Translation language

Rina Jacques, Boris Dubin, Vera Milchina (from left to right)

We publish a transcript and video recording of a round table about the problems of the translation language that took place as part of the work of the Israel Embassy Pavilion at the XIV International Fair of Intellectual Literature Non/Fiction. Work on the materials of the round table was carried out as part of the project "Book.

Boris Dolgin: Good afternoon, Dear colleagues! We are starting a round table on the problems of literary translation, the event of the Israeli pavilion at the Non/Fiction exhibition.

In many ways, the pavilion itself this year is devoted to the problems of translation. We wanted to focus on the question of how changing languages-the original language and a recipient language-affects the translation of the text, whether it should change in accordance with changes in languages, whether the re-transitions are needed, to which the translator should try to imitate the language of the era from which the text comes, and so on. But, most likely, we will be wider.

I will present our participants. This is a special guest of the pavilion, translator and publisher Rina Jacques. This is a translator and sociologist, Boris Vladimirovich Dubin, who has been working in the Levada Center for many years. This is a philologist and translator Vera Arkadyevna Milchina. This is a translator and editor -in -chief of the magazine "Foreign Literature" Alexander Yakovlevich Livergan. These are translators and philologists Viktor Sonkin and Alexander Borisenko. I am Boris Dolgin, the scientific editor of Polit.ru, for us this topic seems quite important, and we always cooperate with the Embassy of the State of Israel with great pleasure.

Alexander Livergant: Good afternoon. The problem that is posed by our moderators is very important. We in the journal "Foreign Literature" and our community of literary translators we solve it endlessly and will never solve it. It would seem that there is no problem: it is clear that the language is changing - and, accordingly, new translations should appear. But, firstly, we have a persistent tradition of the so-called Soviet school of artistic translation, which boils down to the fact that they are not looking for good from good. If there was a good translation, even if it was stopped, even if there were errors, and there were a lot of such transfers (they were stopped and with errors), then, as was customary in the ideology of literary translation in Soviet times, these mistakes did not stand out very much. The editors in Soviet times are very experienced: what is called, they sprinkled all this dirt with a sand, and this kind of mistakes were not particularly visible. Over the past 15-20 years, when we began to get acquainted more and more directly with the practice of literary translation in other countries, we were amazed when a German translator came, who had just released the 23rd translation of “Anna Karenina” or the 11th translation into the Italian language “Master and Margarita”. Including, I also had the question then: why is this necessary? Now we are aware that it is necessary. But I must say that this is not in all cases, because, firstly, this often happens, even with mistakes, and all the translations with errors made in Soviet times will not always be worse than the one that has been done now. Moreover, taking into account today's specifics of book publishing translation practice of translated publications, there are a lot of chances that today's translation will be at least no better, and often worse than what it was before, which, however, does not exclude the need to make new translations. In general, new translations, of course, are mostly made precisely because the old translations are not perfect for one reason or another.

Here in the journal "Foreign Literature" a couple of years ago there was a number dedicated to literary translation, we called it "The paradoxes of literary translation." Alexandra Borisenko is probably going to say about it, because this is what is called on the topic . Sasha wrote an excellent article , comparing the two translations of the famous, I would say, the cult item of the cult writer Salinger “Above the Rye”, which was translated by Rita Wright Kovaleva in the early 60s, and the novel was written in the very beginning of the 50s. It was really a cult item that teenagers and not only adolescents were read at that time, and are still read out if the word “read” is generally applicable to today's generation of readers. I retell in a nutshell, which Sasha will say in more detail and qualified. When comparing a new and old translations, we sometimes see very annoying metamorphoses that occur with a new translation, which, on the one hand,, more precisely, on the other hand, is less literate, on a third party - replete with obscene vocabulary, which, perhaps, is not at all binding in the words of the hero. Therefore, in order to start our discussion, I must say that this question is far from unobvious, and it all depends on so many things: on what the old translation was, on how much this author was pressed at the present time, and, of course, not least depends on who undertook to re-transmit one or another work. Thank you.

Vera Milchina: I am a translator mainly in the first half of the 19th century, that is, I translated modern books, but my main writers are Balzac and those who are chronologically next to him. To begin with, I will continue Alexander Yakovlevich about the Soviet translation of the translation. It’s not that I was going to hack her like that, but there is a balsak, in the 55th year, a 15 languid collected works were released, and really editors, the correctors were venerable and knowledgeable people, there were excellent translators. If you read, then everything is fine and good, but now I am conducting a translative seminar, and there was one text of Balzac "French, drawn by them themselves." This is a collection of essays on social and human types of different authors, which came out from 1840 to 1842. There is one outline of Balzac called La Femme Comme Il Faut, and the translator Sasha Vishnevskaya translated it as an ideal woman or as a woman of comme olfo. This is also a big problem - is it possible to use this word in Russian.

Boris Dubin: She wrote Comme Il Faut Cyrillic?

Vera Milchin: No, she generally wrote the "perfect woman." “Komilfo” was used in Russian, but we do not like it. I'm not talking about that. Balzac himself first published an essay in this collection, and then included in his, which is called the "second silhouette of a woman." Among other things, this most ideal woman is described there, and it is said that she has everything completely inimitable and, in particular, the art of covering with a scarf, and then in French about two shining whiteness of the hemisphere. ” This style is like this. And in the Russian translation, I repeat, a very good translator, it is recorded: chastely straighten the scarf on his chest. That is, these shining hemispheres left us. How many more such things did it take - no one knows this, because no one was engaged in the reconciliation of these texts with the French original, but you can read. I wanted to say even a little about another, also about the XIX century. I will briefly give me two funny examples.

It seems to be generally better to deal with translation than to talk about translation, but when I still have to talk about the translation, for some reason theatrical metaphors always come to my mind. After all, we, translators, in a sense, remind the actors who seemed to undertake to portray these authors. Despite the fact that in the same way as actors, we, by our own moral properties, have nothing to do with these heroes and, moreover, with the heroes of the 19th century, but, however, we have an obligation to play. And we play, but everyone is to the best of his strength. I think that, translating the XIX century, you need to make sure that there are no modern words as possible, and it is easier for us to do this than translators of the mid-20th century, because we have Ruscorpora and other Internet resources. All the time I teach my students that I need to lower the lot and measure the depth - this word has already been, or was it not yet? Of course, this is such a theater for himself, because not everyone will notice and understand whether there was some word or not, but it seems to me important. In a sense, I even think that the modern translation of the 19th century will be a little more archaic than the translation of the same 19th century, made in the middle of the XX.

But I continue the theater metaphor. We know that there is a school of experience and a school of presentation. At the School of Exercises, we think that there is a fourth wall, and the performance school is when the actor takes off the mask and recalls for a second that this is actually all the circus, and everything is not seriously. So this is also translated, sometimes the text is simply substituted. I wanted to give my favorite example. I translated, as it seems to me, writer Dolphin de Girarden, she led a secular chronicle from 1836 to 1848 in the La Press newspaper, but it was not just a secular chronicle (at which event who was noticed), but extremely witty moral -descriptive essays. And among other things, in my translation, arguing that the July monarchy was preceded, when they did not appreciate the real literature, she writes as follows: “In the kingdom of Tricolor (because then in France there was already a tricolor flag) of all arts the most important is painting.” The younger generation here may not see anything at all, but people laugh. Lenin said that for us the most important art is cinema and circus, which is usually forgotten.

Victor Sonkin: This is a legend.

Vera Milchina: And how, only a movie?

Victor Sonkin: This is not his word at all.

Boris Dolgin: This is the phrase traditionally attributed to Lenin.

Vera Milchin: But we still know what Lenin "said", right? So I wrote: "Of all the arts, painting is the most important." This may seem like hooliganism, the invasion of the modernity in the text of the 19th century, but there it is written in French that is, Chot literally translates: the kingdom of a tricolor does not accept anything except painting as an art. She wrote it. Of course, I could translate boring, as if following the syntax of the French phrase, but it seemed to me that if the text is substituted, then I could not miss this opportunity. I hope that at least some of my readers will smile. But the most interesting thing is that, it turns out, we have not gone from this era, the middle of the 19th century, because the whole meaning of this passage is that it says: literature as a more refined art no one needs no one, but only pictures are needed, for the perception of which you need to have much less brains. The continuation is: Racin, living in our days and wishing to make his thoughts to the famous July rulers, would be forced to stuff some emblem with a poetic inscription. In our time, we would say: act in the series, compose advertising or shoot a clip.

And the second short example. In the same “Frenchmen who have painted by themselves,” all the same era, there is a text about the mixing of classes. This really happened, in the royal palace there were no longer only aristocrats, but also shopkeepers. And it literally says that the salons turned into Macédoine . This, as everyone knows, is salad, and mostly fruit. You can write simply “mixing”, it will be correct, but not funny. You can write a “salad” - it will be more accurately approaching the phrase, but the girls told me: let's write “vinaigrette”. Of course, I could not object and agreed. Moreover, the vinaigrette in Russia was already, but in France, of course, there was no vinaigrette. Vinaigrette in French is vinegar. But our goal is to convey the irony of the text, and, of course, it was a typical vinaigrette in the cabin, although the vinaigrette in the salon is the very mixing of the incongruous, which is discussed. As morality, I can say that we will not say anything about the artistic translation, except, on the one hand, one cannot but admit, and on the other hand, one cannot but confess. Because you need to be accurate, but at the same time you need to observe the spirit, which I wish all those present.

Boris Dolgin: Thank you very much. The only thing I would explain, because not all those present are philologists that ruscorpora is the national corps of the Russian language.

Boris Dubin: Vera, and the one who hid the hemisphere, what is the gender?

Vera Milchina: Lady.

Boris Dubin: Here! If the translator was a man, he would not miss this image.

Vera Milchina: You have some idealistic ideas about male and female.

Boris Dubin: I have normal ideas about male and female. Jorge Luis Borges, who translated quite a lot and wrote quite a lot about the translation, once wrote and then repeated many times that there was no other such occupation as the art of translation, on which it would be so convenient to hone his judgments about literature. Why? A clear thing! In essence, literature is engaged in the same translation, only does not announce that it is translated, and is always tormented, as it were, one could also say the soul, that is, solves specific translation problems, not confessing to this. And the translator just goes to it consciously - well, where to go? As I understand it, the profession of a translator, even if it is not called that, is born after the collapse of the Babylonian tower: since we live after Babylon, there is nothing to do, everyone speaks different languages, we must translate. And Pasternak, who translated much more than Borges, and wrote about the translation much less, said that everyone says “cannot be translated, cannot be translated”, but for centuries the country is only engaged in the fact that they translate each other, so where we, poor, go. And on the other hand, that we would be for humanity without interest to each other , from which a translation is born, and what we would be for Russian people if we were not interested in countries that are located close and far from us, and so on. Although the actions of present -day Russia often suggest that so I would like to be an island separated from everyone in the world, and write its specialty and spirituality alone.

Further, what can a translator do? If you want, you don’t want, he will tear out the text from the environment in which he lives. The text that he translates. You can’t do anything here. He will not be able to reproduce all those countless and, perhaps, even the author himself is not always tangible connections of the text with the linguistic, historical, cultural, social, in the end, economic environment. He works with what is torn from context. He can try to compensate for these losses a little, but as stated in a much more intelligent book than all of us together: if the grain that has fallen into the ground does not die, he will not give the fetus. The text should in a sense die in the translation, so that in it, in translation, and resurrect. Here, the translator, it seems to me, is two poles. One pole is remarkably represented in the film by Woody Allen "Zeleg." As you remember, the hero had a wonderful ability to merge with the environment into which he fell. This, of course, is a parable about the fate of a Jew, the Jewish people and Jewish languages, but this is also a wonderful experience of translation: among the African Americans he became an African American. Question: such a translation can be called perfect, but is such a translation needed? I'm not sure.

And the other pole is a wonderful joke of Soviet times about the American spy, which marvelously studied the language of Russia and its jargon, linguistic subtleties, geography, history, and economics - everything you want. And then he finally got into the territory of Russia, wants to take a hut from his grandmother, and his grandmother says to him: "Son, you are a spy." - “How, grandmother? I did everything! " - "Honey, you're a black man!" He may not merge with the environment, remain an African American. There are such translators, and sometimes the translator succumbs to such a temptation. I would say that these two poles are the temptations that are facing each translator: either to completely transform into the texts and will not be noticed, or, conversely, show that you are here, and, opening the corner, highlight your own face. Moreover, the mismatch between the original and translation, translation and the original literature that you translate can not be children. These gaps will always remain. And now I’m no longer as a translator, but as a sociologist I think that these gaps are the essence of the matter. If they are not there, there will be no tension, which makes his work interesting for the translator, which makes his work interesting for the reader, and, in the end, no matter what the translation school is - Soviet, post -Soviet - an individual decision each time takes this particular translator. He takes the risk of this decision. Just as the reader decide: he will read it or will not, with what feelings he will read it, whether at least the minimum gratitude to the one who spent his life was born in him to bring to him, the reader, to convey what would never come to him. Thank you.

Vera Milchina: I’ll say one word. For the historian, bad translations or, in any case, transfers that differ from the original are much more interesting than good ones. Because good - well, I admired, and there is nothing to do with it, but a bad translation, all these gaps are a dream for the researcher, everything immediately becomes visible. Including the individuality of the translator.

Boris Dolgin: That is, the translator is not important here as an interpreter itself, but as an interpreter, a commentator from his time, and just his representative.

Виктор Сонькин: Тогда я тоже хочу добавить, что для большинства читателей тоже совершенно все равно - хороший переводчик или плохой. Ведь потребитель той же самой массовой литературы, которая переводится в бешеном темпе, совершенно не интересуется или почти не интересуется, каким языком это написано.

Борис Дубин: К тому, что сказал Александр Яковлевич. Ведь переводчиков можно классифицировать по-разному. Я бы предложил такую классификацию: переводчики хорошие и переводчики быстрые. По этому поводу существует другой замечательный анекдот. Некий человек хвалился тем, что умеет перемножать в уме шестизначные цифры. Ему дают две шестизначные цифры, он выдают соответствующий ответ - цифры с невероятным количеством знаков. А человек сидит с машинкой и проверяет. Перемноживший говорит: ну что, правильно? Тот отвечает: - Нет. - Ай, зато поискали!

Борис Долгин: Надо сказать, что читателям, конечно, не всегда все равно. Мы помним, какие скандалы в читательской среде были по поводу перевода первых книг «Гарри Поттера», насколько сильное родилось неудовольствие, и даже возмущение. Отсюда пошла волна «народных переводов» этого цикла и т.д.

Александра Борисенко: Я начну с того, чтобы немного поправлю Александра Яковлевича. Я не сравнивала переводы Райт-Ковалевой и Немцова. Я пыталась возражать против того глобального возмущения, которое вызвал сам факт появления нового перевода, потому что объектом моего исследования был читательский отклик, который был примерно такой: как кто-то посмел замахнуться на нашего Сэлинджера, который в переводе Райт-Ковалевой, и кому интересно, что написано у того Сэлинджера, когда у нас уже есть свой?! Это очень типичная реакция. У нас принято защищать канонический перевод, совершенно независимо от того, каков он, и воспринимать появление нового перевода как нападение, что тоже, в общем, не так. Во всяком случае, совсем не обязательно так.

Если говорить о зазорах, то мне как раз кажется, что для нас очень актуален разговор о новых переводах, потому что были совершенно разные зазоры в переводах в обществе советском и сегодняшнем. В сущности, для советских переводчиков вся западная литература была литературой о чем-то далеком, незнакомом и довольно абстрактном. Поэтому везде, где появлялась конкретика, будь то финансовая конкретика, на которую не было ни слов, ни понятий, переводилось приблизительно, потому что ни переводчик, ни читатель не представляли себе, что это такое, слов для этого в языке тоже нет. То же самое - с кулинарными деталями, потому что, опять же, была прекрасная книга «За столом с Ниро Вульфом», где анализировались кулинарные детали переводов романов Рекса Стаута о Ниро Вульфе, он был гурман и там очень много кулинарных деталей. Все советские переводы их перевирают чудовищно, потому что ни переводчик не видел артишок, ни читатель не видел артишок, они не знают, чем он отличается от анчоуса, и, вообще, существуют ли они на свете, поэтому были чудовищные описания. Рекс Стаут действительно прекрасно разбирался в этом, поэтому когда его герои спорят, надо ли положить одну гвоздику или две гвоздики, в переводе на самом деле может быть что угодно, может быть укроп, потому что переводчику совершенно все равно. Он никогда не видел этого блюда, не представляет его себе на вкус. Его читатель тоже не представляет это себе на вкус. То есть этот конкретный, вещный мир полностью пропадал в дымке красиво сказанной фразы.

Мы с Виктором ведем переводческий семинар, и наши студенты пишут курсовые и дипломные работы, изучая переводы, поэтому у нас накопилось очень много материала, и мы тоже видим, как все это происходит. Сейчас на семинаре мы работаем над новыми переводами Дороти Сейерс, и я очень много изучила старых переводов. Датировать перевод очень легко, никакой проблемы. Если перевод сделан очень красиво по-русски, правильный синтаксис, гладко читается, при этом, когда начинаешь сверять с оригиналом, оказывается, что примерно половина текста не понято, особенно в конкретных местах, то это перевод старой школы. А если вы видите несколько неуклюжий текст, но где все гораздо лучше понято с английского, - это перевод, видимо, недавний. Это другой зазор. Иногда, правда, не было редактора.

Борис Дубин: Это значит, что нынешний редактор, если он есть, может сравнивать с оригиналом, а прошлому редактору советских времен до оригинала не было никакого дела.

Александра Борисенко: Надо сказать, что в исследованиях наших студентов, которые очень внимательно сравнивали перевод с оригиналами, довольно много классических произведений, и мы знаем, в каком на самом деле чудовищно усеченном, измененном виде к нам пришло большое количество классики. Люди напрасно думают, что можно вставить пропущенное - и будет все нормально. Все меняется на уровне лексики, коннотаций, интонации и отношения. Невозможно косметически подредактировать перевод, который сделан из какого-то другого взгляда, потому что перевод – это, прежде всего, взгляд, это положение по отношению к другому , которого ты переводишь. Это то, как ты его видишь, это то, насколько ты его знаешь или не знаешь. И это наше положение по отношению к другому очень сильно изменилось. Именно поэтому старые переводы стоят просто в другой позиции. Они иногда замечательно хороши, остроумны, но они часто стоят в другом положении по отношению к тексту и автору, они другое знают и не знают, и они заточены под другое. В первую очередь, они стремятся заменить собой оригинал. Они не рассчитаны на то, что кто-то с чем-то будет сравнивать или делать новые переводы. Они рассчитаны на то, что теперь это наш Сэлинджер, а старый никого не волнует.

Борис Долгин: Если ситуация такова, то, может быть, тогда есть смысл и издавать текст как созданный Райт-Ковалевой по мотивам Сэлинджера?

Александра Борисенко: Я с глубоким уважением отношусь к Рите Райт-Ковалевой как к переводчику, она сделала все, что могла и должна была сделать на тот момент. И все эти упреки в том, что она не перевела жаргон, ужасно обидны, потому что кто ж ей дал бы переводить жаргон? Ей, как известно, не дали вставить слово "говнюк".

Рина Жак: Все это было, на самом деле, очень интересно послушать, потому что я счастлива, что в России сегодня еще обсуждают такие вопросы. Я вам честно скажу: мы в Израиле думали, что у вас переводят автоматические переводчики.

Борис Долгин : Это вы думали, глядя на качество перевода?

Рина Жак: Да, я лично видела такие книги. Оказывается, не так. Оказывается, люди спорят о качестве. Только из-за этого стоило приехать. Very nice. Но я хочу у вас спросить, вот то, что вы сейчас говорите, вы, наверное, все-таки подразумеваете советский перевод?

Александра Борисенко: Да.

Рина Жак: Надо это подчеркнуть, потому что люди, переводившие до , наверное, знали об артишоках и других упоминаемых реалиях.

Александра Борисенко: Нет-нет, конечно, советские.

Рина Жак: Ну, так есть же традиции перевода не только советского?

Александра Борисенко: Вы имеете в виду дореволюционный период?

Рина Жак: Да.

Александра Борисенко: Там, на самом деле, была сильно другая традиция, которая сегодня воспринимается с трудом, потому что это была традиция очень вольная - можно было выпустить главу, полностью переписав ее. Сейчас мы считаем это неприемлемым. Сегодня для нас очень трудно принимать дореволюционные переводы, поскольку норма перевода изменилась до неузнаваемости.

Рина Жак: Наверное, воспитал советский редактор.

Александра Борисенко: Не без этого. Мы считаем, что главу выпустить нельзя.

Вера Мильчина: Не могу молчать. Это я не в защиту, как вы понимаете, советского, но я абсолютно согласна с Сашей. Есть такой хрестоматийный и самый яркий пример - Достоевский. Как известно, его первым литературным произведением был перевод романа Бальзака «Евгения Гранде». Конечно, это проза Достоевского, но эта замечательная проза Достоевского выпускает фразы, словосочетания. Правда, он не сделал того, что сделал русский переводчик чуть раньше, в 1835-м году, но это уже вопиющий пример. Он поменял финал «Отца Горио». У Бальзака Растиньяк все-таки не соглашается взять деньги, а в переводе соглашается. Это я к тому, что вольности, которые позволяют себе переводчики XIX века с текстами, не идут ни в какое сравнение с теперешними. На этом фоне наши советские переводчики кажутся детьми.

А во-вторых, я согласна с тем, что Саша говорила по поводу того, что те переводы более гладкие, а сейчас более неуклюжие. Бывает еще сложнее. Например, довольно хрестоматийный случай с Прустом. Самый первый роман переводил сначала Франковский, потом Любимов и вот сейчас выпустила перевод Лена Баевская. Любимов был великий переводчик, но Пруст был не его автор, не я одна так считаю. Это его, мягко сказать, не очень большая удача. Там сглажено все, что возможно. А у Франковского, и я думаю, что он не один - это предыдущий период, те, кого в качестве клички клеймили буквалистами, там все более шероховатое. Там тоже есть неточности, но эта шероховатость в каком-то смысле больше приближает к Прусту, чем гладкость Любимова. Так что тут с каждым писателем и с каждой литературой свои отдельные циклы приближения и удаления от буквальности. Это действительно довольно сложная материя, про которую можно говорить совсем просто: сейчас все плохо, автоматически. Но мы еще живы.

Виктор Сонькин: Вот по поводу борьбы между буквалистами и так называемой школой реалистического перевода, которая одержала победу в советской традиции. Один из наших выпускников Андрей Азов написал диплом на эту тему, который вот-вот выйдет в издательстве «Логос» отдельной книжкой, что, вообще, довольно редкая вещь - чтобы студенческий диплом был издан книжкой, за которой охотятся серьезные издательства. Это книжка под названием "Поверженные буквалисты", где очень подробно рассказана история этой как идеологической, так и стилистической борьбы разных школ на разных увлекательных примерах, из которых видно, ареной какой страстной идеологической борьбы был перевод не только в 30-е, но даже в 50-60-е годы XX века: издательство «Академия», с одной стороны, Кашкина, знаменитого переводчика, и его «кашкинок», с другой стороны, и так далее.

Я хотел еще пару слов сказать, откликаясь на то, что здесь уже прозвучало из уст коллег. Александр Яковлевич говорил про специфику современного книгоиздания, в котором нужно все быстро-быстро, у которого нет возможности следить за качеством и так далее, что, с одной стороны, верно, но это двойная специфика. Мы имеем на одном полюсе переводы, которые невозможно отличить от автоматических. Их, действительно, довольно много. С другой стороны, мы имеем некоторую небольшую, но достаточно важную группу безумцев, которые работают над переводом тщательно. Дело в том, что не все переводчики готовы умереть с голоду, а это, в принципе, единственная возможность, если человек занимается только художественным переводом, но и не все переводчики готовы полностью отказаться от профессии. Поэтому многим приходиться как-то разрываться, заниматься журналистикой, преподаванием, синхронным или последовательным переводом. Это так во всем мире, но в России в особенности. Нельзя представить сказать, сколько получает западный переводчик, но сказать, сколько он получает в России - просто стыдно. Об этом плачутся все, но те переводчики, которые хотят переводить, махнули рукой и переводят практически из любви к искусству. Естественно, это не может быть full time job. Это должно быть почти хобби. Как и с любым другим хобби, человек делает это с любовью, а значит, он уже не будет делать это тяп-ляп. На самом деле, есть довольно большая когорта переводчиков, в том числе молодых.

Еще, как мне кажется, у Веры Аркадьевны прозвучала очень важная мысль про использование современных средств в работе переводчика: поисковых систем, электронных библиотек, национального корпуса, как русского так и других языков. Это особенно важно, когда мы имеем дело со стилизацией, когда мы имеем дело с переводом, который отстает от нас на некоторую временную дистанцию, потому что, к сожалению, иногда приходиться видеть некоторый новый перевод, как бы стилизованный, предположим, под XVIII век. Вы спрашиваете у переводчика: а чем вы пользовались, что было базой для вашей стилизации? Он говорит: это моя интуиция. Интуиция всегда врет. У нас нет интуиции про XVIII век, у нас не может быть интуиции про XVIII век. Поэтому если переводчик выдумывает XVIII век из головы, это будет чушь. И естественно то богатство научных, не побоюсь этого слова, методов, которые сейчас в распоряжении художественных переводчиков, делает это занятия совершенно другим по уровню ответственности и по уровню обоснованности, если только к этому приложить некоторые усилия.

Рина Жак: Я хотела очень о многом поговорить, но из-за недостатка времени расскажу только об одном человеке, о нашем великом переводчике, писателе, государственном деятеле и так далее – можно перечислять еще много эпитетов - о Владимире Жаботинском. В нем русская литература потеряла очень способного писателя и гениального переводчика. Я хотела прочитать знаменитый перевод Жаботинским «Ворона» Э.А. По, но на это не хватает времени. У «Ворона» больше 40 переводов на русский язык. И что самое интересное – два лучших перевода, уважаемые коллеги подтвердят, это Нины Воронель – ныне нашей израильской писательницы и переводчицы, и Жаботинского. Я много читала споров о том, кто лучше - Воронель или Жаботинский, но эти две фамилии все-таки лидируют.

Борис Долгин: Таким образом, нельзя сказать, что русская литература потеряла Жаботинского – он в ней вполне остался.

Рина Жак: Он же ушел из этого. Сколько он успел? Он «Ворона» перевел, когда ему было 18 лет. Говорят, что это лучшие годы людей.

Еще я тащила из Израиля в чемодане вот эту книгу – перевод «Как закалялась сталь» Николая Островского. Эта книга была карманной книгой командира Пальмаха, который воевал в Войне за независимость.

Борис Долгин: Спасибо большое. Есть вопрос из зала.

Вопрос из зала: Как бы вы перевели слово " pattern " на русский?

Борис Долгин: А в каком контексте и для какого типа текстов? Художественного, научного? И может ли вообще быть перевод одного слова без контекста?

Вопрос из зала: Спасибо за уточняющий вопрос. Детская образовательная книга.

Виктор Сонькин: Мне кажется, что если позволяет контекст, в детской книге это можно перевести как «узор» или «рисунок», а вообще в научной литературе я бы, не задумываясь, написал «паттерн», потому что слово уже одомашнилось.

Борис Дубин: С этим словом произошла анекдотическая история. Существует замечательная книжка по эстетике, которая называется «Patterns of Intention». Переводчик или переводчица перевели как «Узоры интенции».

Александр Ливергант: Надо сказать, что вопрос был задан, как выражаются математики, не очень корректно или даже просто некорректно, потому что, как перевести без контекста? Но таким образом затронута еще одна любопытная тенденция современного перевода, в том числе и литературного, когда очень многие переводчики не тщатся перевести на родной язык какое-то, как правило, английское слово или термин, а просто его транслитерируют. И действительно, с тем, что привел в качестве примера Борис Владимирович, сталкиваемся очень часто. В компьютерных текстах мы по существу читаем английский текст, написанный кириллицей, но и в новых литературных текстах, особенно молодых переводчиков, постоянно встречаются слова типа «интерфейс», которые, наверное, иначе и не переведешь, но они постепенно усваиваются русским языком и не требуют перевода. Это новая тенденция, мне она крайне неприятна, но она существует. И придумывать на манер Сологдина из «В круге первом», когда он всякий раз создавал соответствующие иноязычным русские слова, сейчас едва ли возможно.

Виктор Сонькин: Я как технический переводчик по одной из своих специальностей считаю, что такая тенденция - это скорее благо, потому что вместо того, чтобы думать, как должно быть «междумордие» или «междуличие», говорить слово «интерфейс» проще, его в любом контексте поймут. Даже люди, не говорящие на английском языке, будут тыкать в какие-то кнопочки на компьютере, и говорить «интерфейс».

Вера Мильчина: Интерфизия ( общий смех ).

Наталья: Мне очень любопытно, как современная русская литература ложится на язык иврит. По моему представлению она хорошо ложится на французский, немецкий, на восточно-европейские языки. Очень плохо ложится на английский. Тут можно исследовать этот вопрос. А вот любопытно, как она ложится на иврит, потому что иврит в каком-то смысле вообще искусственный язык, он, может быть, стал более натуральным, но он не был таким натуральным. Любой переводчик хорошо понимает этот вопрос: как одно явление ложится на другое явление? Я сравнивала переводы русской литературы на немецкий и французский, я плохо знаю эти языки, но такое впечатление, что не то чтобы совсем буквально, но, в общем, очень близко. По-английски это сделать невозможно, надо очень много придумывать, потому что, как мне кажется, исторический контакт гораздо меньше и это отразилось в языке. И вообще любопытно, как современная русская литература ложится на какие-то другие культурные языки. Она переводиться близко к тексту или надо все время придумывать? Если в русском языке есть что-то, чего нет в культуре другого народа, на язык которого переводиться данная книга, что вы будите делать?

Рина Жак: Я вас приглашаю посмотреть на наш израильский стенд, мы привезли немножко книг русских классиков, переведенных на иврит. Интересно, что первое, что переводили израильские переводчики - книги с русского языка. На иврит переведена вся классика.

Борис Долгин: Этим занимались классики новой израильской литературы: Авраам Шленский, Натан Альтерман, Александр Пэн…

Рина Жак: Лучшим переводом «Евгений Онегин» считается перевод на иврит Авраама Шленского. Кстати, в прошлом году вышел новый перевод «Евгения Онегина». Думаю, что это сделал очень смелый человек, поскольку перевел «Евгения Онегина» после Шленского. Многие книги сейчас переводятся заново, потому что когда они переводились в первый раз, это был все-таки очень архаичный иврит, он только строился. Он и сейчас строится, но уже более-менее стабилизировался. Пример – Достоевский. Почти все переведено второй раз.

Наталья: Дело в том, что с моей подачи вышла книга современного молодого автора Аркадия Бабченко про Чечню. Он вышел на 20-ти с чем-то языках, и моя знакомая из Израиля сказала, что в переводе на иврит она ничего не поняла. Она немножко читает по-русски. Поэтому мне интересно. Про классику я понимаю, там другой подход. А переводов современной русской литературы на иврит, насколько я знаю, мало.

Рина Жак: К сожалению, новая русская литература в переводе на иврит не доходит до читателя, она непонятна читателю и не очень интересна читателю - факт, если смотреть на продажи. Как говориться, касса не врет. Не фокус - перевести и издать книгу. Фокус потом переиздавать, продавать и так далее. Некоторые авторы, такие как Акунин, пользуются успехом, у него переведены все книги. Или Чингиз Айтматов. Кстати, именно в переводе на иврит я впервые прочитала его «Джамилю». Но очень многие книги ему просто непонятны.

Борис Долгин: Кроме не всегда понятного контекста, есть и еще одна проблема - для современной русской литературы характерна сильная внутренняя разобщенность. Вряд ли можно найти согласие о том, что заведомо заслуживает перевода.

Большое спасибо организаторам и участникам нашего круглого стола. Спасибо тем, кто пришел нас послушать.

Смотрите также: Борис Дубин о временах Борхеса и начала социологии. Беседа с социологом Борисом Дубиным «В том, что касается книг и чтения, изменилось абсолютно всё» Перевод на переломе «Книги-билингвы становятся раритетом» Вера Мильчина О Бенжамене Констане и его автобиографической прозе