Original Material
Реконструкция города: прошлое в будущем
Мы публикуем стенограмму публичной дискуссии с французского архитектора и эксперта в области реконструкции «трудных» городских кварталов Доминика Дрюена (Dominique Druenne), состоявшейся в рамках российско-французского цикла «Мутирующая реальность».
Собеседниками Доминика Дрюена стали:
- Александр Кибовский, к.и.н., глава Москомнаследия
- Наталья Душкина, эксперт в области градостроительства, специалист по охране культурного наследия и теории консервации
- Юрий Григорян, архитектор, руководитель учебных программ института архитектуры, медиа и дизайна «Стрелка»
Организаторы дискуссии:
- Президентский центр Б.Н. Ельцина
- Посольство Франции, Отдел книги и французский институт в Москве
- Франко-Российский исследовательский центр
- «Полит.ру»
Доминик Дрюен: Надо отметить, что во Франции 55 миллионов жителей — это число позволяет оценить, насколько масштабной была проблема после Второй мировой войны, в начале 1950-х, в 80% жилья не было удобств - ни душа, ни ванны, ни отопления. На тот момент ситуация была совершенно катастрофической, и требовались серьезные мероприятия, которые должны были эту ситуацию как-то разрешить.
Во-первых, это была государственная инициатива французского правительства о переходе к частной практике. Были проведены конкурсы для архитекторов, ассоциаций архитекторов, промышленников, инженеров с целью запустить экспериментальные проекты в области массового жилищного строительства. Однако, это массовое производство, на самом деле, занимает достаточно короткий период (с 1957-58 года до 83-го, когда министр Оливье Гишар приостановил этот процесс). К 1972–му году Франция строила примерно 642 тысячи единиц жилья в год. И эта политика привела к росту жилищного фонда на семь миллионов единиц за этот период. Я даю основные цифры, чтобы вы могли понять масштаб проблемы.
А сейчас мы рассмотрим само содержание: так называемые кварталы «Grands Ensembles». Первый этап - строительство социального жилья (около 2 миллионов, которые образовали по всей территории Франции около 198 зон). Жители были счастливы: они получили новое жилье. И надо отметить, что первое десятилетие было десятилетием счастья во всех областях жилищного строительства. Однако со временем эти кварталы счастья трансформировались. Ранее там превалировало правило социального смешивания: инженерно-технические работники, преподаватели, учителя, рабочие. А затем этот процесс прекратился и в кварталы стали вселяться люди, как правило, иностранного происхождения, находящиеся в трудном финансовом положении. Таким образом,
произошло некое социальное растворение, постепенное соскальзывание.
Это - реальность, с которой сталкивается большинство жителей этих крупных жилых массивов. Сегодня можно сказать, что те же самые кварталы счастья — сейчас они являются сосредоточием неправильной и плохой жизни.
К примеру, пожарные во время пожара зачастую даже не могут приехать на место возгорания, потому что их забрасывают камнями с крыш домой.
Последствия такого соскальзывания проявились в разростании сектора теневой экономики, в том числе торговле наркотиками. Также несмотря на все предпринимаемые усилия это существенно отразилось на среднем уровня успеваемости учащихся в школах в сторону его снижения. Так что, видите, до какой степени дошли социальные разрывы в этих жилых кварталах. Такие кварталы - это издевательство над людьми - архитектурное и социальное. Увеличение количества мест, где в настоящий момент наблюдается острый социальный разрыв, – одна из важнейших проблем современной жизни во Франции. Попыткой решить эти проблемы является обновление городов.
Итак, национальная программа городского обновления в городских кварталах. В 2003 году был принят закон об обновлении городской среды, и на трансформирование этих кварталов были направлены государственные силы. Как мы уже убедились, это самые социально хрупкие и чувствительные городские зоны. Это даже не столько вопрос строительства, сколько вопрос жилья, коллективного оснащения, социокультуры и т.д. Доходило даже до того, что адрес стал являться препятствием для приема на работу, на учебу и в целом ограничивает доступ к культуре. Общий глобальный проект пытается как-то расшевелить это городское пространство, эти кварталы, которые оказались изолированными от основной части города, и основной целью было - реинтегрировать их в обычную городскую ткань. С 2003 года начал действовать договор по городскому единству, была создана соответствующая организация - центр принятия решений в этой сфере. Безусловно, необходимы серьезные финансовые средства, чтобы решить эту проблему и вы можете видеть, как возрастали расходы, начиная с 2003 года.
Сначала 200 миллионов евро в 2008 году, потом 4 миллиарда, потом 5 миллиардов, потом 6 миллиардов. И эти 6 миллиардов – это всего лишь часть из тех 49 миллиардов, которые государство хочет вложить в работу на этих стройках. Программа расчитана десятилетие. Масштабы программы внушительны — планируется строительство 300 000 единиц жилья.
В ходе реализации проекта, во-первых, нужно было провести ревизию жилья и опеределить «недостойное», также необходимо было скорректировать экономические действия в деградированных кварталах, передать или сдать жилье в аренду, чтобы навести порядок в экономике. Также было необходимо обновить энергетическую систему - у вас больше запасов энергии, и вы не знаете этих проблем, тогда как мы вынуждены очень бдительно следить за энергопотреблением в жилищном секторе.
И была задача вернуться к этой утраченной социальной смешанности,
потому что все-таки из 163 кварталов 149 считаются приоритетными. Первый приоритет позволил закрепить за каждым проектом субвенции, государственные дотации, и здесь появляется идея партнерства, когда государство действует не в одиночку, а работает вместе с коммуной, земельной ассоциаций жилья, и всеми организациями, которые управляют домами.
Дальше я более подробно расскажу о двух кварталах в Парижском регионе. Первый – квартал, который называется Бальзак. У него ужасный имидж. Однажды тут юноша сжег свою подругу на свалке, в подвале одного дома. То есть всего лишь кризисный конфликт отношений между двумя молодыми людьми стал чудовищной драмой на всю Францию, и это произошло именно в этом квартале. Этот квартал характеризуется социальным жильем, внедренным в окружение индивидуальных домов. То есть вы видите разрыв между типами домостроения, два сообщества: те, кто живут в личных домах, и те, кто живут в социальных домах, построенных в 60-70 годах. Вот видите на этой фотографии, как выглядят дома в этом квартале.
В общем, они похожи, эти кварталы. Они довольно плохо расположены.
У нас в шутку говорят, что есть 3 критерия в жилищной сфере: первый критерий – это расположение, второй критерий – это расположение, и третий критерий – это расположение.
Видите, центр города слева, рядом кладбище и проходит парижская автотрасса.
В общем, этот квартал довольно плохо расположен в городской инфраструктуре. Видите, это все-таки архитектурное, историческое достояние. Здесь вы видите уже принципы современной архитектуры, а именно многоплановость, многоразмерность, параллельность. Это такие как бы очень большие дома, корабли, если хотите, и рядом с ними, с этими тремя кораблями здесь еще одна перекладина, и еще одна перекладина другого типа. Дома типа R+14.
Наш проект заключается в следующем: мы хотим трансформировать общую урбанистику пейзажа. И я видел в Москве похожие вещи. Для совмещения размеров, масштабов различных архитектурных эпох – это не очень простая вещь. Она заключается в том, что мы постараемся ввести новую систему, вписать ее в существующую структуру. Здесь пройдут новые дороги, новые аллеи, с юга на север и с востока на запад.
То есть придется сносить дома-корабли R+14. Первым будет снесен вот этот дом ABC, и на этом месте мы высвободим места для путей сообщения и для парка. Далее будут снесены еще два дома. На месте третьего из них будет место для еще одного квартала. Но так как там живут люди, нам надо на первое время куда-то их переселить - либо в этом же квартале, либо в другие городские кварталы, с тем, чтобы люди не спали под открытым небом.
То есть необходима организационная структура для обеспечения переезда этих жильцов в другие места прежде, чем начнется снос этого большого дома-корабля.
Первые, уже построенные строения, будут окаймлять эту новую улицу, которая пройдет по оси восток-запад. То есть идет трансформация городского пейзажа, и по существу, мыреструктурируем общее пространство, мы убираем элементы большого масштаба, переходим к меньшему масштабу. Мы уходим от башен, кораблей - и переходим к небольшим городским кварталам. По масштабу это небольшие дома-таунхаусы. Отдельный интересный вопрос, как разрушать все эти здания, когда в соседних домах продолжают жить жильцы? Более того, для большинства людей это может быть связано с какими-то чувствами, ведь люди очень долго жили в этом месте. И тогда мы решили применять принцип веринаж - от слова «vérin», которое на русский переводится как «домкрат». Суть этого принципа в том, что мы ослабляем структуру, а затем поднимаем в заданных направлениях, провоцируя напряжение, тем самым деформируем ослабленную часть, и после этого без взрывов дом падает.
Мы не хотим, чтобы жильцы оставались жить в этом квартале, потому что необходимо поменять социальную структуру жителей. Мы хотим, чтобы сюда приехали люди из других кварталов. Мы хотим, чтобы социальное жилье перемешалось с жильем коммерческим. Скоро этот город получит две квартиры взамен одной сносимой. В Москве, как я вижу, в общем, жилые кварталы довольно заселены, иногда, особенно в центре, плотность застройки усиливается. В то же время для нас главное – снизить плотность застройки. Есть моменты, которые необходимо решать параллельно, – это архитектурный дизайн, термоизоляция.
Следующий квартал – это Кортельер(Les Courtillières архитектор, Эмиль Айо Émile Aillaud) в парижском пригороде Пантэн. Великий архитектор очень много здесь работал по социальному жилью. Застройка прошла в 1959-61 году. Эти здания расположены криволинейно, они формируют внутренний дворик и внутреннее пространство.
Идея была неплохая и очень красивая: внутри хотели сделать большой парк, посадить одно дерево на каждую семью, использовать разные типы деревьев. Можете посмотреть на фотографию тех лет, люди, заселявшие дома счастливы, одна семья, видите, многодетная.
Наша идея немного другая. Мы признаем, что речь идет о хорошей архитектурной идее, и мы не все будем сносить, мы будем работать с этой северной частью квартала, создавая новые жилые кварталы, и
попытаемся сохранить в большей степени эти криволинейные структуры, улучшив их, и постараемся избежать повсеместного сноса.
Вот такие два проекта в качестве примера.
Борис Долгин: На самом деле, к той тематизации, которую я вначале пытался внести, надо было бы, похоже, добавить поправку. Это, конечно, взаимодействие между социальной и градостроительной средой. Соответственно, некоторый вопрос об иерархии ценностей при проектировании этой градостроительной среды, где должно быть место проектированию какой-то социальной среды как условия существования города, где происходит сохранение и развитие культуры, где, может быть, находится место еще каким-то ценностям. Вот, я не хотел бы сейчас от Доминика ответа на эти вопросы. Я бы хотел, чтобы, отталкиваясь от выступления Доминика и тех вопросов, которые я поставил, наши российские участники высказались, а затем мы продолжим панель.
Александр Кибовский: Очень интересная тема обозначена, редко поднимающаяся при обсуждении наших проблем, - это социальный аспект регенерации или конструкции городского пространства. Многое из того, что было сказано, не является для нас открытием. У нас тоже есть проблемы с теми строениями, которые возводились в массовом порядке после Великой отечественной войны, и с социальным составом этого населения, которое имеет там место быть. К сожалению, угрозы превращения подобных районов в анклавы тоже имеют место быть. Многое из того, что мы услышали, так же актуально для нас, как и для французских партнеров. Но у нас есть еще один важный аспект, которого во французской реальности меньше. Но опять же, когда мы говорим о Франции, мы говорим очень условно, потому что Франция тоже очень разная, в разных территориях есть свои специфические проблемы. Одни проблемы в Нормандии, совершенно другие - в Южной Франции. Мы это все понимаем. Но у нас есть такой аспект - проблемы односоциального населения в этих окраинах, кварталах. При этом имеется встречная ситуация, связанная с неким единым социальным, достаточно высоким статусом в исторической центральной части в крупных мегаполисах. Понятно, что иметь квартиру, условно говоря, на Елисейских Полях могут себе позволить только достаточно состоятельные люди. Отсюда достаточно стабильная ситуация, связанная с собственностью в этих домах, с оплатой в этих домах, с содержанием этих домов. А вот у нас как раз проблема, связанная с тем, что у нас прошли очень серьезные структурные изменения в обществе в 80-90 годах, очень серьезные были проблемы, связанные с приватизацией, с денационализацией государственного сектора, в том числе, и имущества, находящегося в центральных частях городов. Это привело к тому, что у нас нет такого моносоциального статуса населения сегодня во многих жилых домах, которые находятся в центральной части города. Сегодня самый проблемный сегмент для памятников – это жилые дома, находящиеся в центральной части, потому что для того, чтобы это здание приводилось в порядок и содержалось, необходимы достаточно серьезные затраты, которые могут нести - и по закону, по жилищному кодексу должны нести на себе в равных долях все жильцы таких домов. Но жильцы очень разные сейчас у нас, это наглядно видно в наших городских программах, где, чем меньше квартир в доме, тем более активно там и товарищество собственников жилья, и отношения с управляющими компаниями, и участие в наших городских программах по субсидиарной помощи таким зданиям. А вот где у нас многоквартирные дома, тут проблемы колоссальные, у нас даже зачастую не могут собрать деньги на консьержа, не то чтобы внести общий уставной капитал, чтобы привести в порядок общее имущество жильцов этого дома. Это у нас очень серьезная проблема. Если уж мы говорим про Москву как мегаполис, давайте внимательно проанализируем. Был проведен анализ исторический с точки зрения кварталов, как во Франции, у нас Москва в части объектов культурного наследия, центральной части, очень много тех зданий, которые были построены в ходе строительного бума. Ведь все наши архитекторы знаменитые, которые работали в Москве - это и Каминский, и Быковский, Калмыков и т.д., - ведь это все строительный бум конца 19 – начала 20 века. В этот период в городе было построено до 7 миллионов квадратных метров доходных домов. Строились они, как вы понимаете, отнюдь не на пустом месте. Под снос шла старая застройка, поэтому сегодня у нас редкие островки драгоценных объектов. Более того, я согласен с тем мнением, что если бы не Первая мировая война и революция, то сегодня бы город был просто-напросто освоен в этом интенсивном строительстве. Потом - вторая ситуация, связанная с тем временем, когда Москва не была историческим городом в смысле административно-деловых функций, это был Петербург. Когда столица переехала сюда, фактически, опять-таки, столица нового государства не ориентирована на старые аристократические традиции и на старые капиталы, а совершенно новые абсолютно, то это само собой привело к тому, что уже новая власть, не связанная традициями, не связанная неким таким культурным архетипом, по-своему решала проблемы столичного развития этого города. Как – это тоже скажут мои коллеги лучше, чем я. Дальше вопрос касался освоения, присоединения окраин городов, и, на самом деле, когда столица была перенесена в Москву, это был город очень небольшой. Дорогомилово считалось окраиной нашего города. А сегодня это там, где гостиница Украина, это чуть ли не центр города. За следующий период и население Москвы, и ее территория росли просто в колоссальной геометрической прогрессии, что тоже давало те перекосы, в том числе, аналогичные тем, о которых вы говорили, в части создания таких кварталов, как Олимпийская деревня, Митино, Крылатское. Районы, которые поглощали в себя то население, которое либо расселялось из коммуналок центральной части, либо то население, которое приезжало в город в силу естественных потребностей, а также развития городской среды. И тот бум, который у нас пошел в городе уже в новом бизнес-освоении, дал перекос еще один, очень тяжелый, плоды которого мы до сих пор пытаемся переварить и остановить. Это, конечно, экстенсивная градостроительная наступательная ситуация, связанная в первую очередь, я даже не беру вопросы, касающиеся архитектурного достоинства, хотя это тоже отдельная тема для разговора, но главное, что это было абсолютно бессистемное, индивидуализированное освоение центра. И вот проблема точечной застройки, транспортные проблемы, которые возникли в силу этого, проблемы, полностью реструктурировавшие население центральной части сегодня, если вы на выходной поедете в Москву, вы не увидите то, что было еще лет 15 назад, когда в выходные местные жители ходили в магазины. Сегодня центр города почти весь уже занят офисными площадями. Те жилые дома, какие были в массовой степени, жилье было перепрофилировано под офисы. И этот перекос, с точки зрения применения рабочей силы, что дало такие важнейшие, серьезнейшие осложнения в развитии городского хозяйства, транспортной системы, с которыми мы сегодня пытаемся бороться, которые поставили город на критический рубеж с точки зрения реализации его исторических функций. Поэтому важнейшая тема – это социальная адаптация городской среды, учет социальных факторов при формировании новой градостроительной политики, в том числе, в рамках той концепции «Большая Москва», которая сейчас обсуждается. В свете того, что к нам присоединяются новые территории - как новые источники развития с точки зрения экономики и выполнения городских функций. Это очень важная тема, но, к сожалению, она очень часто недооценивается. А на самом деле она должна иметь место быть во главе угла этой планировочной ситуации, поскольку, все равно, в конце концов, мы должны видеть за всеми нашими решениями человека, гражданина, потому что из этого мы должны исходить, а не ставить его уже в зависимости от тех решений, которые зачастую принимаются под девизом того, чтобы это было удобно для горожанина. Поэтому большое спасибо за заявленную тему, и главное общее наблюдение, что многие архитектурные решения, которые вы показали, нам знакомы по нашим домам. Не думаю, что имеет смысл обсуждать вопрос, кто у кого чего заимствовал, потому что это отдельная тема для разговора. Как архитектурные, так и социальные, многие проблемы у нас общие. И методы преодоления нам тоже нужно искать вместе, они могут быть универсальными и для нас, и для вас.
Борис Долгин: Тут, конечно, очень важно, что мы можем смотреть друг на друга в тех случаях, когда есть ожидание, что мы скоро столкнемся с той или иной проблемой, с которой партнер уже столкнулся. В частности, опасности китаизации каких-то кварталов, их жесткой социальной стратификации, которая отражается в территориальном аспекте, - это то, о чем нас предупреждают, то, в связи с чем мы испытываем некие опасения, зачем мы слушаем внимательно социологов, которые об этом нам рассказывают.
Наталья Душкина: Спасибо. Я хочу поблагодарить за тему, которая обозначена, и материал, который нам показали, потому что он косвенно связан с колоссальной проблемой, существующей в мире. Речь идет о количестве сооружений, возведенных в 20 веке. Если сравнивать все исторические эпохи по объему того, что было построено, то 20 век – абсолютный чемпион. Например, Британская энциклопедия дает совершенно убивающую меня цифру - в Италии, уникальной стране памятников, где каждый сантиметр территории покрыт шедеврами искусства, живописи, архитектуры, 60% из того, что было здесь создано, – сооружения 20 века. Конечно, мы понимаем, нельзя все сохранить.
Поскольку я занимаюсь наследием, должна сразу сказать, что то, о чем шла речь сегодня, - это не памятники. Это архитектурные сооружения, которые, в принципе, когда-нибудь могли бы претендовать на статус памятника, если они обладают ценностью. Именно здесь устанавливается демаркационная линия, потому что вопрос, что включать из того, что создано в 20 веке, в памятники, что мы будем передавать следующим поколениям, - это колоссальная проблема. Я вспоминаю сейчас еще одно событие прошлого года, очень яркое. Это Архитектурная Биеннале в Венеции, для которой Рем Колхас создал свою выставку «Хронохаос», выставку-провокацию, где, казалось бы, с одной стороны он говорит о том, что надо прекратить сохранять наследие (!) и оперировал цифрами из списка Всемирного наследия, делая, с моей точки зрения, несколько хулиганскую вещь. Я это расцениваю как хулиганство «архитектурного интеллектуала» - первоклассного, мирового уровня, - где он подсчитывает вместе со своими студентами и сотрудниками, сколько километров территории покрыто объектами Всемирного наследия (притом, это надо проверять; есть неточности). Но все равно, речь идет о площадях больше территории Индии. Если к этому прибавить еще так называемые культурные маршруты, например, Великий Шелковый путь или паломнический путь Сантьяго-де-Компостела, которые проходят через несколько стран, мы понимаем - это сотни километров.
С позиции архитектора в этом есть сильный вызов – где же строить, если все под охраной?
Но после этого он и начинает оспаривать критерии, на основе которых объект попадает в список Всемирного наследия, - здесь, мне кажется, он перешел некую черту. В то же время, его пафос как современного архитектора был сосредоточен на призыве прекратить разрушать послевоенную жилую застройку. Он представил несколько планшетов, посвященных руинам сооружений, созданных во второй половине 20 века. По многим странам. И это отчасти связано с тем, что прозвучало в докладе, хотя там речь шла о работах 90-х годов. Имеется в виду современная тенденция экологического подхода и взгляда на архитектуру 20 века, в которой призывается прекратить разрушения – речь идет даже не о памятниках, потому что непонятно, куда это все складывать. Вот у меня всегда возникает вопрос - в Москве снесли много пятиэтажек хрущевского времени. Куда все это вывезли? Куда вывезли гостиницу «Россия»? Это тонны, груды строительных материалов. Я буду счастлива, если мне ответят, что на строительство дорог. Но зная нашу бесхозяйственность, предполагаю, что большая часть все же лежит в наших лесах, на территории Московской области.
Я живу на даче в районе Икши. Там на моих глазах образовывается гигантский свалочный полигон, куда идут грузовики с техническим, в том числе строительным мусором, он ложится просто так. Последний призыв ИКОМОС - самой крупной в мире организации по охране культурного наследия - экологичность подхода к застроенной среде, к наследию вообще.
Прекратить разрушать и начать адаптировать к современным условиям.
Мы сегодня увидели один из вариантов такой адаптации. Германия может быть другим прекрасным примером. Там практически не разрушают ГДРовских пятиэтажек; они обновляются - от Берлина до Дрездена. Мы видим появление совершенно другой градостроительной среды, хотя это и не памятники. Другой аспект, который хотела бы затронуть, если вы мне позволите. Я немного знаю, как устроены зоны, подлежащие охране во Франции. Там существует очень гибкая система, достаточно интересная. Само собой разумеется, существует законодательство по охране наследия, которое было создано на пике османовских реконструкций Парижа второй половины XIX века, где десятки километров улиц были снесены, а 165 километров новых улиц (по А.В. Бунину) создано в новом архитектурном качестве. Это был тот питательный гумус, который взрастил систему охраны наследия и подвел к законодательству.
Конечно, Италия и Франция – две самые крупные державы, связанные с рождением охранительного отношения к архитектуре. В 1913 году появляется очень механистический, и очень по-французски рационалистический подход к охране визуальных связей вокруг отдельного сооружения. Вокруг «памятника» (Monument Historique) описывается круг радиусом 500 метров (то есть, в диаметре километр), где вы ничего не можете строить.
Если вы сейчас представите себе план любого исторического города, то там, где памятники, повсюду появятся как конфетти кружки, внутри которых ничего нельзя построить, это очень важно.
Хотя в этом, повторяю, много механистичности. Такой вот французский рационализм, доведенный до максимализма.
Второе, в 1962-м году были приняты так называемые «зоны охраны» территорий (secteurs sauvegardés). Это тоже очень важный инструмент. Но самый потрясающий документ, к которому России следовало бы обратиться за опытом, был принят в 1983 году и связан, в том числе, с ответственностью коммун. Это совершенно уникальный, гибкий документ о «зонах охраны наследия, архитектуры, градостроительства и ландшафта» (Zone de protection patrimoniale, architectural, urbaine et paysagère – ZPPAUP). Такие зоны покрывают территории, где сосредоточены памятники, городская и природная среда высокой ценности. Должна сказать, что бизнесу, конечно, очень не нравится такой подход, потому что его трудно проломить. И поэтому, когда сравниваешь количественно, сколько существует памятников, и сколько таких зон охраны, то их оказывается достаточно мало; они проводятся с трудом. Но там, где речь идет об уникальном национальном достоянии, Франция на государственном уровне идет на создание таких зон. Мне кажется, это тот вариант, который был бы очень интересен с точки зрения понятия «достопримечательное место», которое сейчас находится на пике обсуждения в Москве.
Москомнаследие обещало к 2016 году сделать Москву достопримечательным местом, о чем писали и говорили все последние годы люди, связанные с охраной наследия, стараясь защитить историческое ядро города. Но первые реалии, знаки того, как работает у нас «достопримечательное место», очень негативные и пугающие. Мы видим странные манипуляции, мы видим появление руин. Я сижу рядом с Александром Владимировичем, и думаю, что сейчас он возьмет и скажет: «Что вы говорите?!». А я говорю про Россию и про Москву - да, в этом вопросе существуют пропуски логических звеньев и непрозрачность принятия многих решений. Мы как жители Москвы потребляем ту продукцию, которая создается в городе. Мы можем оценить, что мы теряем. И последнее, возвращаясь к социальному жилью. Здесь хочу вспомнить не только о периферии Москвы, которая ждет, когда к ней придут архитекторы, девелоперы, и это будет новое рождение кольца, окружающего исторический центр. Тогда, если здесь действительно возникнет «оправа», приличная для существования, то понятно, что исторический центр тем более необходимо «полировать», как бриллиант. Все ценности, которые там еще сейчас существуют, - это предмет для сохранения, поскольку это ценность не только культурно-историческая, но это и наш экономический ресурс, это капитализация, которая реально существует в городе. Но сейчас таких понятий в нашей градостроительной политике, по существу, нет. К примеру, в историческом центре Москвы существуют замечательные рабочие поселки, построенные в конце 1920-1930 годов. Это та самая тема «социального жилья», о котором мы сегодня говорили, но более раннего происхождения. Институт Генплана выполнил в свое время, на мой взгляд, великолепную работу – досконально изучил эти поселки, были созданы историко-архитектурные исследования. Все это очень дорогостоящие работы. Поселки, хотя и не были введены в реестр, находились под охраной закона о наследии как вновь выявленные объекты истории и культуры. То есть предполагалось, что кварталы, связанные с русским авангардом, с решением послереволюционной жилищной проблемы, должны сохраняться. Это очень интересный пласт. И потом вдруг, скоротечно, в рамках «освоения» центра Москвы, они почти все выводятся из-под охраны. Очевидно, происходит потеря ценностей, которыми мы располагаем. В это же время, если посмотреть на Берлин, обнаруживаем, что в Берлине они не только приведены в великолепное состояние - шесть рабочих поселков входят в систему памятников Всемирного наследия и охраняются на высшем уровне в мире. Те малогабаритные квартиры, которые там существуют, абсолютно соответствуют современным потребностям общества, в котором произошла сильная «атомизация». Очень много одиноких людей, малосемейных, им не нужны большие площади. Маленькие квартиры в рабочих поселках стали очень актуальными, превратилось в фешенебельное жилье.
Мне кажется, стрелка должна быть переведена на сохранение ценностей, на адаптацию к современным потребностям, а не на разрушение.
Это была одна из тем, которую сегодня затронули. Я закончила, хотя еще много есть, чего сказать.
Борис Долгин: То, что вы сейчас сказали, это очень важно, я бы сказал, для Москвы. Вы заметили, что новые подходы к сохранению памятников во Франции разделились одновременно и отчасти, видимо, в результате тех больших перестроек, которые были сделаны во времена Османа. Я нисколько не сомневаюсь, что сегодняшнее Москомнаследие имеет большой шанс принять тот вызов, который сделан последним периодом застроек. Юрий, пожалуйста.
Юрий Григорян: Поскольку мои уважаемые коллеги имеют отношение к охране памятников, я тоже к ним имею некоторое отношение, я очень люблю памятники, и всемерно их пытаюсь охранять, если они мне по дороге встречаются. В презентации Доминика Дрюэна я увидел два сюжета. В одном были такие прямоугольные дома, которые не очень красивые, и их все практически сломали, чтобы сделать новые улицы. А во втором был дом более затейливой конфигурации. Он имел форму, а значит, имел ценность. Люди решили вроде весь не ломать, а половину сохранить. И если бы он был прямоугольный, наверное, с ним бы расстались совершенно безжалостно и построили бы другие дома.
Борис Долгин: Это, действительно, диалектика сохранения и развития, а также то, как устроены ценности, исходя из которых принимаются решения, - это и есть наша тема.
Юрий Григорян: Тогда в Москве любой дом, скажем, богато декорированный, чем он более изукрашен, тем он более памятник. Если на нем присутствует бедная стена, то это сарай. Это все знают, вот, например, Наркомфин представляет из себя ярко выраженный пример сарая. Построенный из камышей, из штукатурки, поэтому его никто не хочет.
Наталья Душкина: Это ваша личная оценка?
Юрий Григорян: Нет, это факт.
Его никто не хочет реставрировать, потому что он плохо декорирован.
Я не понимаю, почему так происходит. Мне кажется, если есть декор на здании, то его легко признают памятником, а с другими зданиями проблема. Мне кажется, эта ситуация, которую мы сегодня видели, она к Москве фактически не имеет никакого отношения по ряду причин. Дело в том, что в Москве находится всего 114 тысяч домов в пределах МКАДа, их них 39 тысяч жилых. Их них только 5% построено по нетиповым проектам. Все остальные построены, я думаю, это в районе 37 тысяч зданий, они построены по типовым проектам. Соответственно, эти территории занимают 80% города, Это не какие-то островки возле кладбища, это весь город Москва. Исторический центр, о котором пекутся мои уважаемые коллеги, – это 5,5% территории, о чем Наталья Самовер не даст соврать. Я все время говорю: почему же Архнадзор так озабочен этими 5 процентами, а все остальное - это как будто не город.
Поэтому то, о чем вы говорите, это превращается в гетто, есть уже какие-то знаки, что есть какие-то районы, которые уже превратились в это гетто. Таким образом,
мы скоро можем иметь 80% территорий, превращенных в гетто,
то есть масштаб проблемы совершенно другой.
Мало того, следующая проблема важная. То, что та архитектура, которая считается плохой, которую можно сломать, она порождает проблемы, она воспроизводится сегодня здесь. То есть лобби домостроительных комбинатов продолжают порождать это пространство. Причем порождать - с какой скоростью? При Юрие Михайловиче Лужкове строилось 3 миллиона кв. м жилья в Москве в год примерно. Это считалось нормально, жилье строится. В прошлом году было построено 1,47 миллиона, это было просто поражением. Поэтому, невзирая на то, что новая градостроительная политика говорит, что строить в Москве ничего не нужно, потому что уже никто не может ездить, а в этом году было тихонечко подписано: жилье надо построить. Я знаю, что сейчас подписали большое количество участков, чтобы построить сколько-то тысяч именно панельного жилья в Москве, которое потом по идее надо будет сносить.
Ощущение, что мы не занимаемся теми проблемами, которые у нас есть, мы занимаемся тем, что порождаем проблемы для потомков.
Мы плодим эти районы. Но, действительно, из домов-кораблей, они стали походить на кварталы. Только это кварталы, состоящие не из семиэтажных домов, а из 25-этажных домов. Еще я слышал, я хотел спросить уважаемого коллегу, мне кто-то говорил, что во Франции есть закон, который запрещает строить одинаковые здания в каких-то областях или везде по одинаковым проектам. Либо больше какого-то количества, либо вообще запрещает. Если это так, то тогда совершенно понятно, что вот этот волнистый дом был проектом одного известного архитектора, и сейчас другой известный архитектор из него пытается сделать улучшение. Но у нас ситуация, что на эти 80% существует анонимная серийная застройка, у которой нет автора. Она только модернизируется и воспроизводится по вполне понятным причинам - это лобби домостроительных комбинатов, или социальные обязательства правительства. Поэтому я с большим уважением отношусь к тому, что вы делаете, мне это кажется замечательным. Но мне кажется, это другой масштаб проблемы. Если в Париже какие-то дома 60-х считаются ошибкой, пытаются создать общественное пространство, новую планировку, разделить большие кварталы, как-то исправить ситуацию, то у нас ситуация другая, мы еще в этом находимся. Мы продолжаем порождать пока проблему, мы ее пока совершенно не собираемся решать.
Борис Долгин: У меня вопрос по ходу к Юрию. Не очень понятно, как вы выстраиваете иерархию ценностей, то есть - как бы вы учитывали в качестве критериев критерий социальный, критерий культурный, и, возможно, еще что-то?
Юрий Григорян: Это достаточно просто.
Во-первых, надо всем не то, что прекратить заниматься центром, надо заниматься только периферией.
Центр - вот, пожалуйста, там остановили строительство. Я не думаю, что там вообще ничего нельзя делать, просто это реакция общества на то, что там понаделали. Если вам интересно, я скажу результаты нашего студенческого исследования. В центре Москвы в пределах Садового кольца сохранилось дореволюционной застройки 5037 зданий. Опять же, думаю, цифры могут быть точнее. Мы все это искали в открытых источниках. За все время Советской власти внутри Садового кольца было построено 1048 зданий. За последние 20 лет в том же месте было построено 848 зданий. То есть за последние 20 лет в пределах Садового кольца было построено почти столько же, сколько за время всей советской власти. А размер города за это время, с 1917 года, он увеличился раза в два. Соответственно, мы имели здесь 10 000 домов, а поимели другое количество. Конечно, с центром существуют проблемы, поэтому надо уйти на периферию. Надо заниматься МКАДом, надо заниматься микрорайонами, надо делать там все виды улучшений, и это решит социальные проблемы. Надо перенести внимание с центра на периферию. Понятно, всем хочется паразитировать на том хорошем центре, который есть, но никто не хочет обратить внимание на проблемы. Если есть плохое место, например, Капотня, давайте все соберемся, пойдем - сделаем что-нибудь хорошее на Капотне. Но что-то туда никто не хочет, там живут в каких-то непонятных домах люди, которые не могут туда все переехать. Это настоящее гетто. Почему-то все архитекторы хотят, я считаю, кстати, что в этом большая вина архитекторов.
Я обсуждал с главным архитектором города три года назад, они удивлялись, что мы согласились делать какой-то проект на периферии. Члены градостроительного совета сказали:
ты еще молодой, мы за Третьим кольцом вообще не работаем.
Ты какой-то оригинал. На северо-востоке какие-то две башни делать у МКАДа? Старик, возвращайся к нам назад в центр.
Поэтому, мне кажется, эта ментальная проблема совершенно не связана с технологиями строительства. Вторая вещь - надо просто понять, почему это продолжает воспроизводиться. Грубо говоря, даже не социалистическое пространство, а типовые серии домов. Кто этого хочет? Люди не избалованы; спасибо, что не убили, дайте хоть какую-нибудь квартиру. Риэлторы продают все, что не движется, любую квартиру. Просто эту продают за 3 тысячи долларов, а эту за 30 тысяч долларов, им вообще все равно. Вот мы делали еще исследование о застройке Патриарших прудов, риэлторы долго считали, что если Патриаршие пруды застроить, подешевеет ли жилье во всем районе? Они насчитали, что нет. Мы были уверены, что сейчас наконец-то - а нет. Они говорят, что люди постепенно забудут, и в этом комплексе жилом Патриаршие так же и заселятся.
Борис Долгин: Может быть, я тот же вопрос коротко задал бы Александру и Наталье - про иерархию ценностей, совсем коротко, - и дальше перешел бы к Доминику.
Александр Кибовский: Я во многом соглашусь с Юрием. Конечно, надо заниматься тем, что находится за Третьим кольцом. То, что мы понижаем востребованность и возможность освоения пространства в центральной части, оно неизбежно скажется на том, что оно будет выталкивать потенциальных инвесторов в эти районы. Что касается зарубежного опыта, по услышанному, честно скажу, зарубежный опыт очень разный. В разных странах, во Франции, Италии, Германии, он везде неоднозначный. Даже в пределах одной земли германской, Саксонии, есть совершенно разные примеры отношения к историческому наследию. Что касается Франции, вы упоминали по поводу зоны, но возьмем тот же самый Страсбург. Только что прямо возле Академии Госслужбы тоже пристроили новый современный комплекс, сделан подземный паркинг, сделан модерновый переход в старое здание с прорубанием стен. Прямо за ним построен современный центр современного искусства, очень красивый. А колледж, который закрыл всю панораму этого места, знают уже все. Я даже не буду приводить примеры Дрездена, примеры везде разные. Нет правды на земле, но нет ее и выше. Надо тут ориентироваться на свои приоритеты в этом направлении, хотя, конечно, то, что конвенция декларирует, бассейны и связи - это очень важная и серьезная постановка принципиального планирования и развития центральных частей исторических городов, которая нам очень нужна. Что касается центральной части, я тоже приведу некоторые цифры. Программа до 2016 года обозначена, мы ее выполняем. В этом году мы разработали градрегламенты на все Бульварное кольцо, на 128 кварталов. Принцип понятен, мы его летом на уровне правительства Москвы утвердили в рамках регламента выдачи КПЗУ, что мы тут рисуем, в основном, по существующему положению. Но, опять-таки, на 128 кварталов Бульварного кольца, из которых многие кварталы – это просто кварталы. Собор Василия Блаженного – квартал номер 16. Там есть кварталы, которые просто являются большими объектами культурного наследия. У нас сейчас там 55 запланированных строек. По ранее данным решениям, распоряжениям. И сейчас по каждой такой площадке ведется большое разбирательство, потому что легко на словах сказать: давайте все остановим. С каждым таким решением есть гарантийные обязательства, есть финансовые средства. Чтобы так, как в прошлом году, - расторгнуть инвестконтракты на 2 миллиона квадратных метров строительства – это очень серьезное решение. У нас должен был быть торговый центр на Павелецкой, аналогичный Атриуму на Курском вокзале. У нас должно было быть много чего еще интересного. Но та линия, которая обозначена по центру, она помимо того, что влияет на центральную часть, она неизбежно будет сказываться на районах не Центрального административного округа.
Наталья Душкина: Ну вот, Юра сказал, что архитектура – это ментальная проблема. Я думаю, что это еще и большая этическая проблема. Когда меня учили архитектуре, то всегда говорили, что архитектор – это социально ответственная профессия. Притом, во всех направлениях, это как павлиний хвост. То, что произошло в Москве в историческом центре (я уж не беру весь ХХ век, возьмем последние 20 лет), порождает неудовлетворительные ощущения, мне кажется, у всех: у профессионалов, у жителей города. Лицо того города, которое мы получили, мне кажется, связано, прежде всего, с этическими проблемами. Назову очень резкое и громкое слово - произошло определенное предательство профессиональных принципов и в архитектурном цехе, и в цехе, который занимается сохранением наследия. Это несомненно так. Год назад произошла смена власти в городе. Это было представлено как «отказ в доверии» мэру для неинформированной части населения, к которой принадлежу. Многих позиций мы просто не знаем. Но «визуально» обществу представили снятие Лужкова, в том числе, и за разрушение исторической застройки Москвы. Прошла серия фильмов, нам дали понять, что власть реагирует на критику и использует ее как рычаг для принятия этого достаточно сложного решения о снятии Лужкова. Ну вот, власть изменилась, было много надежд на то, что градостроительная политика в городе изменится. Сейчас говорили: необходимо бросить все силы на периферию города! Ведь был же запрет Собянина на строительство офисных и торговых центров в пределах Третьего кольца. Казалось бы, наконец, бизнес вытесняется из центра города. Однако пафос развития Москвы не был вынесен на окраины. Исторический центр продолжают подрывать самыми разнообразными способами. В связи с этим следует сказать, что
существует этическая и социальная ответственность бизнеса, не только архитекторов.
Я маленький человек в иерархии нашего общества, но утверждаю, что бизнес – это социально ответственное явление. Во всем мире изменилась структура ценностей. Во второй половине ХХ века главной ценностью становятся деньги, их колоссальный коммерческий оборот. Сразу вспоминается Мефистофель, Фауст, это действительно так. Деньги оказались на вершине пирамиды всех ценностей. Мы должны это принять как данность. Это их уродливые проявления мы видим и в исторической среде, и в микрорайонах на периферии, которые прорастают точечной, башенной застройкой. Но при этом, что происходит с транспортом, решен ли этот вопрос в Москве? Все вены закупорены, повсюду стоят тромбы. Вот вам еще другая сторона ответственности - и так далее по всем параметрам.
Борис Долгин: Спасибо. Доминик, может быть, ваш ответ об иерархии ценностей в проектировании городской среды, о том, как, где здесь видится ее роль в формировании социальной среды, и ваша какая-то реакция на ту дискуссию, которая здесь состоялась у российских экспертов, отчасти ваших коллег?
Доминик Дрюен: Мне хотелось бы сказать моим молодым собратьям: я уже седой, работаю в архитектуре уже сорок лет, как в Париже, так и на периферии. Мне всегда казалось, что я делаю свое дело профессионально и грамотно. Речь не идет о том, что мы строили какие-то памятники или что-то в этом роде. Но я всегда считал, что мы делаем полезные вещи. И я встречался в этом социальном жилье с жителями, говорил с ними. Есть противные дома или просто жильцы, которые нанимают это жилье.
Но когда ты вступаешь с ними в диалог, когда ты включаешь их в архитектурный процесс размышления над средой, в которой они живут, тогда они начинают участвовать.
Любое изменение в квартале должно быть поддержано в рамках голосования жителей. Необходимо, чтобы как минимум половина жителей согласилась с необходимостью той или иной трансформации. Я думаю, что включение жителей в эту цепочку необходимо для будущего демократических обществ. Мы служим людям, мы служим жильцам. Город – это живой организм. А что касается изменений, которые произойдут, их можно увидеть аналитически. У меня была возможность съездить в Москве в новый квартал, и я видел то же самое, что и в Париже. Все те же кусочки улиц и дворового пространства. И даже если вопросы транспорта н являются приоритетными, транспорт оказывает порою влияние с катастрофичесикми последствиями для строительства зданий и сооружений. Эти комплексы испортились в присутствии автомобилей, где последним необходимо найти место и вписать в новый дизайн. Даже в пригородах, не в Москве, а, по крайней мере, во Франции. Также вопрос наследия - необходим диалог с главным архитектором во Франции. Круг вопросов очень широк: от особенностей теплоизоляции до пропорций.
Борис Долгин: Коллеги, есть время для включения в наш разговор вас. Просьба поднимать руки, ждать, пока будет микрофон у вас в руках. Сначала мы соберем вопросы, а потом ответы.
Ольга Вендина: Ольга Вендина, Институт географии Академии наук. Для меня дискуссия была очень интересной, потому что для меня это была дискуссия слепого с глухим. Все говорили немножко на разные темы, но я для себя сделала очень важный и интересный вывод. Когда мы говорим о развитии Москвы, мы понимаем это как город, в то время как мы, наверное, должны разделять развитие города и развитие агломерации. В Москве агломерация начинается не за Кольцевой дорогой, а за Третьим транспортным кольцом, поэтому в принципе те разговоры, как должен развиваться город, который уже является агломерацией, как должна развиваться его центральная часть – это совершенно разные принципы. Здесь все то, что было сказано о наследии, относится к центру, а то, о чем говорил Доминик, это относится к нашим крупным микрорайонам. Здесь прозвучало несколько очень важных идей. Первое - необходимо сделать среду огромных микрорайонов более жизненной; безусловно, она нуждается в дополнительных транспортных путях. У нас снести дом не проблема, все вопросы решаются намного проще. В данном случае, строительство новых транспортных путей в крупных микрорайонах не встречается с такими серьезными препятствиями, как во Франции. Меняются этажные застройки, предлагаются дома разной этажности, потому что это создавало некий городской ансамбль. То, что мы наблюдаем сегодня, - развитие агломерации понимается, скорее, как наступление города на пригород, включая замечательное расширение Москвы, над которым уже кто только не издевался. Я рада, что такого рода дискуссия состоялась, потому что такие вещи нуждаются в общественном обсуждении.
Григорий Чудновский: Я больше понял, конечно, русскоязычную часть дискутирующих людей, потому что я французский изучал в школе. Я хочу обратиться к вопросу, который Борис Долгин обращал к каждому участнику, - это критерии ценности. Я хочу обратить внимание, это мое скромное непрофессиональное суждение. У нас в последние десятилетия понятие ценности сменилось. Я устойчиво слышу, что ценность применима только к духовным объектам, вот такое сочетание. Особняк 17 века, сохранившийся с историей тех людей, которые там жили, и много чем важный для москвичей, в этом смысле ценностью не является. Надо в России, и особо в Москве, разобраться, что такое ценность. Может ли блочная церковь являться ценностью только потому, что она духовна там по некоторым историческим основаниям? Надо разобраться со словом «ценность». Кажется, разные участники в голове держали свои понятия. Это нестандартизированное название, с ним надо работать. И еще один момент. Меня смущает эта социальная ответственность бизнеса, архитекторов. Социально ответственной должна быть только власть. Бизнес может быть бессовестным, но власть может ему запретить быть таковым. На моем слуху где-то в районе Староконюшенного строился 9-этажный дом, Ресин - контролер этих домов, вдруг выяснилось, что 3 этажа достроили без проекта, без плана. Ресин объяснял москвичам, что это безобразие. Кто здесь должен быть социально ответственным? Кстати, у Ресина был другой такой сюжет, где было 30 этажей, а надстроили 15. По Марксу, если бизнес имеет 300%, он пойдет на любые преступления.
Реплика из зала: Я хотела бы вернуться к теме, которая была заявлена. Честно говоря, немного разочарована, разговор получился не о том. Дискуссия не получилась, потому что люди говорили каждый о своем. Мне интересно было бы узнать у нашего основного докладчика, как он считает, почему во Франции так быстро, уже через 10 лет после того, как было построено жилье и все были счастливы, почему так быстро это жилье стало представлять проблемы? Почему сегодня широко распространено представление о том, что это жилье недостойно человека? При этом у нас нет в стране такого. Когда горели машины во французских пригородах, у меня было большое желание собрать обитателей тех мест и привести в Бирюлево, заселить там на 2 недели, посмотреть, что загорится в Москве. Мне стало более понятно сегодня. У нас город существует ради города и ради памятников, но никак не ради людей. Поэтому мне бы хотелось вернуться к социальной теме - как сделать город пригодным для людей? Что бы мы ни говорили, Париж – это город, соразмерный человеку, а Москва – это монстр, который убивает, в котором люди теряются, стоят часами в пробках, из которого хочется бежать!
Борис Долгин: Мне кажется, очень правильная констатация того, что мы недосоотнесли ценность сохранения и ценность человеческую. Не то, чтобы я сомневался хоть в какой-нибудь из этих ценностей, просто связь недопрослежена.
Николай Васильев, искусствовед: Я бы внес небольшую реплику: конечно, все говорили немного о разном, потому что Москва – город необычный. Мы живем в перманентном неврозе в плане качества среды. Пока у нас не будет общего основания, что мы будем ценить одно и то же, одинаковые культурные объекты, пока этого не будет, мы все будем говорить праздно. Одни будут ломать, другие будут защищать. Не будет общего основания ценностей. Это важный аргумент для выстраивания общего взаимодействия, иначе все будет продолжаться на общественной конфронтации.
Валентин Кузнецов, студент МГУ: Были подняты проблемы транспортные и экологические. В Европе есть пример, что люди передвигаются в городах на велосипедах. Как в Москве в исторической части города ставить велосипедные пространства, не портя вид и не повреждая пространство?
Наталья Самовер, координатор общественного движения Архнадзор: Я хотела бы обратить внимание на вопрос, который мы затронули вскользь, а он мне кажется ключевым для понимания разницы во французских городах и в Москве. Это вопрос социальной ответственности городского сообщества за то, что происходит в городе. Не государства, бизнеса или отдельно взятых кварталов, а просто городского сообщества. Наш французский гость посвятил нас в весьма любопытный момент истории Москвы, когда у нас начинает подавать голос городское сообщество по вопросам, связанным с развитием центра Москвы. Это вопрос о том, каким образом будет застраиваться и функционально использоваться территория бывшей кондитерской фабрики «Красный Октябрь», это место, расположенное фактически напротив Кремля. И второй вопрос: каким образом будет устроен парк на месте исторического района, расположенного вообще в 200 метрах от Кремля, в течение длительного времени там пустырь на месте огромного снесенного советского здания. Не секрет, что наше городское сообщество не существовало в течение нескольких десятилетий по очень простой причине. В Москве чрезвычайно тяжелое наследие тоталитарного градостроительства. Никогда москвичей не спрашивали о том, как развиваться городу. У москвичей нет привычки думать, как будет развиваться город. В нашем градостроительном кодексе существуют нормы об общественных слушаниях, и формально проекты должны проходить обсуждение на общественных слушаниях. Но мне известен такой пример, когда на общественных слушаниях по судьбе очень ответственного дорогостоящего коммерческого проекта присутствовало 2 жителя, а 80 с лишним жителей прислали в муниципалитет письмо с просьбой не проводить общественные слушания, потому что неудобно на них присутствовать. Слушания прошли, и 2 человека, конечно же, поддержали проект. В этой связи у меня есть важный вопрос. Я хотела бы понять, каким образом во Франции градостроители работают с городскими сообществами? Я догадываюсь, что во Франции существуют проблемы социальной ответственности городских сообществ. В особенности, это касается депрессивных кварталов, где живут люди, уровень местного патриотизма которых достаточно низок. Для нас эта ситуация просто тотальная. В течение последних десятилетий городская власть систематически насаждала негативистское отношение граждан к своему городу и патерналистские настроения и абсолютную веру в то, что только власть может что-то дать или что-то у нас отнять, и всегда нас спасти. Сейчас мы наблюдаем, например, последствия такого воспитания городского сообщества. Ведомство Александра Кибовского только что организовало снос охраняемого государством памятника архитектуры. Сейчас его сносят экскаватором и уносят на свалку. Мы наблюдаем, как болельщики, жители Москвы, радостно поддерживают это событие - это люди, воспитанные лужковской администрацией, приученные к тому, что все, что делает власть, – это хорошо, и не нужно думать о своем наследии, это не твой город, не город твоих родителей, не город твоих детей. И нужно думать только о том, удобно ли тебе зимой сидеть на стадионе. Если мы не выберемся из этой тяжелейшей ситуации, мы никогда не будем получать социально ответственное градостроительное поведение на территории нашего города. Мне хотелось бы понять, какой мировой опыт существует в этом отношении, есть ли какие-то способы, с помощью которых можно повышать социальную ответственность граждан перед городом, в котором они живут. Без этого невозможно, мы слишком зависим от градостроителей.
Борис Долгин: Спасибо, это примерно те возражения, которые внутри меня возникли при реплике Григория Чудновского. Социальная ответственность граждан – это, может быть, ключевой вопрос, даже если они являются бизнесменами.
Григорий Чудновский: Густав Эйфель умер бедным. Не составил себе состояния на таком величайшем памятнике, который стоит в Париже. Французы не прочь были продать Америке это железное сооружение. Французы – порывистые люди, разрушили Бастилию. Это же исторический памятник! Скажите, можно сегодня - с точки зрения французского мышления - восстановить Бастилию и этому памятнику дать вторую вечную жизнь? Или это не представляет ценности?
Доминик Дрюен: Хотелось бы ответить на вопрос об участии жителей в средней политике. Во Франции у нас есть законодательная база в этой сфере, архитекторам и местным властям, хотят они этого или нет, необходимо получить согласие жителей затронутого района. Если они хотят, чтобы их проект был одобрен, им приходится ходить, общаться с жителями, чтобы протолкнуть это решение. Это первый момент. Есть агентства по градостроительной политике. Есть обязательства в этой сфере. Они не то, чтобы сами принимают решения.
Обязательно согласие больше половины жильцов, если нужно сносить здание.
Я показывал, как мы сносим здания, - все чувства людей затронуты, может быть, это не так трагично, но все-таки это есть. Люди плачут, люди задаются вопросом: а где я буду жить? Жители являются главными участниками этой градостроительной инициативы, ранее они не имели возможности выбирать место своего жительства, потому что надо сначала очистить квартал, чтобы его перестроить. Бывают семьи, которые не хотят покидать дом, значит, работа по убеждение жильцов в необходимости этого переезда была сделана недостаточно хорошо. Есть много таких историй. Это общественное единение – необходимая вещь. Вот у вас решили сносить стадион «Динамо». У нас есть такие же случаи, люди говорят: надо сносить, не надо сносить.
Необходимо работать профессионально, в связке, потому что в этом деле принимают участие не только архитекторы, градостроители, но и специалисты по пиару.
Я говорю: это личная драма для жильцов, когда сносят их дом. Психологи работают с родными, когда разбивается самолет, здесь необходимо то же самое. Необходимо провести реабилитационную работу. Я никогда не откладывал в сторону свой блокнот и не говорил: если знаете, как делать лучше, делайте сами. Я даже иногда соглашался делать дополнительные варианты, старался, чтобы у людей был выбор различных вариантов архитектурных решений.
Париж с пригородом столкнулся со сложностями, связанными с принятием решений. Считается, что главные решения принимают власти, а это не так. У нас 20 округов в Париже, в каждом округе есть местные власти, есть депутаты, и они, действительно, проводят совещания. Депутаты принимают участие, жильцы принимают участие. Это еще одно проявление демократии, в которой принимают участие жильцы. Например, из 20 тысяч 100 не хотят соглашаться. С ними надо работать, нужно сделать так, чтобы они согласились. Это очень важно. Если мы спускаем демократию на такой уровень, то получается, что мы принимаем качественные решения, мы работаем с развязанными руками. Естественно, есть проявления гегемонии, патернализма, но авторитарно в Париже нельзя принимать решения. Не может такого быть, чтобы мэр Парижа продиктовал свою волю руководителям округа. Ведется очень значительная работа. Вносятся изменения в изначальный проект, подключаются новые коммуны, территориальные единицы, чтобы расширить проект, изменить его.
Я думаю, что необходимо в ваших случаях снизить планку принятия решений, перенести ее ниже - на уровень жильцов и местных избранников.
Это дает результаты, и мой опыт говорит об этом. Ну и, как минимум, это дает возможность понять настроение людей. Когда нам говорили: вот дом, 500 квартир, мы шли и встречались хотя бы даже с 50% жильцов. Мы говорили об их заботах, мы говорили, где у них стоит холодильник, как устроена кухня. Такой личный контакт позволяет налаживать диалог. Таким образом, иногда приходится ходить по выходным, не только в рабочее время. Иногда приходится даже в субботу вечером выйти на улицу в квартале, посмотреть, что думают люди, которые идут на рынок.
Такое человеческое измерение является важнейшим рычагом, чтобы понять устремления, потребности людей, понять их мнение.
Это обогащает все стороны процесса.
Наталья Душкина: Ну, я должна сказать, реагируя на несостоявшуюся дискуссию. Во-первых, был объявлен заголовок, и сегодня он был вывешен, он был очень понятен. Градостроительное обновление. Если лекция происходит в Москве, то одна из самых острых проблем, которая стоит в Москве, - это исторический центр.
Если мы говорим о Москве как об историческом городе (хотя ее и вывели из списка исторических поселений!), типовая застройка – это тоже наш след в истории, значит, это все-таки часть наследия. Во-вторых, я категорически не согласна с тем, что Москва это город, существующий только ряди памятников и наследия. «Памятники» и «наследие» – прежде всего, для людей, это социальная проблема. Это разговор о том, какими люди вырастут. Книги написаны на тему, какими люди вырастают на окраинах, и какими они вырастают в центре города.
Наследие - это колоссальный воспитательный, дидактический и образовательный инструмент.
Поэтому приведение в порядок периферии города как эстетически наполненной, архитектурно целостной, насыщенной среды, которая дает человеку выбор в жизни, показывает, «куда идти», - вот проблема! Почему я вдруг стала говорить о зонах охраны, существующих во французском законодательстве? Я могу назвать один уникальный памятник современной архитектуры – «Марсельская единица» Ле Корбюзье, который только что горел. Вот другая социальная проблема! Полностью всех выселяют на год или полтора, а сгорело только 2 квартиры. Как они будут адаптированы? Для этого дома подробно прописаны правила, как жители должны сохранять внутреннее убранство своей квартиры, коридоры-улицы. Этот дом - как целый город. Для этого места, на больших территориях вокруг, прописаны все режимы и зоны сохранения. Это как закон. Если предписано 4 этажа, то и стройте так; никто здесь небоскреб не построит, как у нас.
Борис Долгин: Что вообще-то социальное проектирование без учета культуры невозможно, это кажется очевидным.
Александр Кибовский: Я тоже не антрополог, не географ, хотя я коренной москвич. Здесь жили мой отец, дед, прадед. Я жил в разных районах, в том числе, с 2004 по 2009 я жил в районе Бирюлево, поэтому проблемы, о которых здесь говорили, я знаю не понаслышке. Один из присутствующих задавал вопрос, куда ставить велосипеды в центре. Я не знаю, как сейчас, а в то время я вообще бы не рекомендовал оставлять велосипед на улице в этих районах. Поэтому, в данном случае то, что это проблема колоссальная, она, действительно, глобальная. Если мы говорим про Москву в целом, то, конечно, именно здесь должны быть приняты самые важные, самые серьезные решения по развитию. Город не как собрание домов, зданий, улиц, а именно как социальный объект, о котором так хорошо говорил Доминик. Тут говорилось про социальную ответственность бизнеса и власти. У нас, к сожалению, социальная ответственность бизнеса хромает, и ждать ее оттуда не приходится. У нас появились целые кварталы и районы без детских садов, без школ, без поликлиник, без больниц. Вот вся та инфраструктура, которая была необходима, чтобы те люди, которые в эти дома селятся, могли себя комфортно чувствовать, она бизнесом не делалась. Когда Юрий упоминал о том, что у нас есть снижение по темпам строительства жилья, хочу сказать, что в прошлом году были брошены силы на строительство и реконструкцию школ, детских садов, поликлиник. Это та самая социальная ответственность власти за те решения, которые были приняты предыдущими руководителями города. Ответственность – она, в первую очередь, перед людьми. Если эту ситуацию те руководители государства и города позволили допустить, то никому другому, кроме как нам, их решать не придется. Поэтому та тема дискуссии, которая была заявлена и действительно пошла не так, как ожидали некоторые здесь присутствующие. Но то, что тема крайне важная, крайне редко подымаемая в нашем сообществе, крайне остро стоящая, это так. Поскольку проблемы у нас универсальны, ведь на самом деле, роман «Анна Каренина» начинается: все счастливые семьи счастливы одинаково, а каждая несчастливая семья несчастна по-своему. Вот у нас в градостроительной ситуации все происходит наоборот. Каждый счастлив по-своему, а несчастливы мы все, к сожалению, почти всегда одинаково. Только в таких взаимных дискуссиях, встречах и консультациях, мы и можем найти те механизмы решений, которые могут нам помочь выйти из тех кризисных ситуаций, которые, к сожалению, у нас, действительно, имеются.
Юрий Григорян: Есть одна вещь, которая меня на данный момент совершенно шокировала, поэтому я должен отреагировать. Высказывание, что за Третьим кольцом начинается агломерация. Мне кажется, в этом и есть корень всех бед. Есть какой-то город, а все остальное – это агломерация. То есть ВДНХ – агломерация, Коломенское – агломерация, и вообще мы все живем в какой-то агломерации, то есть не в городе. Хотя мои убеждения, что город в границах 1962 года, то есть в пределах МКАД, - это и есть тот самый город, о котором мы говорим. В нем 80% зданий, у которых истекает срок годности. Здесь даже речь не о том, что они кому-то не нравятся, как в Париже. У нас проблема совершенно другая. У нас это пространство является предметом расхищения, уплотнения и воровства. Из этого делают какую-то агломерацию. Никакой агломерации не существует. Существует Большой Париж, есть город, есть малый город, есть зеленый пояс. В Генплане 72-го года были зеленые клинья, это всегда был город, он никогда не считался агломерацией. Агломерация – это что-то большее. Конечно, отношения между регионом и городом Москва – это существенный вопрос. Но здесь мы стоим перед такой необходимостью, что надо заниматься этими микрорайонами только потому, что ими вынуждены заниматься, там нельзя строить башни. Надо создавать эту комфортную среду во что бы то ни стало. Надо создавать городские сообщества, надо менять правительство, надо делать ячейки самоуправления, которые смогут контактировать с архитекторами. Архитекторы должны быть ответственными, они, может быть, должны увеличивать дорожную сеть. Большие микрорайоны приводят к тому, что все ездят по малому количеству дорог.
Мне кажется, что в этом есть какое-то отстраненное, не очень здоровое отношение к живому городу, в котором живет 15 миллионов человек. Это не агломерация, это город Москва.
На знаках въезда в Москву стоят бетонные буквы, там написано: город Москва. Я верю, что когда я пересекаю МКАД, я въезжаю в Москву. А то, что к МКАДу стала прирастать другая агломерация панельных домов, которые почему-то вместо малоэтажной и плотной застройки завелись за МКАДом, это интересный вопрос. Кто это придумал, что за МКАДом у нас тоже панельные дома? У нас на Калужском шоссе в 15 километрах на всех полях тоже растут панельные дома. Если это такая агломерация, то я хочу сказать - и живите вы в такой агломерации! Если никто ничего не хочет делать, мне это неинтересно. Давайте все будем говорить на разных языках, мне кажется, это неправильно. Мне кажется, мы все вместе, невзирая на все проблемы, можем из города сделать что-то лучшее. Спасибо.
Борис Долгин: Первое - понятно, что у разных терминов в разных дисциплинах есть разное понимание. В экономической географии, региональной географии, которой занимается уважаемая Ольга Валентиновна, есть одно понимание города и агломерации, я полагаю, что в архитектуре оно может быть другим. Об этом надо бы серьезно поговорить, потому что Москва – это то, что нас очень интересует. О ней мы говорили, говорим, и будем говорить очень много. Второй момент, первым мероприятием нашего цикла «Мутирующая реальность» была дискуссия на тему миграция и интеграция. Мы сегодня некоторыми частями чуть-чуть подбирались к этой тематике. Но то, о чем мы говорили тогда, и чего, может быть, не хватает в качестве связки сейчас, я пытался к этому подвести, и что, может быть, увязывает разные части, – это то, что, если у нас имеются проблемы с социальным проектированием, если у нас есть проблемы с социальной интеграцией, то происходить они могут только на базе некоторых культурных ценностей. И эти культурные ценности не могут не базироваться на нашей истории, они не могут не базироваться на наших памятниках и т.д. Это не значит, что это должно быть единственным фактором, но это значит, что к проектированию социальной среды это имеет самое прямое отношение, - поэтому да, мы очень рады видеть сегодня здесь Наталью Душкину. Мы сознательно ее позвали, и без этого аспекта этот разговор был бы неверен, хотя, пожалуй, мы упустили одну вещь, и об этом нам напомнили, хотя я почувствовал уже в процессе выступления Доминика, что нам не хватало еще одного дискутанта - социолога, антрополога. Но это никак не вина тех, кто был сюда приглашен, это необходимость дополнить нами. Спасибо большое, было очень интересно, хотя, естественно, разговор не закончен.
Смотрите также:
Проблемы для потомства
