ceiling, this is not a criminal who only deals with such antics, no, this is a political activist - this must be admitted. And therefore, such a decision to Emneshnl is explained by this. That is, this is not a random connection, despite the completely unacceptable form of events that accepted the turnover on the 21st in the Cathedral of Christ the Savior.
Vladimir Kara-Murza: As you think, is it Christian in the fact that they separated young mothers with their children and keep it before the court?
Victor Aksyuchits: The question is simply incorrect. The fact is that we will imagine that these young ladies would still do the same in the square, they would have to file a notification that they were performing this action, for example, on the stage in the House of Culture, it was necessary to rent this hall, no one would touch the transition. None of the Orthodox would say that this is blasphemous violation of the shrines, this problem has nothing to do with any Putin. The fact that they performed indecent actions in the temple, and in the main temple of the country, this is blasphemy. It surprises me: gays can do their favorite business completely legally, no one pursues them for this. No, they need gay parades and they need propaganda of their orientation, moreover, to children. They fiercely fight against those laws that are adopted in the regions on the ban on propaganda for children. And then I remembered a long history when I served in the Navy, in 73 a detachment of warships made a visit to Copenhagen and from there I brought the New-UIC magazine. The captain of the second rank, who was not on this visit, began to leaf through the magazine and says: here are the Americans on the moon, here in Vietnam, but this - and shows a photograph of courageous men with raised fists - this is obviously a demonstration against the war in Vietnam. He did not know English. I read, the article was called “from closets to the streets”, it began as follows: “There are three world ideologies in the world - capitalism, communism and homosexuality. The first two achieved political recognition, we set the task to achieve political recognition.” It was a very long time. What we now see is about the same thing. The parades are needed in order to achieve not their freedoms, which they have in bulk, as much as they want, they can do so much, namely, in order to achieve something else, in order to impose their ideology, impose orientation, impose propaganda to society. That is, cancel all criteria. Why in the temple, why not in the square? Obviously, this is the violation of the shrines. It is obvious and obvious to you. Why do you need a peaceful protest in such a blasphemous way. Second: why not go further on other faiths, why not go to the mosque? I ask you a question, preceding the answer, I can say that they are afraid to do this because the reaction of world Islam will be inadequate. And the reaction of the Russian Orthodox community is quite adequate.
Vladimir Kara-Murza: Obviously, because Patriarch Kirill supported just the presidential candidate, and other faiths did not actually campaigned for him so openly, so they explain it.
Victor Aksyuchits: The fact is that when Patriarch Kirill was at this meeting, he expressed a lot of critical, including the presidential candidate, this was not shown in the media. Why not the Patriarch not support? To the same extent that others supported, only the patriarch showed. What these young ladies committed, to this problem, which you are talking about, has nothing to do. If they were in the square, we can say that they expressed their political will.
Mark Feigin: I will answer, with regard to, the argument often sounds that they would do it in the Muslim mosque, in the synagogue or somewhere, and whatever the reaction. It would seem a rhetorical question. But Christianity, Orthodoxy differs that it is uneven Islam. We live in a state in which most of the Orthodox Christians, and they are completely different about such things, along with severe condemnation, they are still merciful, able to forgive, are able to be condescending. They just do not deny, despite all such bold behavior, they understand that these are young Russian girls, they have children, small children, and they are ready to forgive.
Victor Aksyuchits: Every criminal has a family, children.
Mark Feigin: So I say that this is why even a criminal can forgive, are able to take on such a heavy cross, to say that even despite such completely unacceptable behavior, we Christians, we, Orthodox, are so generous that we are able to forgive this from the point of view that there are small children, that we are able to say that they do not need to be planted.
Vladimir Kara-Murza: Tell me, Gleb Pavlovich, does it seem to you to the decision of the Supreme Church Council of the Russian Orthodox Church to make a prayer and standing in defense of the scolded shrines by an attempt to involve flock into this conflict?
Gleb Yakunin: You see, I stand in the position that they are modern buffoons. Costumes, masks, bright clothes are modern holy fools, and the more they will be blamed, the more their business will flourish. Therefore, the more prayers are against them, the the Virgin will be angry and protect them. In my opinion, this is the worst way when they began to pursue, they were imprisoned-this is complete madness. The Moscow Patriarchate will not withstand the open process against these holy fools, they will be remarkably defended, and the whole public, we see, already all Europe has stood up for their defense. This is an absolutely dead end path. It’s not too late, it seems to me that Patriarch Kirill needs to raise the question in order to release them to freedom.
Vladimir Kara-Murza: We are listening to a question from St. Petersburg from the radio listener Fedor.
Student: Hello. I was shocked by the obscurantist words of the Aksyuchitsa. It turns out that when the church prohibits the exhibitions, haunts people, here, by the way, it was said that there are not people with minorities. By the way, I want to remind you when the church was happy against Sakharov - this is normal. That is, we see that the church is now turning into an absolutely evil phenomenon, mired in vices, corruption, serves tyranny, even we are not talking about Christianity - this is the Putin religion. Нынешний нефтяной и табачный патриарх Кирилл, он именно выступил против этих несчастных девушек, которые выступили как голос правды, они с амвона говорят правду о нынешней власти, а нынешняя церковь прислуживает дьявольским силам, пытается их уничтожить, уничтожить с каким-то фашистским остервенением. Это страшно, что происходит. Я вообще удивляюсь и, кстати говоря, что касается церкви, даже в духовной плоскости, как церковь ненавидит другие религии все. Католики плохие, мусульмане плохие, буддисты – это исчадие ада. То есть во всем сеется рознь, мракобесие - это именно путь к фашизму. Я вообще не понимаю, о какой святости может идти речь у Кирилла, который просто, по-моему, жуткий заштатный чиновник, погрязший во всех грехах. Вы не считаете, что такая политика приведет к тому, что не только христианство, но и духовные ценности в России будут уничтожены такой политикой страшной церкви, которую возглавляет мракобес Кирилл?
Глеб Якунин: Видите, я боюсь, что такая реакция со стороны тех, кто считает, что нет никакого кощунства, реакция, которая против руководства Московской патриархии обращается. Поэтому надо сделать все, чтобы минимизировать личные выпады, нападения, надо искать какой-то компромисс, в том числе и в этом тяжелейшем вопросе, пока не поздно, для того, чтобы не было страшного раскола и межрелигиозной войны, что происходило в средневековой Европе.
Владимир Кара-Мурза: Как часто и в каких ситуациях используется стояние в защиту веры поруганных святынь церкви, к которому призвал Высшее церковный совет РПЦ?
Владимир Вигилянский: Я хочу сначала ответить на злобное, клеветническое выступление слушателя. Это как раз несчастный человек, которого манипулятивная пропаганда антицерковная заставила выкрикивать и брызгать слюной, говорить совершенно клеветнические, оскорбительные для людей вещи. Я считаю, что если подобного рода люди будут выступать против церкви, то они только людей подвигнут как раз на подобного рода защиты и стояния. Что касается верующих людей, то у них есть одно действенное средство, как в Евангелии говорится: где двое или трое во имя мое соберутся, и что ни попросите, то я вам дам. Это единственное и серьезнейшее для нас для верующих людей средство защиты поруганных святынь. Молитва Богу – это есть единственный и действенный прорыв в действительную реальность, в которой мы живем. В отличие от неверующих людей верующий человек, у него есть не ценности, связанные с нефтяным или табачным бизнесом, а есть ценности, которые у нас на небесах. И собственно говоря, молитва - это и есть утверждение этих ценностей.
Я считаю, что никакой религиозной войны не будет и нет – это тоже страшилки, которые пытаются нам навязать. Есть одна война - есть война против Христа, которая была на протяжении последних 20 веков, о которой нас предупреждал сам Господь, что будут гнать за нашу веру и за имя Христово. Эти гонения у нас начались, и я реально вижу, потому что риторика абсолютно та, которая была в начале 20 века, когда начинались гонения. Вы же скрываете, что Высший церковный совет вставил акцию в храме Христа Спасителя в три другие акции, которые произошли в храмах каждая через неделю после этой и в течение месяца врывались сумасшедшие люди в алтарь, громили топором иконы, избивали священников и так далее. Так что это звенья одной цепи. Собственно говоря, действительно мы стоим перед ужасом тех реальных гонений, которые у нас были сто лет назад или 90 лет назад. Так что это право молиться пока еще, когда-то это право тоже было отнято, но пока этого еще нет. Поэтому в первый же день, когда разрешены молебны, в Великий пост они не совершаются, на Светлую неделю нет, а в первый же день 22 числа люди выйдут к своим кафедральным соборам для того, чтобы помолиться. What is bad about that?
Владимир Кара-Мурза: Ставите ли поступок ваших подзащитных в один ряд с гонениями на веру, о которых сказал отец Владимир?
Марк Фейгин: Отец Владимир может об этом говорить с точки зрения религиозный и для него это явления одного порядка. Но я все-таки возрожу, потому что я и сам сейчас изучаю практику случаев, когда, например, убивали священников вместе с семьями, сжигали и люди по этим преступлениям, группой совершали преступление, некоторые получали сроки от 3-5 лет, которые за оклад, украсть кассу приходскую, убивали священников с семьями, а мои подзащитные, в том числе Толоконникова может получить до 7 лет, максимальная санкция по части 2 статьи 213. Поставить в один ряд подобнее преступления, как сказал отец Владимир Вигилянский, топором иконы рубили, священников избивали, я не могу. Мы имеем дело не с закоренелыми преступниками, не с уголовниками, не с убийцами, не людьми, способными на подобного рода поведение, мы имеем дело скорее с людьми, которые имеют определенного рода политические убеждения, хоть и определенного рода поведение, которое нонконформистское, но все-таки это интеллигентные люди, они студенты, они никогда не совершали подобного рода поступков. При всей возмутительности этих событий все же я не могу считать, что через запятую можно ставить в один ряд с подонками, уголовниками, избивающих священников и рубящих иконы и так далее. Ничего подобного они в храме не делали.
Владимир Кара-Мурза: К нам подключился Петр Верзилов, муж Надежды Толоконниковой. Прозвучали обвинения в адрес задержанных, что они преследовали антирелигиозные цели, что вы можете в ответ на это сказать?
Петр Верзилов: На самом деле достаточно по-средневековому звучит обвинение в том, что люди, которые, как они сами заявляют, молились в храме, произошедший молебен Богородице был именно молитвой, как неоднократно заявлялось самой группой, что это является антирелигиозным действом, вполне средневековое утверждение инквизиторское, когда действительно молитвы, которые не по уставу, не согласно религиозным доктринам главенствующей церкви, считались антирелигиозным действом. Понятно, что любая современная мощная церковь не может относиться таким образом к тому, что, безусловно, было молитвой.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, может ли быть чересчур жестоким наказание, о котором сказал Марк Фейгин, до 7 лет лишения свободы?
Виктор Аксючиц: Все защитники, начиная с юриста, говоря об этом, нагнетают какие-то вещи, которые не имеют никакого отношения к реальности. Конечно же, с убийцами их никто в один ряд не ставит, безусловно. The problem is different. Для десятков миллионов православных людей храм - это дом Бога и то, что они совершили там – это, безусловно, кощунственно. И если это допустить, это значит это поощрить, эта безнаказанность вызовет волну, и вот такая волна может привести к тем фактам, о которых вы сказали через запятую, к усилению гонений на священников, к уголовным в том числе, убийствам, ограблениям и всему прочему, вот о чем идет речь. Поэтому наказание должно быть адекватно, я уверен, что их накажут легко достаточно. Но не надо подменять реальность. Глеб Павлович говорит о юродивых, о скоморохах. Всегда было в России это. Но где они были? Они были на площадях и на улицах. Попробовал бы юродивый или скоморох забраться в алтарь, его бы стащили за бороду с амвона, потому что нельзя, потому что это дом Бога. Какая это молитва? Это, конечно, не молитва, а пародия, а пародия есть кощунство, да еще в святом месте. Какое отношение это имеет к средневековой инквизиции? No. Это могут говорить люди, которые никакого отношения к вере не имеют, не понимают, что такое святое для верующих, но тем не менее, считают, что они имеют право толковать, что можно, что нельзя и считать, что для десятков миллионов верующих это попрание святыни, нет, верующие десятки миллионов ошибаются, на самом деле это мирная политическая акция. Идет подмена кругом.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, станет ли прощение задержанных сигналом к попустительству богохульства?
Глеб Якунин: Это просто нелепость, люди сжигают себя, других, взрывают, терроризм - это никак не повлияет на внутрицерковную жизнь. Я должен сказать, что, во-первых, никакой пародии не было, они прекрасно исполнили распев, они прекрасно молились. Вы посмотрите, как они клали на себя крестное знамение. Я видел, когда епископы плохо кладут крестное знамение, изображая у себя на груди крест. Они в этом отношении не являются кощунственными. Другое дело, что они современные юродивые, я иначе не могу рассуждать, они все-таки зовут нас к тому, чтобы церковь возродилась. Какое будет судебное решение? Абсолютно патовая ситуация в данном случае, что Московская патриархия засадила в тюрьму – это грубейшая ошибка и выхода нет. Потому что все это дойдет до Страсбургского суда, этот процесс будет гораздо более громким, чем процессы Лебедева и Ходорковского. Уже у них есть статус узников совести, я когда-то тоже был узником совести, реабилитирован, и они тоже будут реабилитированы. И перспектива той страсти, которая загорелась в глазах церковных руководителей, что они сделают безумные поступки, которые только на пользу пойдут тем идеям, воплощению тех идей, о которых мечтали панки-хулиганки. Юродивые вели себя, Вксючиц говорит, что не были в храмах, простите, Василий Блаженный, в честь которого храм стоит, голый ходил в свое время по улице - это было чудовищно. Где плохой священнослужитель, недостойные священники, были случаи, когда заходили и испражнялись прямо в храме. Их избивали, издевались над этими юродивыми, но тем не менее, они были все прозорливые, и они добивались, что Господь Бог посылал им твердость, истину, и они пророчествовали и их пророчества, их молитвы сбывались.
Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Константина.
Student: Hello. Перед этим тоже говорил человек из Санкт-Петербурга, буквально сорвал у меня с языка. Я все слушаю, и мне действительно становится страшно. Я верю в Бога, я крещеный, но я просто вижу и чувствую, что мы проваливаемся в путинско-гундяевское, еще милоновоское мракобесие. Милоновоское потому, что речь заходила о гомосексуалистах. И еще якобы священники, то есть пастыри говорят о том, что нормальные люди передергивают и подменяют понятия. Сейчас мы живем в государстве, в котором агент КГБ решает, что он может с нашей страной делать все, что угодно. Во главе церкви стоит как минимум бывший агент КГБ, сейчас ФСБ, и у нас депутаты заседают те, которые не нашли большей проблемы, чем закон о пропаганде гомосексуализма.
Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, не было бы лучше вместо взаимного ожесточения выходом из ситуации христианское прощение заблудших?
Владимир Вигилянский: Кстати, патриарх сказал, предостерег верующих людей от какой-либо агрессии и так далее. Но прощение есть коммуникативное общение, в котором участвуют, по крайней мере, две стороны - которая просит прощения и которая прощает. И поэтому в данном случае, безусловно, мы всегда ищем возможности для того, чтобы человек раскаялся, покаялся и даровать ему прощение. К Господу, когда приходили грешники, он говорил, мы это по Евангелию знаем: иди и больше не греши. То есть видел сердце человека, который готов раскаяться, который готов изменить свою прошлую жизнь. В данном случае этого не происходит. Почему надо навязывать свободной воли человеку, который этого не хочет. Я вот этого совершенно не могу понять. Зачем-то требуют у людей, чтобы они простили тех, кто сами этого прощения не хотят. This is first.
Во-вторых, когда адвокат, которого я очень уважаю за очень многие высказывания, я не первый раз его слышу, говорит о той чистоте, которая есть в его подзащитной. Ровно четыре года тому назад день в день 4 апреля 2008 года в студии радиостанции Свобода разбирался случай именно с Надеждой Толоконниковой, которая в Биологическом музее совершила вместе с другими деятелями оскорбительный для посетителей музея свальный грех. Под фотографии и видеозапись совершили то, что интимно для людей. Тоже был некий акт. Так что набор хулиганских действий, оскорбляющих общественное пространство, можно перечислять много и много - это не единичный, не первый выход к общественности, много было за участниками этого панк-молебна вещей. Неужели и это не содрагает нравственность людей, которые встают на их защиту. А что касается прощения, мы помним, что многие демократы, я сам присутствовал в Доме литераторов в 90 году, когда пришел Осташвили с группой на вечер "Апреля" и вынесли плакаты антисемитские, выкрикивали антисемитские вещи. Кто простил этих людей? За этот хулиганский выпад Осташвили получил два года строгого режима. Где была "Эмнести Интернэшнл"? Только одна Новодворская защитила их. Демократы наши, и Алла Гербер, моя хорошая знакомая, и покойный Черниченко действовали в духе "раздавить гадину". И еще были недовольные тем мягким осуждением, который заслужил Осташвили. Так что здесь двойной счет. Когда враги идеологические выступают с хулиганскими действиями, они готовы "раздавить гадину", еще им было мало этого срока, а когда в церкви это происходит ,то они герои.
Владимир Кара-Мурза: Ожидаете ли вы репрессивного поворота в деле задержанных и вашей жены?
Петр Верзилов: Мы видим, как с каждым днем дело поднимается на более и более высокий уровень. Помимо того что буквально в ежедневном режиме комментарии поступают от президента, министра иностранных дел, высших лиц церкви, высших сановников партии власти - это уже перешло в международную плоскость. Мы сейчас видим практически чуть ли не конфликт, который возник в Эстонии между президентом страны и архиепископом эстонской лютеранской евангелистской церкви который раскритиковал возмущение президента по поводу того, что в России за подобное можно угодить в тюрьму. На что президент очень быстро и очень точно ему ответил, что свобода в государстве и должна оцениваться на основании того, как власть реагирует на различного рода выпады и в том числе достаточно провокационного толка. Если церковь хочет быть мудрой, толерантной, если она хочет олицетворять собой какой-то образ взрослого человека, который имеет право кого-то поучать, кому-то что-то доказывать, то здесь прежде всего нужно иметь способность смотреть на мир глазами другого человека, представлять, что творится в его сознании, почему он делает те поступки, которые он совершает.
Марк Фейгин: Я хотел сказать о том, что особенно моя подзащитная Надежда Толоконникова, имели место и другие случаи. Даже долго не вникая в существо этих поступков, все равно надо прощать. Как раз мои подзащитные вполне способны на извинения перед верующими, но все равно надо прощать.
Виктор Аксючиц: Удивительное дело, все требуют прощения, простить тех, кто действительно, как сказал отец Владимир, сами не нуждаются в прощении и не каются в содеянном. А это означает, что нужно их самоутверждение поощрить, а значит поощрить все подобного рода поступки. Такого рода терпимость к непотребству означает прощение непотребства. Это означает, что вслед за ними снимается норма в обществе, которая не только не наказывает за это, а поощряет, и вслед за ними в огромном государстве, где живут десятки миллионов людей, найдутся десятки и сотни людей, которые будут дальше совершать непотребства. And the further, the more. Вот к чему призывают те, кто требуют от нас прощения.
Владимир Кара-Мурза: Какой вы видите выход из сложившейся ситуации?
Глеб Якунин: Я уже сказал - это абсолютно патовая ситуация. В любом случае Московская патриархия, которая неадекватно нелепо отреагировала, она в данном случае будет испытывать все эти страшные последствия. На самом деле сейчас выступал муж сидящей. Безобразие, конечно, что они арестованы, если судить - оштрафовать или какие-то другие меры без предварительного нахождения в тюрьме. Он очень точно сказал, что это дело - огромный вал, который ширится и ширится.