Original Material
Контраст музеев
Фото Анастасии Цайдер. Институт Гёте Мы продолжаем публикацию материалов форума "Фонды и музеи как популяризаторы научных знаний", проходившей в рамках проекта «Популярная наука». В дискуссии об опыте Немецкого музея в Мюнхене и Политехнического музея в Москве участвуют руководитель отдела прессы и связей с общественностью Немецкого музея Бернхард Вайдеман и заместитель директора Фонда развития Политехнического музея, советник генерального директора Политехнического музея по выставочной деятельности Наталья Сергиевская.
Любовь Стрельникова: Бернхард, вы сказали, что ваш музей - самый посещаемый в Германии. Это так? А скажите в цифрах, сколько посетителей в год принимает ваш музей?
Бернхард Вайдеман: Немецкий музей посещают в год 1,4 млн. человек. У нас, в Мюнхене, есть три помещения, и одно музейное здание у нас есть в Бонне, и эта цифра распределяется следующим образом: 1 млн. посещает наш музей в Мюнхене, также они приходят в лекторий и в библиотеку, а 400 тыс. приходятся на наши другие здания.
Любовь Стрельникова: Бернхард, будьте добры, просят уточнить, сколько в этом числе постоянных посетителей музея, в процентах, тех, которые приходят по несколько раз в год в музей? Сколько их? 20%?
Бернхард Вайдеман: Я должен сказать, что у нас нет точной статистики, потому что у нас старая система продажи билетов, у нас есть 17 тыс. посетителей, которые покупают годовой билет и могут посещать музей неограниченное количество раз. Что касается статистики, то я думаю, что 1/3 посетителей - из Мюнхена и Баварии, 1/3 - это другие немцы, и 1/3 - это посетители со всего мира. И у нас большое количество школьных классов, это означает, что
Любовь Стрельникова: Кстати говоря, Бернхард, хочу у вас спросить: вы уже поняли, какие страсти у нас кипят в Москве вокруг реконструкции Политехнического музея? Скажите, а как же жители Мюнхена переживают реконструкцию этого музея? Они тоже беспокоятся вокруг коллекций и исторических экспонатов? Как у вас этот процесс происходит?
Бернхард Вайдеман: Вы знаете, у нас, конечно, тоже не все просто, прямо так должен вам сказать. Большинство граждан и жителей Мюнхена в принципе очень положительно отреагировали на изменения, потому что, конечно же, мюнхенский музей тоже уже несколько устаревал, и понятно, что некоторые кнопки не функционировали на планшетах, и потом наша физическая коллекция - 15-летней давности, наша техническая - 30-летней давности. И так как в Германии химическая промышленность играет очень важную роль для нашего экспорта, то мы как музей предоставляем соответствующую коллекцию, и эта коллекция 30-летней давности – это, в общем, не соответствовало современности. С другой стороны, конечно же, люди переживают за то, что те коллекции, которые они любят, которые вызывают у них ностальгические чувства, будут заменены. Поэтому наш руководитель проводит различие между хорошим старым и плохим старым. Вы, например, видели на слайде корабль, который находится в начале экспозиции, и как раз многие мюнхенцы очень ценят это. Они приводят своих детей и рассказывают, что вход в музей выглядит точно так же, как в их детстве. Но в то же время такие области, как био- и нанотехнологии, – это новые области, и таким образом, мы проводим различие между нашими выставками. Какие-то коллекции мы оставляем, затем мы проводим ремонт, и 1 к 1 восстанавливаем интерьер. И, конечно же, некоторые части здания: нужно что-то обновить, что-то подремонтировать, а что-то заново абсолютно отстроить. Поэтому что касается, например, судостроения или горного дела, то там это примеры хорошего старого. Но, например, есть области, которые были посвящены несколько лет назад вопросам энергетики, – они, конечно, уже устарели, их нужно заново реконструировать и предоставлять в абсолютно новой форме.
Любовь Стрельникова: Спасибо. Но согласитесь, что провести границу между хорошим старым и плохим старым довольно трудно. И в этом-то вся проблема. Как вы ее находите, прибегаете ли вы к мнению внешнего экспертного сообщества, мнениям разных групп населения, ваших посетителей – как вы это делаете, в согласии с разными точками зрения?
Бернхард Вайдеман: Знаете, мы не единолично решаем данный вопрос. Когда мы проводим выставку, у нас есть совет, куда входят представители промышленности, представители науки, вместе с ними мы формируем содержание выставки и привлекаем консультантов. Как раз сейчас в рамках нашей модернизации мы два года назад провели симпозиум, на котором было много представителей других музеев со всего мира, и мы их спрашивали, как они представляют будущее нашего музея в Мюнхене. И, кроме того, хотя в городе не проводили большого опроса, не было референдума, но, тем не менее, есть обратная связь, потому что музейное дело - это эмоциональная вещь, и как раз вопросы, связанные с судостроительством и горным делом – тут нам очень повезло. Нам сказали: пожалуйста, вот тут ничего не меняйте.
Тем не менее, мы получаем информацию от наших посетителей, что вот в этом зале что-то не в порядке, здесь что-то сломалось – мы прислушиваемся к критическим мнениям, и это связано с вопросами новых технологий. Нам, например, сказали: «Ужас, что вы сделали», - с точки зрения оптического восприятия, темные тяжелые витрины, не всем они нравятся, и, конечно же, полярные точки зрения есть, и они высказываются. Но, тем не менее, нужно всю положительную информацию собирать и благодаря этому положительному влиянию принимать решение и идти дальше.
Любовь Стрельникова: Бернхард, и буквально один короткий вопрос - да-нет: как вы считаете, а в принципе возможно ли удовлетворить вкус или желание и потребности всех посетителей музея? Это возможно в принципе - да или нет?
Бернхард Вайдеман: Нет, на все пожелания невозможно ответить, но это и не наша задача.
Любовь Стрельникова: Вопросы?
Вопрос из зала: Спасибо. Первый вопрос Бернхарду: скажите, пожалуйста, я германский музей знаю только в номенклатуре, но хорошо знаю швейцарский. И в других странах - наверное, в Германии также – есть множество и других музеев. Т.е. как вы с ними взаимодействуете? Вот про сетевое вы рассказали, это интересно – но какое соотношение? Есть ли сходства или различия – как-то вы за этим следите? И вообще кто-то в Германии этот процесс как-то ведет, или нет?
Бернхард Вайдеман: Вы знаете, с другими большими музеями мы объединены в рамках Excite – это объединение европейских научных центров и музеев – с ними мы поддерживаем активный обмен, мы сотрудничаем с музеями науки в Лондоне, в Париже, и у нас там есть похожие вещи. Например, компания McKensey сравнивала нас с крупнейшими музеями и с точки зрения финансирования. И выяснилось, что у нас гораздо меньше возможностей, чем, например, у других музеев. Но вот такой единой группы экспертов, которые отслеживают именно сходства или различия, – такой группы я не знаю, у нас такой нет.
Вопрос из зала: Спасибо большое. У меня вопрос к Борису Георгиевичу. Борис Георгиевич, первое – какими ресурсами вы обладаете, или какая сумма предполагается на эту реконструкцию? Вот коллега объявил о 400 млн. евро на реконструкцию в течение более 10 лет. Это первый вопрос. А второй вопрос: ничего не было сказано, я был на нескольких презентациях и проектах, которые предполагаются, но пока я понимаю так, что, грубо говоря, с некоторыми архитектурными и инфраструктурными изменениями здесь будет приблизительно та коллекция, которая была, в обобщенном виде, а в МГУ – там будет нечто новое, похожее на детский научный музей. У меня в связи с этим вопрос: не обсуждается экспозиционная составляющая. Сейчас во многих музеях – просто как пример, музей транспорта в Швейцарии, автомобильная коллекция представлена в виде гигантского склада-стеллажа, мимо которого ездит такой робот, который по желанию публики вынимает оттуда нужный автомобиль, переносит его на площадку, на которой можно его наблюдать, и вы это смотрите. Потом он этой публике объявляет, какой следующий, – это как пример, просто. Предполагается ли новый подход к этим историческим коллекциям? Потому что это ключевая вещь, которая тут должна быть.
Борис Георгиевич: По очереди. Ресурсы, выделенные на реставрацию этого здания, известны, они определены постановлением правительства 2010 года. Это примерно 6,7 млрд. рублей до конца реставрации, потому что дальше пойдет наполнение оборудованием, и строительство собственно экспозиции, и, конечно, эта часть не учтена, потому что ее невозможно спрогнозировать – какие будут музейные технологии в 2018 году? Но второе здание на территории МГУ вообще не имеет государственного бюджета. Предполагается, что мы будем искать - и ищем - спонсоров, одна из причин создания попечительского собрания музея связана с этим. Кроме деятелей государственных – Шувалов, Дворкович, Волошин и т.д., - туда входит больше дюжины, как их называют, олигархов, но на самом деле людей с деньгами. И они оказывают спонсорскую поддержку - или дают свои частные деньги для наполнения фонда развития Политехнического музея, который уже сейчас осуществляет некоторые проекты, но, конечно, этих денег не хватит на строительство и наполнение здания МГУ. Поэтому там, возможно, одним из инвесторов будет сам МГУ, МГУ проявляет собственный большой интерес. Потому что у Московского университета, вы знаете, много собственных музеев: порядка 10 факультетских. Поэтому пока предполагается, что мы будем совместно с МГУ эксплуатировать это здание Политехнического музея.
Что касается второго вопроса, только начата работа над новой экспозицией в этом здании, потому что это работа длительная, и пока она на уровне перехода от научной концепции к элементам, о которых говорила Наталья Игоревна. Тем способам презентации, которыми мы должны покрыть эти три суперобласти: Информация, Материя, Энергия. Т.е. один из главных подходов – одна из главных развилок уже сделана. Т.е. мы не будем делать отдельно отраслевые экспозиции. Вы сказали – коллекции – делается экспозиция, а коллекция уже существует, и никто с ней расставаться не будет, и не собирается. А пополнять – конечно! К сожалению, государство последние 20 лет очень мало денег выделяло на пополнение коллекции. Вы знаете, что в советское время все было проще: от станков до телевизоров дело оканчивалось тем, что значительная часть этих новшеств шла в музей – в наш, в другие. Сейчас этого нет, сейчас все надо закупать, так что коллекции будут пополняться. Только начата работа над новой этой экспозицией. Дело в том, что вы рассказали о таком открытом типе фондов, когда открытое хранение – когда погрузчики вынимают автомобили. Предполагается или нет, так я думаю, мое личное мнение – вряд ли до автомобилей мы дойдем в таком виде хранения в этом здании, но какие-то элементы открытых фондов будут обязательно, скорее всего, как раз в здании МГУ.
Любовь Стрельникова: Я адресую ваш вопрос нашим дорогим немецким друзьям. Бернхард, скажите, а пополнение коллекций в вашем музее проходит постоянно – это большая часть работы? Это большие деньги каждый год? Коротко.
Бернхард Вайдеман: Вы знаете, общая сумма санации составляет 400 млн. евро, из них 40 млн. евро у нас - частные средства, крупные германские технические компании, а именно Siemens, Bosch, Mann и прочие компании дали по 5 млн. евро – у нас 8 компаний объединены в этот частный фонд, даже уже 9 сейчас. Таким образом, это было импульсное финансирование, и, кроме того, федеральная земля Баварии – т.е. наше земельное правительство и сама федерация – всю оставшуюся сумму предоставляет нам для того, чтобы осуществлять это финансирование, в прошлом году было принято это решение, и была поставлена подпись под этот бюджет. Кроме того, у нас три большие строительные площадки, которые нужно финансировать. С одной стороны, это само здание, создание инфраструктуры, по сути, оболочка вокруг инфраструктуры. Второе – обновление нашей коллекции внутри, обновление экспозиции, кроме того, нам нужна центральная площадка для наших экспонатов, т.е. по сути дела архив, новое хранилище. На настоящий момент у нас порядка 7 различных хранилищ, с которыми очень непросто работать, с точки зрения логистической и с точки зрения материальной в том числе. Большинство средств, конечно же, к сожалению, нужно будет потратить на строительство, вторая часть средств будет потрачена на экспонаты, т.е. меньшая часть денег на экспонаты будет потрачена.
Вопрос из зала: У меня вопрос первый к Сергиевской Наталье, и он звучит следующим образом: в музее понятно, что мы с вами будем говорить о советской работе – выполнять функцию сбора, хранения экспонатов. А в смысле просветительской работы – какие задачи сегодня ставит Deutsches Museum? Не говорю о досуге, а просто немножко развлечь, придти отдохнуть, или удовлетворить просто любопытство. Но есть какие-то задачи более фундаментальные, может, в том числе, и нужные сегодня государству. Какие задачи просветительские собирается решать Deutsches Museum - и как они меняются. И вот Политехнический музей – какие задачи, на взгляд музея, должны будут в ближайшее время осуществляться? Потому что построение экспозиций должно, в том числе, способствовать решению каких-то задач – вот это первый вопрос.
А второй вопрос я сразу же задам, он будет чисто к Наталье. Поскольку музей закрывается, и, естественно, площади будут существенно меньше, конечно, мы знаем, что очень много людей уволят, это очень высококвалифицированные специалисты, высококлассные специалисты в истории музейной техники. Какими силами в дальнейшем предполагается участие, там как будут работать, готовится, набираться или они будут как-то привлекаться? Вот как эти задачи в будущем вы предполагаете решать?
Бернхард Вайдеман: В принципе, задача Deutsches Museum – это просветительская, образовательная задача. Почему и что касается целей наших – на будущее важная задача – это участие общества, демократический процесс как бы. Чтобы общество знало, как оно работает, чтобы я как потребитель, как избиратель, как нормальный гражданин участвовал в принятии решений. Раньше люди боялись железной дороги, которая ехала быстрее, чем 30 км/час, считали, что человек просто не переживет большей скорости. А сегодня это биотехнологии, нанотехнологии, стволовые клетки, когда гены меняются. Конечно, тоже люди боятся этого. И мы видим этот страх, и поэтому мы хотим вступить с обществом в диалог: что это такое, как работает ученый? Мы хотим сделать прозрачным процесс исследования, чтобы люди понимали, как это происходит, с какой целью, и чтобы человек уже сам решал: хорошо это или плохо.
Второе для нас, для Германии как страны – чтобы молодежь шла в науку, в инженерное дело и т.д. Ресурсов у нас почти нет, у нас почти весь уголь выбрали, газа нету, нефти нету. То, что мы имеем, - это наши головы, наши интеллектуальные способности – мы строим машины и продаем по всему миру: это основа нашего благосостояния. Если мы хотим сохранить этот потенциал, то нам нужны люди умные, которые все будут также дальше развивать и модернизировать и строить новые машины. Сегодня молодые люди становятся знаменитыми через MTV, но не через какие-то изобретения, – это неправильно. Это проблема для общества, и мы хотим противодействовать этому, один из элементов - популяризация научной деятельности.
Любовь Стрельникова: Бернхард, представляете, а у нас, в России, есть все – и нефть, и газ, и уголь, и руды. Какой кошмар! Есть опасность, что мозги будут не востребованы, поэтому это все история такая.
Комментарий из зала: Вы правы, это называется сырьевое проклятие.
Наталья Сергиевская: Сырьевое проклятие, Владимир Марьянович, продолжая отвечать на ваш вопрос. На самом деле, как вы понимаете, задачи-то у нас очень похожие, поэтому я даже не буду дублировать это. Да, задачи у нас таковы. Если вы хотите, чтобы я рассказала вам что-нибудь поподробнее, то я могу сказать коротко, что все сейчас находится в состоянии разработки. По поводу просветительских задач - мы хотим развивать наши просветительские программы, делать их более разнообразными, и как-то их рисовать разным возрастам – будущим, после открытия этого здания, в этом здании будут два отдельных центра – детских, рассчитанных на разные возрастные группы – до 7 лет, от 7 до 13. Это будут довольно большие пространства со специальным оборудованием по проведению опытов и экспериментов и т.д. Будут отдельно привязаны к экспозиции, но не встроены к экспозицию мастерские-лаборатории, посвященные разным темам, связанным именно с экспозицией, начиная с информации, музыки и заканчивая какими-то вопросами химии и физики. Все это будет более развито, чем то, как сейчас это выглядит у нас в музее. Мы в любом случае, от этого не отказываемся и будем каким-то образом увеличивать пространства и развивать программы.
Кроме этого, конечно, будет развиваться наш Лекторий, пространственно к нему добавятся несколько помещений, несколько залов такого типа будут работать, будет работать Большая аудитория. По поводу программ, мы хотим начать делать лекционные программы на злобу дня, что называется, потому что сейчас наш Лекторий в основном рассказывает даже если о каких-то современных вопросах науки, но более или менее общих. Мы, к сожалению, пока не успеваем реагировать на какие-то очень важные события, например, на землетрясения или еще на что-то, но вот как раз планируем, что Лекторий у нас будет очень подвижный, и дебаты, дискуссии и темы мы будем выпускать прямо на следующий день после события. Кроме того, просветительским задачам будет отвечать очень большой и красивый, я надеюсь, портал в Политехническом музее, который сейчас находится в стадии разработки. Представлена была концепция буквально неделю назад, там предполагаются и интерактивные пространства, и информационные блоки, и возможность общения с экспертами и кураторами по миру. Надеюсь, что мы там сможем запустить блок общения с другими научными музеями и научно-исследовательскими институтами, т.е. это будет такая точка входа в науку, в которой вы сможете при помощи нашего портала познакомиться с новостями и пообщаться с экспертами по всему миру. Там же сейчас предполагается размещение новостной всемирной ленты о новостях в науке.
Ну и немножечко таких игровых историй для взрослых и для детей. Что касается второго здания, по поводу просветительства: предполагается размещение значительного лекционного –киноблока. Т.е. тот фестиваль актуального научного кино, который мы запустили в прошлом году, который пользовался таким замечательным успехом, - мы его будем развивать, и он будет ежегодным, и с того момента, когда здание МГУ будет функционировать, конечно, он в значительной степени будет проходить там. Потому что там предполагаются и кинозал где-то на 1000-1500 мест, и лекционные театры на разное количество посетителей. Также в здании МГУ сейчас мы надеемся, что будет музейный образовательный центр, посвященный изучению коллекций. Та методическая деятельность, которую сейчас ведет музей с региональными партнерами и музеями, может осуществляться на более новой базе и в здании, размещенном в МГУ. Там будут реставрационные лаборатории, и лаборатории по размещению коллекций. Там же мы надеемся разместить открытое хранение и открытые фонды, не очень большие, но достаточные, чтобы показать разные типы коллекций, как они могут быть представлены, как они интересны. И в этом же здании мы планируем значительный блок открытых лабораторий. Примерно так. Надеюсь, что я ответила на этот вопрос.
По поводу увольнения сотрудников – это вопрос больше к Владимиру Георгиевичу, но я хочу сказать, что наша цель, цель фонда – я скажу сейчас от фонда – не столько уволить, сколько сохранить людей, которые хотят работать в музее. Более того, мы как-то надеемся, что эти люди со следующего года, когда мы, наконец, переедем, смогут посвятить свое время также наставничеству и выращиванию новых кадров и новых людей. Потому что, к сожалению, у нас молодых сотрудников не так-то много. Спасибо.
Любовь Стрельникова: Спасибо. Я хочу обратить внимание, что эта задача, о которой сказал Бернхард, – мотивация молодых людей к выбору профессии в области наук и материального производства – исключительно актуальна для нашей страны, в которой все есть. Действительно, у нас есть все! Но у нас некому работать на электростанциях: атомных, тепловых и т.д. В сфере материального производства - во всех отраслях промышленности - мы испытываем сегодня очень острый дефицит уже не только рабочих кадров, но и инженерных, поэтому эта задача мотивации как одна из целей просветительской деятельности музея – одна из тех, которые стоят, что называется, в первых рядах. Наша задача – заинтересовать молодых людей, подростков, чтобы они выбирали профессию в этой сфере, в которой заинтересовано общество, если мы хотим жить в безопасном будущем. Спасибо. Последний короткий вопрос - и мы уходим на перерыв.
Алексей Огнёв: Если можно, тогда конкретный вопрос. Вы говорили о том, что проходят дискуссии после лекций, если можно, то уточните, на какие темы, и как могут выражать свое мнение слушатели. Я это не совсем понимаю. Это чисто научные лекции? Или это лекции по общественным вопросам? А как тогда зрители выражают свое мнение?
Любовь Стрельникова: А вот сейчас узнаем, как зритель выражает свое отношение к нано- и биотехнологиям в Германии.
Бернхард Вайдеман: Немцы вообще к технике относятся хорошо, но в то же время очень критично. К нанообласти – хороший пример - это Google-streetview. Демонстрация была прежде, чем это было введено в Германии, большая критика со стороны. То же самое относится к био- и нанотехнологиям. Очень часто говорят, что «я - за» и «я - против» таких вещей, и статистика ведется, сколько процентов нашей публики положительно и отрицательно относятся к каким-то вещам. Самые разные форумы проводятся. В общем плане, как работает лаборатория – есть такие мероприятия, когда ученые по нано- и биотехнологиям открываются для дискуссии – так, как мы здесь ведем: разные вопросы задаются, возникает дискуссия с посетителями без какого-то четкого результата. Просто чтобы людей как-то вовлечь в этот процесс, дать возможность поставить этот вопрос ученому, непосредственно, глядя друг другу в глаза. Зачастую, у ученых – они сидят в лаборатории, за закрытыми дверями - нет возможности контакта с широкой публикой, и это опасно. Когда вы разрабатываете сложные технологии и выводите на рынок, рабочие места создаются для этого, и надо, чтобы эта технология вызывала позитивный отклик в обществе, иначе у вас просто не будет рынка для этого ни в своей стране, ни в другой: у вас не будет потребителей вашей продукции, если к ним будет плохое отношение.
Любовь Стрельникова: То есть на самом деле речь идет о некоем таком локальном тестировании и формировании общественного мнения в отношении тех или иных новых технологий, правильно я понимаю?
Бернхард Вайдеман: Конечно, сами мы не можем это сформировать. Мы как музей - просто элемент этого процесса. Коллега приводил прекрасные примеры: фильмы, игрушки и т.д., как техника доводится до общества. И музей играет определенную роль, важную роль – это открытое место, куда каждый человек может придти, получить информацию, которое занимается просветительством, но один музей, конечно, не сможет создать атмосферу и отношение к каким-то научным разработкам, мы только участвуем в этом. СМИ тоже участвует в этом в других формах, и такие здоровые дебаты, здоровые дискуссии и диалог – они нужны везде, в самых разных формах.
Смотрите также: