Андрей Винокуров: Екатерина Самуцевич: «Это еще вопрос, кто из нас больше связан с властью – я или бывшие адвокаты»

Андрей Винокуров

Получившая условный срок участница группы Pussi Riot Екатерина Самуцевич в интервью «Полит.ру» рассказала о жизни на свободе, сделанных выводах и планах на будущее.

Екатерина, сейчас вам, наверное, многие задают вопросы насчет ваших конфликтов с бывшими адвокатами, эта тема нас, конечно тоже интересует, но сначала хотелось бы спросить, как вы себя чувствуете?

Хорошо. Правда, немного устала от всего, что происходит. Но в принципе все неплохо. Происходит много всего, и я в этом участвую. Я имею влияние на это. И это хорошо, для меня и нашей группы.

Как сейчас строится ваша жизнь? Повлияло ли на отношение с близкими то, что вы много времени находились под арестом? Как вы сейчас воспринимаете все окружающее? Что-то переменилось?

Личная жизнь сейчас такая же, как и была до ареста. Она была полностью заполнена творческими делами. Я полностью свое время отдаю творчеству. Поэтому мало что в этом плане изменилось.

Правда, сейчас добавилось нетворческих проблем, (с адвокатами и так далее). Что касается отношений с моими близкими. Ну, вот с моим папой. В принципе не так сильно изменились, как могли бы измениться. Он понял выступление как политическое, но он не понял его как акт искусства. В этом плане да, он стал более агрессивно выступать против Путина, против нынешнего российского режима, но не стал меня поддерживать как художника. Поэтому здесь отношения остались таким же. Я понимаю, что он в чем-то это понимает, поэтому мы общаемся не на все темы.

Хотелось бы поинтересоваться вашим творчеством. В чем оно заключается?

К сожалению, сейчас мало творчества. Все время уходит на проблемы, которые нужно решить, иначе не будет творчества. Есть проблемы, и их надо решить, чтобы они до конца жизни не мешали.

Я правильно понимаю, что условный срок накладывает некоторые ограничения на поведение? Попытка намекнуть о каких-то акциях, которые в глубине души могут зреть, это было бы провокацией. Но ваши идеологические тренды остались прежними? У вас те же взгляды, что и до суда?

Да, конечно. Наоборот, судебное дело показало, что они более, чем верны. Когда ты обладаешь некими взглядами и борешься за них, ты не всегда уверен, что они верны. Но когда ты видишь такую абсурдную реакцию государственной системы, ты понимаешь, что прав. Это показывает, что взгляды верные. А то, что система реагирует на твою критику, показывает то, что ты и действуешь правильно. Сейчас мои взгляды стали еще более принципиальными. В целом все осталось таким же.

На процессе вы и ваши подруги комментировали свою акцию. Теперь процесс окончен. Хотелось бы услышать от вас емкую формулировку о том, что вы поняли в результате вашей акции.

Собственно все та же формулировка, что и была в суде в моем последнем слове. Я придерживаюсь той версии, что храм Христа Спасителя стал символом той самой кампании, которую проводит наша власть, используя эстетику православия, используя при этом институт РПЦ. Возможно это старые связи с верхушкой РПЦ, произошел некий сговор и из-за этого получился такой интересный медийный проект, центром которого стал ХХС. Сейчас мы видим подтверждение этому. На улице у ХХС сейчас два экрана, где идут записанные трансляции патриарха Кирилла. Та самая его знаменитая речь. Это видно, что это ответ на критику, который возник не только в ответ на наше уголовное дело, но вообще на критику, которая была давно. Это явно медийный ответ. И мы проявили этот момент. Против нас шла не только уголовная, но и медийная война.

Тот момент, когда вы расторгли отношения с Полозовым. Наш корреспондент в Берлине взял интервью у Полозова. Он выражал противоположную вашей точку зрения. В частности был один эпизод, который до сих пор беспокоит. По поводу пустых листов бумаги, которые вы подписывали. Полозов утверждал, что вы подписали только один лист на бланке для подачи жалобы в ЕСПЧ. Вы уверены, что бумаг было несколько?

Да, конечно, уверена. Мы нашли видеосъемку в Казанском суде, это было первый раз, когда я подписала пустой лист. Это было заседание по выбору меры пресечения. По-моему, последнее по мере пресечения. Именно тогда, когда мы протестовали против того, что нам не дали время для ознакомления с томами дела. Волкова в какой-то момент ко мне подошла и из пачки листов дала один. Я начала подписывать, это увидел конвоир. Он начал возражать, что так нельзя делать. Она обязана это делать через конвой. Но тогда бы конвоир увидел, что она мне дает чистый лист. Она начала сразу скандал и было видно, как она взяла мой лист и вставила его между другими бумагами.

Но это противоречит ее словам. Она утверждает, что это был бланк.

Кстати, видео общедоступно на Youtube. Я его вообще случайно увидела. Мне его показали. И подобная ситуация повторялась 3-4 раза.

Вы недавно подали жалобу на двух адвокатов, почему только на двух?

Да, на двух, Марк Фейгин там не фигурирует. Он не был моим адвокатом. Он был адвокатом Нади Толоконниковой, он это постоянно говорил, иногда заходил в СИЗО, но просто пообщаться, не более того.

У вас к нему нет претензий вообще или тех, которые стоило бы отразить в жалобе?

Формальных причин для жалобы на Фейгина нет. Моя жалоба не направлена на то, чтобы лишить кого-то адвокатского статуса, Полозова или Волкову, или добиться для них какого-то взыскания. Это просто обращение в адвокатскую палату, чтобы получить документы и ключи от квартиры. Волкова вроде обратилась в палату с тем, что готова отдать.

А раньше, почему она этого не сделала?

Это вопрос. Я не знаю те документы она отдала или нет. Приеду – посмотрю.

Полозов усиленно намекал на то, что вы находитесь в сговоре со спецслужбами, вы всегда утверждали обратное. Но до сих пор ни та, ни другая сторона не представила сколько-нибудь убедительных аргументов в защиту своей точки зрения. Вы думали об этом?

Сейчас я вспоминаю странные вещи во время следствия. Не сразу просто это все фиксируешь. Я вспоминаю, как Виолетта мне постоянно предлагала писать какие-то письма примирения с патриархом и чинами в РПЦ. Разумеется, я отказывалась. На нас уголовное дело завели, а мне еще письма примирения писать.

В каком-то виде Марк тоже предлагал пойти на уступки. Он постоянно ко мне приходил и вместо обсуждения линии защиты постоянно говорил: вы можете признать вину, вы можете пойти на особый порядок. Меня удивляло, почему он тратит на это время. Это было политическое дело. Мы никогда бы так не поступили. Это еще вопрос, кто из нас больше связан с властью – я или бывшие адвокаты, и кто больше пытался пойти навстречу следствию. Со стороны меня никогда такого не было. Я с самого начала в группе, когда идешь на подобную акцию, это все делается не для того, чтобы контактировать со спецслужбами или завалить трех адвокатов. Это безумная теория. И я не думала о шансах, что меня выпустят. Все были уверены, что мы втроем поедем в колонию. Даже 10-го числа у меня было мало надежды на что-либо. Это не был специальный ход, чтобы впоследствии кого-то сдать. Мое мнение никак не изменилось.

Ваша свобода – это заслуга вашего нового адвоката?

Да, конечно. Заслуга ее новой стратегии.

А почему другие адвокаты это не использовали? Ключевым фактом было то, что вы не участвовали в процессе действия и в том, что снималось. Я правильно понимаю, что это то, благодаря чему вы получили условный срок.

Да, но здесь нужно сказать, что дело не только в фактах, а в их юридическом описании. Ира Хрунова поймала суть на том, как была сформулирован приговор. Обвинение состоит в том, что мы совершали оскорбительные действия, поднимали высоко ноги, кричали «срань господня» и еще какие-то действия. Эти действия я не совершала и не только потому, что меня быстро вывели, хотя это подтверждается показаниями потерпевших, а просто потому что я их не делала.

То есть формально вы не попадаете под обвинение?

Да, формально Ирина поймала суд на этой ошибке. Она сидела с делом три дня, пришла ко мне в СИЗО и сказала, что очень рада, так как увидела кучу ошибок, думала, что будет тяжелее. И она использовала первую, которую нашла. Нужно было просто четко их обозначить.

Странно тогда, что с вас просто не сняли обвинений.

Вообще странно. Я считаю, что суд несправедлив.

Очень много говорилось, что там была непонятная история с жалобой в ЕСПЧ, которую отправляли ваши адвокаты. Вроде ЕСПЧ вступил в переписку с Хруновой, вроде там что-то прояснилось. Как там на самом деле все происходит?

Я не юрист, четко рассказать не смогу. Но из того, что знаю… Летом в июне от нашего имени бывшие адвокаты подали три жалобы в ЕСПЧ по мере пресечения. Жалобы подаются по всем фазам процесса отдельно. Они подали запрос и получили ответ, что они должны были подать жалобу до 16-го августа. И почему-то они долго не могли объяснить, подали ли они жалобу, получили ли ответ. В европейском суде принято, что юристу нельзя прерывать переписку с ними. Нельзя не подавать жалобу. Общение с юристом может быть закончено в этом случае. Нельзя затягивать. Юрист должен все в срочном порядке предоставить.

Были найдены какие-то неточности в поданных жалобах?

Да, юристы из «Агоры» (российская неправительственная правозащитная организация, занимается защитной российских граждан от притеснения их прав органами государственной власти – «Полит.ру») выяснили, что первая жалоба не удовлетворила ЕСПЧ. Они ждут новую жалобу. Они не восприняли ее как полноценную жалобу. Это жалоба бывших адвокатов, ее надо переделать.

Хрунова жалобу подала пока только одну – на сам судебный процесс. И сейчас она готовит жалобу по всем троим. Но главным образом речь идет о том, чтобы подать жалобу по мере пресечения по мне. По Наде и Маше там сроки прошли.

Я правильно понимаю, что бывшие адвокаты недостаточно добросовестно относились к коммуникации с ЕСПЧ, Маша и Надя не смогут там больше добиваться правды?

Из-за действий адвокатов они не смогут добиваться правды только по форме меры пресечения. По остальным смогут. Хорошо, что Ира пришла. Мера пресечения тоже важна. От этого зависит размер компенсации. И это важно, когда Россия получает решение по всем трем фазам, это куда лучше, чем по одной. Важно доказать, что все было несправедливо с самого начала.

То есть то, что адвокаты были недобросовестны, может быть еще одним аргументом, что они работали не над вашей защитой, а чем-то другим?

Да, в принципе да.

Удалось ли получить ясность о том, что происходит с брендом «Pussy Riot» за рубежом?

В некоторых странах были попытки зарегистрировать его. Это исходило от Марка Фейгина и фирмы «Веб-био» (ООО «Кинокомпания «Веб-био», принадлежит Наталье Харитоновой, жене Марка Фейгина, зарегистрирована 21 ноября 2003 года – «Полит.ру»). Интересно, что он сам вывесил в «Твиттере» про попытки зарегистрировать бренд якобы от других лиц. И потом видно, что это подставные лица. Он просто нанимал юристов, которые пытались зарегистрировать бренд в других странах. Но это легко остановить. Проблема не в этом. Проблема в том, что это вообще делалось. Мы никогда бы не давали ему такое разрешение.

В какой-то момент в процессе были проведены психологические экспертизы. Я позвонил Марку и предложил пригласить экспертов для их анализа. Он мне сказал перезвонить, а потом сказал, что этого делать не будут. Эта информация до вас дошла?

Нет, эта информация не доводилась.

В октябре вы говорили, что адвокаты вообще не хотят с вами общаться? Сейчас что-то изменилось?

В принципе, нет. Правда, Волкова пообщалась с моим доверенным лицом Сергеем Бадамшиным. Но четких ответов он не получил. Ни по поводу паспорта, ни по поводу ключей, ни по поводу ответа ЕСПЧ. По поводу паспорта и ключей она утверждает, что она это передала третьему лицу. Но я таких распоряжений не давала. Она должна была отдать это либо мне, либо моему отцу.

Мне, кстати, выдали новый паспорт. Но старый нужно уничтожить, чтобы его не могли никак использовать.

Вы думаете, он у Волковой?

Да. Фейгин действительно его не видел. Он последний раз был у Волковой. Я не знаю, кому она могла его передать. Если она его потеряла, она могла бы об этом сказать.

С паспортом понятно, вы его получили по упрощенной процедуре?

Я написала заявление. Объяснила причину, что последний раз я его видела в суде, в руках моего защитника.

А давно вы заявление написали? Процедура занимает то ли 2, то ли 3 недели?

В конце октября.

А ключи? Почему эта мелочь для вас так важна? Можно же сделать дубликат.

Это личная вещь. Это не так важно. В конце концов квартира стоит, и любой человек может зайти. Если она их потеряла, пусть скажет об этом. Мы просто сменим замки и никаких проблем. Просто неприятно, когда доступ к квартире могут иметь другие люди.

А замки менять не хотите по финансовым соображениям?

Ну да, финансово сложновато. Конечно, можно поменять, но это уже такие меры. Можно бояться многого. Можно просто вернуть ключи, и проблемы не будет. Непонятно, почему я должна делать какие-то подобные ходы.

Вы как-то в курсе, что думают ваши подруги в колонии о ситуации с адвокатами?

Ну, они сменили адвокатов, негативно относятся к поведению адвокатов. Никто от них такого не ожидал. Не могут к этому положительно относиться.

После того, как удастся решить текущие проблемы, планируете ли вы поехать к ним колонию, увидеться?

Хотелось бы, мне и сейчас хочется. Но есть проблемы. Свидания ограничены. Как правило, они даются только родственницам. Тем более я до сих пор остаюсь подельницей по уголовному делу. Обычно, их не пускают. Мы должны быть изолированы. Мне формально не дадут этого свидания.

Мы пытались связаться с Верзиловым, но наша попытка пообщаться не увенчалась успехом. Он по-прежнему состоит в отношениях с Толоконниковой?

Сейчас он переживает за Надю, старается ей покупать продукты и т.д. Он участвует в их компании поддержки. Помогает прожить период в колонии. Нельзя сказать, что здесь есть разрыв или что-то подобное. По крайней мере с его стороны. Что касается того, что было. Мне сложно сказать, что было в период моего ареста. Пока я не вышла, у меня была одна информация, когда я вышла, была уже другая. Сложно сказать, что было. Был он близок с адвокатами или нет. Единственное, он давал интервью от лица группы, хотя он не имел к ней отношения. Иногда он сам заявлял об этом, но порой почему-то забывал. Поэтому, наверное, были написаны заявления от Нади и Маши. Они были в курсе.

Но это проблемы не в самом Пете, а во взгляде нашего общества на женщин, на их художественную активность. Когда видят женский коллектив, никто не может поверить, что девушки сами могли организовать группу. И сразу начинают искать какого-нибудь молодого человека, продюсера. Так что даже если бы Петя ничего не говорил, все равно бы к этому пришло.

Какие у вас вообще с ним отношения?

Ровные. Общаемся только на тему Нади.

А чем он вообще занимается?

Не знаю, не так часто видимся.

Насчет денег, которые поступали вам в поддержку на счета Марка Фейгина, как развивается эта история?

Его счета убраны с сайта, теперь там стоит счет проекта The Voice Project (общественная инициатива по сбору средств для женщин в разных странах, чьи права ущемляют, основана на базе музыкальных сообществ американским волонтером Хантером Хини – «Полит.ру»). По-моему именно он сейчас деньги собирает. Но я не знаю, кто его сделал координатором проекта. Это произошло, когда я была в СИЗО. Вообще это очень странные моменты. Тогда меня удивил Гольдфарб (Алекс Гольдфарб – руководитель международного Фонда гражданских свобод, созданного Борисом Березовским – «Полит.ру»). Человек, который придерживается противоположной идеологии и очень негативно относится сейчас к нам троим. Получается, он официально поддерживал нас и при этом придерживался других взглядов.

Считаете, даже бросал тень на вашу репутацию?

Может быть, так как у него есть связь с Березовским и т.д. Это бросало на нас тень.

О тех суммах, которые поступали на счет Фейгина, вы ничего не знаете? Сейчас по-прежнему известна только судьба трех тысяч долларов, которые под конец были переданы родителям Нади и Маши?

Не очень понятно, сколько всего было переведено. Был сделан не совсем корректный отчет. Непонятные пункты, где есть какой-то остаток, где около 10 тысяч долларов. Непонятно, что за остаток, куда он уходит.

Судьба этих денег до сих пор неизвестна, хотя понятно, что Наде и Маше эти деньги были бы совсем не лишними?

Да, конечно. Родителям деньги были действительно переведены. Но после огромного давления общества на адвокатов. Но, тем не менее, прозрачной информации нет до сих пор.

Люди из Voice Project предоставляют свои отчеты, но я до конца не понимаю, насколько они прозрачны. Но вроде люди из группы поддержки им доверяют. Общаются с Хантером. Но я его лично не знаю, не могу ничего сказать про него.

Вы следите за историей вокруг фильма о вас, анонсированного компанией «Roast Beef Productions»?

Да, следим, я так понимаю, он даже был номинирован на какой-то фестиваль. Еще даже не будучи сделанным. Но это фирма, которая работает на корпорацию. Они вроде настроены очень доброжелательно, говорят, что сделают любой монтаж, который мы захотим.

Вы примете участие в проекте?

Нет, мы не будем участвовать в проекте. Условия контракта, что там будут сниматься адвокаты и Петя, они остались.

Вообще есть впечатление, что это двойственная игра. Мне юристы говорили, что надо подавать в суд. Что нас обманули. Нарушение закона с двух сторон: и со стороны адвокатов, и со стороны фирмы. Главный пункт нарушения: скрытая съемка, она запрещена, это уголовное преступление.

Вы будете заявлять о неправомерном существовании этого фильма?

Вообще хотелось бы. Может быть, это и неплохо. Но не должно создаваться впечатление, что мы давали разрешение на это и участвовали в этом. Надо перекорректировать, что это фильм адвокатов.

Фильм находится на стадии пост-продакшена. Но я еще ничего не видела. Никакого монтажа финального. Мне выслали какие-то первые пять минут фильма. Какой-то сырой кусок. Но там какой-то странный формат видео. Мы даже не смогли открыть этот кусок.

Я уже писала им письмо, что если вы будете игнорировать, то я подам в суд. И тогда несколько людей сразу стали начинать меня умолять ничего не делать. Связывались по «Skype», обещали показать, но пока ничего нету до сих пор. Непонятно, что происходит.

Незадолго до оглашения приговора члены группы Pussi Riot решились принести извинения людям, которые могли психологически пострадать от вашего зрелища. Вам не показалось, что вы тогда поступились своей позицией?

До приговора я не извинялась. Это сделали Надя и Маша. Поступились ли, сложно сказать. Судебный процесс – это не жизнь. Здесь имеют место быть определенные юридические ходы. И, может, это был как раз такой ход, чтобы противодействовать голосам тем людей, которые были против нас фанатично настроены.

А может быть, это были искренние извинения. Меня тоже спрашивают, извинилась бы я, если бы в какой-то церкви какой-нибудь человек шел бы поставить свечку за умершего близкого, а тут я с гитарой на акции. Я бы извинилась, конечно, перед этим человеком. Но не надо путать личные извинения, и извинения перед РПЦ. На это я бы не пошла. Я уверен, что и Надя и Маша извинялись не перед РПЦ и патриархом, это была принципиальная позиция.

Сейчас у вас появилась возможность влиять на окружающие вещи, но меньше возможностей для творчества. Означает ли это, что вы больше ушли в политику?

Нет, это не политика. Влияние на вещи, которые происходят вокруг нас. На идущий юридически-уголовный процесс. Он продолжается. У меня появилась возможность влиять на высказывания в СМИ. Потому что, когда мы были под арестом, у нас не было прямого голоса, и он бы несколько искажен.

И теперь у вас есть прямое влияние на общественное мнение?

Да, потому что на него влияет данное уголовное дело.

Чувствуете себя неким символом тех изменений в России, которые происходят или могут произойти?

Наша работа может быть таким символом. Но то, что мы сделали - это очень приятно.

А что вы называете творчеством?

Формы творчества могут быть безграничны. Я тружусь в сфере акционизма. Это творчество как процесс некоего поиска.

А вы ощущаете для себя потенциальную перспективу стать во главе феминизма в России, под знаменем Pussy Riot, например?

Это противоречит идеям феминизма. Это – идея равенства и отказ от авторитарного способа организации. К феминизму относятся разные разнородные сообщества. И поэтому не может быть одного представителя или лидера.

Насколько я знаю, в ХХС было 5 девушек? Общаетесь ли вы с ними, связаны ли вы единой идейной канвой?

Мы периодически встречаемся, общаемся, связь и принадлежность к одной идее с ними есть.

Они до сих пор находятся в России? Боятся преследований?

Нет, они совершенно спокойны. Они знают, что их не собираются ловить. Было принято решение их не брать. Сейчас все понимают, что троими власть удовлетворились.

Почему вы избегаете упоминаний о ваших прошлых связях с группой «Война»?

Мы спокойно говорим о прошлом, но мы четко разделяем, где Pussy Riot, а где «Война». Там были другие люди, другая концепция, другая идеология. А к питерской «Войне» мы вообще отношения не имеем. А сейчас многие люди даже не приближаются к тому, чтобы понять различие между этими проектами.

То есть ваша миссия сейчас – это проставить все точки над i?

Да, именно так.

А что там, кстати, с премией Йоко Оно?

Она у адвоката Йоко Оно. Он не передал ее ни Верзилову, ни адвокатам. Он решил их отдать только, когда мы все трое будем в состоянии их получить. В любом случае деньги не пропадут, будут переданы либо нам лично, либо доверенным лицам.

Если все препоны были бы преодолены, хотели бы вы вернуться к тому, с чего все началось? Вернуться к публичным акциям, сильным высказываниям и так далее?

Конечно, хотела бы. Любой политический художник хотел бы. Но сейчас есть множество проблем, которые надо до этого решить.

А чего бы вам сегодня хотелось бы больше всего?

Я бы хотела получить возможность делать то, что мы делали раньше. И чтобы вышли Надя и Маша.

Смотрите также: Самуцевич написала жалобу на бывших адвокатов в адвокатскую палату