В ЦВЗ «Манеж», где осенью 2013 года пройдет 5-я Московская биеннале современного искусства, прошла пресс-конференция куратора предстоящей биеннале Катрин Де Зегер. Накануне пресс-конференции Катрин де Зегер объяснила Анне Толстовой, почему утопии пора сдать в архив.

— Мы сидим в бывшей мастерской Ильи Кабакова на Сретенском бульваре — вы сделали выставку Кабакова в Бельгии в 1992-м, еще до того, как он стал мировой звездой. Это был ваш первый опыт работы с русским искусством?

— Да, мы приехали в Москву месяца за два до переворота 1991 года, и какое-то недоброе предчувствие висело в воздухе, атмосфера была очень мрачной. До того я видела работы Ильи Кабакова на выставках в Европе, но мне важно было понимать контекст, в котором они возникли. Я хотела изучить весь материал, увидеть его ранние вещи, хранившиеся здесь, и понять, как он выживал. Проект, который он мне предложил, был комментарием к тому, что делали он и его друг Юло Соостер. Илья говорил, что Соостер работает как свободный художник, а он сам — как подневольный ремесленник, если Соостер отказывается от заказных работ, то он их выполняет. Это было не просто наблюдение, это был вопрос, обращенный к самому себе: Илья — чрезвычайно рефлексирующий художник. Делать выставку в Koninklijke Academie было очень трудно, денег не хватало, но Илья проявил невероятную изобретательность: у него в голове всегда очень большой проект, но он всегда понимает, что осуществить все задуманное невозможно, и предлагает более простые решения. И, конечно, мне было очень интересно попасть в Россию, чье искусство оказало такое большое влияние на весь мир в начале XX века.

— Сегодня русское искусство не играет на мировой художественной сцене той роли, какую играл русский авангард, и многие здесь надеются, что Московская биеннале — это способ вновь подняться на эту сцену. В чем, по-вашему, цели биеннале?

— Я бы не стала браться за биеннале и в Сиднее, и в Москве, если бы не считала, что это способ работать не только с художниками, но и с публикой. По-моему искусство — это не продукт, а процесс, процесс мышления и зрения, поэтому я стараюсь вовлечь в проект как можно больше зрителей, ведь искусство может изменять атмосферу в обществе. Такое искусство способно объяснять, как все мы связаны друг с другом и какими причинно-следственными связями в прошлом обусловлено наше сегодняшнее бытие. Меня интересует то современное искусство, которое, может быть даже обращаясь к прошлому, говорит о настоящем, а не проектирует что-то в будущем. В этом его отличие от искусства XX века, которое во многом было об утопиях. Биеннале — это платформа для здесь и сейчас, а не для утопий.

— Тогда современное русское искусство не для вашей биеннале: в нем по-прежнему очень сильны утопические стремления авангарда. Сколько «неутопических» русских художников вы ожидаете здесь встретить?

— Думаю, больше, чем нам пока известно. Меня привлекает эфемерное искусство, которое нельзя потрогать, искусство, создающее потенции, причем позитивные, а не негативные. Модернизм требовал от художника быть критичным, негативно критичным: отрицать и разрушать. Но мне кажется, художник должен соединять, соотносить и отвечать, если хотите, он должен быть ответственным, и тогда мир ответит ему. Художнику хватит уже поучать мир и стоит прислушаться к тому, что мир говорит ему. Я много путешествую по Азии и вижу, что люди на Востоке относятся ко времени совсем иначе, чем на Западе. Западный человек все время критично оглядывается в прошлое, строит проекты на будущее, но проекты — они нигде, ни здесь, ни там, они в неопределенности, и от этого вечного откладывания возникает чувство неудовлетворенности. Восточный человек гораздо счастливее, даже если он беден, как тайцы: он всегда проживает каждый конкретный момент настоящего во всей его полноте, если он с вами, то он с вами целиком, а не поглядывает на часы. Конечно, искусство, обращенное к обществу, не может не быть критичным, но я говорю не об отрицании ради отрицания, а о позитивной критике, предлагающей новые решения. Поэтому мне интересны художники, подолгу работающие вместе со зрителем в одном коллективе. Мы забыли о важности коммуникации друг с другом, ведь только в процессе коммуникации с другим можно стать самим собой.

— То есть ваш «художник-коллаборационист» — это скорее Франсис Алюс, нежели Марина Абрамович, которая хоть и с аудиторией, но как королева этой аудитории?

— Угадали. Я не хочу пока называть имен художников, которые будут на выставке, но это хороший пример. Мне кажется, пора отказаться от фигуры художника-героя или художника-учителя, которая была типична для авангарда. Сегодня нужны беседы и переговоры, а не диктатура.

— Сегодня искусство в России, отчасти благодаря Pussy Riot, отчасти благодаря политической реакции, заряжено протестом. Вам будет трудно найти здесь позитивную критику.

— Я считаю, что искусство работает медленно, и когда оно работает медленно, оно работает на большой глубине. Это как в психологии: труд психолога требует времени. Провокационный жест в нашем обществе не имеет того эффекта, какой он имел в XX веке: из-за скорости коммуникации он быстро распространяется и так же быстро забывается. Я не имею в виду именно Pussy Riot. Я имею в виду, что находки визуального искусства немедленно апроприируются рекламой, модой, медиа, так что изначальный смысл художественного жеста совершенно искажается. Мне кажется, больший радикализм заключается в эстетике взаимодействия. У меня сложилось впечатление, что художественная сцена в Москве очень разобщена, но если бы отдельные группки художников объединили свои усилия, эффект был бы куда значительнее. Однако это общий парадокс: коммуникационное общество испытывает проблемы с коммуникацией. Негативная критика и война идеологий должны остаться в XX веке, тем более что все идеологии XX века: и капиталистическая, и коммунистическая — терпят крах. Нужно общаться и приходить к согласию, если мы собираемся еще пожить на этой Земле.

— Похоже, вашим идеальным художником был бы Йозеф Бойс.

— Я его раньше не любила, но теперь все больше и больше проникаюсь его искусством. Меня занимают его шаманские практики, шаманизм, который западная культура всерьез не принимала. Мы ведь думаем, что все знаем, а на самом деле не знаем ничего. Работая в Австралии над последней Сиднейской биеннале и над австралийским павильоном для будущей биеннале в Венеции, я все больше интересуюсь культурой аборигенов — не только искусством, но и всем мировосприятием. Если бы мы вместо того, чтобы уничтожить их, научились у них кое-чему, нам было бы легче жить в этом мире. Мы думаем, что влияем на мир, но это мир влияет на нас. Это за ним последнее слово, и к нему пора прислушаться.

— Если очистить русское искусство от утопий, что же интересного в нем останется?

— Важный для меня момент — множественность концепций времени и пространства. Меня интересует, как взаимодействуют друг с другом разные пространства: свободные, публичные, корпоративные, домашние. Почему, например, домашние пространства считаются хуже корпоративных: женщина в домашнем пространстве делает якобы заведомо менее общественно значимую работу, чем мужчина — в корпоративном. Россия в этом смысле может быть крайне интересна: граница между Европой и Азией, огромное пространство, самое большое количество часовых поясов в мире, неоднородное население — множество разных народов. Это поле невероятного напряжения с большим потенциалом соединять эти разнообразные энергии.

— Жан-Юбер Мартен сделал мультикультурную биеннале, Петер Вайбель — мультимедийную. А от вас с вашими выставками и книгами о женском искусстве следует ждать феминистской биеннале?

— Я думаю, феминизм играет очень важную роль сегодня. Особенно для молодежи: она заражена новыми концепциями телесности, идеями партиципаторного искусства и эстетики взаимодействия, которые в той или иной степени возникли или нашли поддержку в искусстве женщин. Однако феминизм не прерогатива художниц: после открытия одной моей феминисткой выставки в MoMA мы решили подсчитать, столько мужчин и женщин было среди участников, оказалось — 50 на 50. То же самое было и на биеннале в Сиднее. И это непреднамеренно. Мне кажется, мужчины подчас делают более феминистское искусство, чем женщины.

— Вы возглавляли Центр рисунка в Нью-Йорке, были куратором отдела рисунка в MoMA, много писали о рисунке. Рисунок лежал в основе всей системы классического искусства, но сейчас у художников не принято спрашивать, умеют ли они рисовать. В чем важность рисунка сегодня?

— Рисунок — самая символически наполненная форма искусства. Чему я научилась у австралийских аборигенов, так это мысли, что мы живем вместе с нашими предками: наше тело — это коллекция черт и штрихов, оставленных предыдущими поколениями. Рисунок при всей его эфемерности и уязвимости оставляет свои пометки на мире. Рисуя, ты одновременно задаешь миру вопрос и даешь ответ. Вот почему так важно, чтобы дети рисовали: речь не о самовыражении — речь о том, что, рисуя, ребенок получает ответы и привыкает к мысли о своей ответственности.

Катрин де Зегер: биеннале — это платформа для здесь и сейчас, а не для утопий