«Жаль, что Долматов этого не знал»

На прошлой неделе в роттердамском депортцентре покончил с собой российский оппозиционер Александр Долматов, которому отказали в статусе политического беженца. Корреспонденту Openspace удалось побеседовать с человеком, хорошо знакомым с процедурой получения статуса беженца в Голландии.

Дмитрий — программист из Ульяновска. Семь лет назад он приехал в Голландию и очень захотел здесь остаться. Это оказалось непросто: ему несколько раз отказывали, пытались выслать из страны, он побывал в нескольких центрах по приему беженцев в Голландии и в соседней Бельгии. Дмитрий согласился рассказать о процедуре получения статуса беженца при одном условии: если я не буду называть его полного имени и расспрашивать о его собственной истории.

— Дмитрий, почему вы не хотите рассказать, как вам удалось получить статус беженца?
— Скажем так: врать я не хочу, а всю правду рассказать не могу. Все, кто обращается в иммиграционную службу, придумывают себе историю. Сколько в ней правды, сколько вымысла — зависит от обстоятельств. Но я еще не встречал человека, который бы не врал. Врут все.

— Тогда давайте о другом. В сообщениях о гибели Долматова упоминаются центр для беженцев под Амстердамом, а также депортационный центр под Роттердамом, где он, вероятно, и погиб. Вам знакомы эти заведения?
— Мне известны оба эти заведения. Под Роттердамом, в районе аэропорта, действительно находится депортцентр, но я там не сидел. Я сидел в аналогичном депортцентре в Бельгии, рядом с аэропортом Брюсселя. Порядки там примерно одинаковые. А в центре для беженцев под Амстердамом мне приходилось бывать.

«Несколько дней я провел в большом помещении, где люди спят на импровизированных матах и ждут вызова. Вещи сдают в камеру хранения, мобильный телефон разрешают оставить, но не смартфон»

— Как туда попадают?
— Туда направляют тех, кто обращается за статусом беженца. Это открытый центр, туда можно приходить, свободно уходить оттуда. Чтобы туда попасть, нужно либо «сдаться» прямо в аэропорту, либо приехать в центр по приему беженцев в Тер-Апел. Лучше всего сделать это в первые дни после приезда, а не ждать, когда кончатся деньги и виза. Это место находится на северо-востоке страны, буквально в чистом поле, туда часа три добираться из Амстердама на перекладных. К тому же вас еще туда не сразу пустят. Сам я сидел перед закрытым шлагбаумом до вечера, рядом сидели африканские женщины с детьми. Многие, прождав полдня, уезжают. Остаются те, кому некуда идти. Вечером вышла тетка в униформе и спросила оставшихся: «Вы, наверное, замерзли? Может быть, хотите кофе?» Нас пустили внутрь, дали кофе и бутерброды. Несколько дней я провел в большом помещении, где люди спят на импровизированных матах и ждут вызова. Семьи могут занять отдельную комнату. Вещи сдают в камеру хранения, мобильный телефон разрешают оставить, но не смартфон. Там есть несколько холодильников с едой, титаны с кофе. Потом тебя вызывают, снимают отпечатки пальцев, выясняют, на каком языке ты говоришь и нужен ли тебе переводчик. После чего назначают первое интервью. На этом интервью спрашивают, как ты попал в Голландию, то есть соответствует ли твоя история Дублинской конвенции. В зависимости от этого решают, отправить ли тебя в открытый лагерь для беженцев или в закрытый депортационный центр, чтобы потом выслать.

— А что такое Дублинская конвенция?
— Дублинская конвенция гласит, что вы имеете право получить статус беженца в первой стране по пути следования. То есть, если вы прилетели напрямую из Москвы в Амстердам, вы можете просить защиты в Голландии. А если, например, вы приехали на поезде, по Дублинской конвенции вы должны просить убежища в Польше – в первой стране Евросоюза, в которую вы прибыли. Именно поэтому у Италии и Испании такие проблемы с беженцами из Африки: африканцы, может быть, и рады были бы поселиться в Норвегии или Финляндии, но, поскольку они добираются до Европы вплавь, они все оседают в южно-европейских странах.

«На первом интервью единственное, о чем тебя спрашивают, — как ты попал в Голландию. Каким рейсом прилетел? На каком корабле приплыл?»

— Давайте вернемся в Голландию. Беженцев каких национальностей вам приходилось встречать в этом центре?
— Африканцев больше всего, потом идут китайцы, турки, курды, марокканцы. Многие сдаются без документов, поэтому их очень трудно выслать обратно. Марокко, например, не принимает назад своих беженцев.

— А русские попадаются?
— Попадаются русскоязычные: армяне, грузины, украинцы, очень редко — белорусы. Граждан России я практически не встречал, за исключением чеченцев. Среди них почему-то много агрессивных малолеток.

— Какие вопросы задают во время интервью?
— На первом интервью единственное, о чем тебя спрашивают, — как ты попал в Голландию. Каким рейсом прилетел? На каком корабле приплыл? Если человек, например, сначала прилетел в Германию, ему объясняют, что ему нужно ехать туда. Если вам удается убедить чиновников, что Голландия — первая страна, в которой вы оказались, то назначается второе интервью. Оно может быть через неделю, а может и через месяц после первого. Все это время ты живешь в открытом центре, который больше похож на пионерский лагерь, чем на тюрьму. Там люди живут в комнатах по 2–4 человека, совершенно свободно. Семьям предоставляются отдельные комнаты. Там трехразовое питание, телевизор, библиотека, услуги врача и психолога. Полчаса до Амстердама на электричке — езжай, воруй. Албанцы вечером возвращались, привозили мешками золотые часы, очки дорогих марок, виски. Торговля краденым бойко идет в этих центрах.

— По сообщениям российской прессы, Долматову даже платили какие-то деньги.
— Раз ему платили деньги, значит, он успешно прошел второе интервью. Второе интервью непосредственно касается твоей проблемы. Тут уже включается Женевская конвенция. Ты должен убедить власти Голландии, что твоей жизни угрожает опасность, и предоставить доказательства. Такими доказательствами могут служить повестка в суд, медицинские справки, заключения судмедэкспертизы... Не помешает иметь с собой письменные свидетельства родственников, статьи в газетах и тому подобное.

«Если вам пришел отказ, вы должны сами найти адвоката по иммиграционным делам. Есть конторы, которые этим занимаются, в том числе и бесплатно»

— А какие истории люди рассказывают, чтобы получить убежище?
— Да чего только не придумывают! Самую удивительную историю рассказывал один музыкант из Армении. Он собирался с оркестром на гастроли в Европу. К нему пришли незнакомые люди и попросили встретиться в Амстердаме с неким человеком и передать ему маленькую коробочку. «А что в коробочке?» — «А вот этого тебе лучше не знать». — «Нет, я так не согласен. Я законопослушный человек, вдруг там наркотики?» — «Э, какие наркотики, да? Смотри, какая маленькая коробочка, ничего не весит». В конце концов ему объясняют, что в коробочке — «генофонд армянского народа», то есть замороженная сперма, которую нужно передать специальному курьеру, чтобы он ее поместил в голландский банк спермы. «А если ты откажешься спасти армянский генофонд, мы убьем тебя и всю твою семью, да?»

— Неужели ему поверили?
— Не знаю, поверили или нет, но все очень смеялись. Этот армянин вообще был очень интересный человек: языки знал, голландский за два месяца выучил.

— А на каком языке все это нужно рассказывать? На голландском?
— Я, когда попал в Голландию, неплохо знал английский. Но мне предложили русского переводчика, который на интервью не присутствовал, а переводил по телефону.

— А адвокат на этом интервью присутствует?
— Обычно нет. Ты ведь не преступник, ты обращаешься к властям за помощью. Зачем тебе адвокат? Адвокат подключается на следующем этапе, когда тебе отказали.

— Адвоката предоставляет государство или нужно его самому нанимать?
— Если вам пришел отказ, вы должны сами найти адвоката по иммиграционным делам. Есть конторы, которые этим занимаются, в том числе и бесплатно. Адвокат должен составить апелляцию, причем нужно уложиться в определенный срок.

«С формальной точки зрения Россия здесь считается демократической страной. Телевизор показывает, что люди свободно ходят на митинги»

— А как ты узнаешь о решении? Тебя куда-то вызывают, зачитывают приговор?
— Нет, никуда не вызывают. Просто через какое-то время после второго интервью (может, через неделю, может, через месяц) тебе приходит письмо из Министерства по делам иммиграции. В большинстве случаев ты получаешь отказ, даже если у тебя совершенно правдивая история и железные доказательства. Чтобы получить в Голландии статус беженца, нужно быть либо душевнобольным, либо инвалидом-колясочником, либо бандитом, которого отказывается принимать его собственная страна. Сравнительно легко получают статус беженца курды, иранцы или, например, люди нетрадицонной ориентации, но не из России, а откуда-нибудь из Индии или Бангладеш, где гомосексуалистов действительно преследуют.

— А политические взгляды играют какую-то роль?
— По Женевской конвенции статус беженца может быть предоставлен как по гуманитарным, так и по политическим причинам. Но большинство беженцев — из зон военных конфликтов. Это люди, которым грозит реальная опасность, потому что у них в стране гражданская война, засуха, голод. Сейчас в Голландии больше всего беженцев из Афганистана, Сомали, Эфиопии. Русских — единицы. Вообще, нужно понимать, что у голландцев совершенно другое восприятие русских проблем, чем у нас. С одной стороны, они видят по телевизору кадры умирающих с голоду африканских детей, а с другой — русских, скупающих в Амстердаме дома и бриллианты. Почему им должно быть нас жалко?

— То есть преследования оппозиционеров в России не считаются здесь серьезной причиной для предоставления убежища?
— С формальной точки зрения Россия здесь считается демократической страной. Телевизор показывает, что люди свободно ходят на митинги, а за участие в демонстрациях грозит всего лишь штраф. Именно это, кстати, озвучил адвокат Долматова как причину, почему ему отказали. По российскому закону, который действовал на момент его обращения (Долматов принимал участие в митинге 6 мая 2012 года; закон, ужесточающий санкции, вступил в силу 8 июня того же года. — Openspace), за участие в несанкционированном митинге полагался штраф 500 рублей, то есть 12,5 евро. Ну сами посудите, это серьезно?

«Один белорус при мне получил из консульства бумаги на возвращение. Он все ходил такой бледный, курил, а потом подошел к посту охраны и вскрыл себе вены. Кровь хлестала на три метра»

— А если пришел отказ, человека сразу отправляют в депортационный центр?
— Обычно нет. Если человек адекватный, его никто не будет закрывать. Его просят покинуть страну своими силами, иногда даже денег дают на билет. Закрывают обычно тех, кто считается неблагонадежным, кого подозревают в том, что он скроется. К неблагонадежным также относят людей с неустойчивой психикой, буйных или склонных к депрессиям. Один мой знакомый приехал сюда с чемоданом денег, купил дом в Амстердаме, а потом пошел сдаваться. Вел себе вызывающе, задирался, гнул пальцы. Не зная ни слова по-голландски, отказался ждать решения в центре для беженцев. Жил в собственном доме, завел себе огромного волкодава, ходил по району и «кошмарил» местных лавочников-турок. Когда ему пришел отказ, он подал апелляцию, а когда в апелляции тоже отказали, к нему домой приехала полиция, и его отправили в депортцентр. Пришлось мне срочно приезжать, пристраивать его собаку.

— А вы сами как попали в депортцентр?
— Когда мне пришел отказ, меня попросили уехать из страны. Но я никуда уезжать не собирался: я уже приехал. Попался случайно — ехал вечером на велике, забыл фары включить. Как говорится, wrong time, wrong place…

— Что собой представляет депортцентр? Какие там условия?
— Все, как в тюрьме. Трехразовое питание. Когда туда попадаешь, первое, что тебя спрашивают, — христианин ты или мусульманин, чтобы случайно не принести тебе свинину. Можно в наушниках смотреть телевизор на любом языке. Дополнительно на 15 евро в неделю можно покупать себе еду и сигареты в супермаркете. Мобильный телефон отбирают. Вы имеете право на 10 минут бесплатных звонков в неделю. Но если вы не доверяете казенному телефону, можно купить карточку и звонить сколько угодно — эти разговоры не прослушиваются. Конечно, тюрьма есть тюрьма. Случаются и попытки суицидов. Один белорус при мне получил из консульства бумаги на возвращение. Он все ходил такой бледный, курил, а потом подошел к посту охраны и вскрыл себе вены. Кровь хлестала на три метра, все стены забрызгал, охранники — все в крови. Но это не работает. Рану зашили, а его все равно потом выслали.

«Даже если вас депортируют и уже привезли в аэропорт, можно отказаться лететь. Никто насильно не будет запихивать вас в самолет. Жаль, что Долматов этого не знал»

— А могли там Долматова допрашивать о его секретной работе на ракетной фабрике?
— Не думаю. Это разные службы совсем. Там иммиграционка, им важно от тебя отделаться. Им по барабану вообще, чем ты занимаешься. В одном центре я познакомился с грузином, очень уважаемый человек, физик-ядерщик. Так он говорил, что никому наши секреты не нужны — они еще в прошлом веке устарели. Их интересует только, из какой ты страны. На меня, например, очень сильно давили, чтобы я скооперировался, рассказал, откуда я приехал. Говорили: «Ну что ты, как дурак, сидишь тут. Ты ведь не преступник, ты нормальный парень из нормальной страны. Дай нам сделать нашу работу, поезжай домой. Захочешь — откроешь себе визу и вернешься обратно». Если у тебя нет документов и ты не говоришь, откуда ты приехал, они имеют право держать тебя до 11 месяцев. Если за это время не установят, из какой ты страны, и соответствующее консульство это не подтвердит, тебя просто отпускают.

— И что потом?
— До первого мента. Если попадешься без документов, все по новой. Меня как-то задержали, когда я улицу на красный свет переходил. Задумался. Ну, менты со мной поговорили и отпустили. Что толку меня задерживать? Я все равно не скажу, откуда я приехал.

— Что бы вы посоветовали гражданам России, обдумывающим возможности политической эмиграции?
— Во-первых, выбрать другую страну. Любимая поговорка голладнцев — Nederland is vol. Overvol. («В Голландии и так полно народу, даже чересчур».) Это предыдущая королева Юлиана сказала в своей тронной речи, еще в 1979 году. С тех пор тут раза в полтора народу прибавилось. Женевская конвенция действует на территории любой страны Евросоюза. Можно поехать в Румынию, Чехию, Польшу, Норвегию. Изучите статистику, какая страна охотнее принимает русских. Во-вторых, надо вооружиться двумя конвенциями — Женевской и Дублинской. Проштудировать их заранее, чтобы не рассказывать, что проехали на фуре без остановки 2,5 тысячи километров. Не сработает. И последнее: не отчаиваться. Все стены центров по приему беженцев обклеены плакатами, на которых изображена грустная негритянка с ребенком на фоне самолета и написано: «Конец процедуры — это еще не конец жизни». Мне лично отказывали три раза. Один раз я вышел за ворота лагеря и сразу же зашел обратно. На меня посмотрели с ужасом, но впустили. А что они сделают? Я законы выучил. Даже если вас депортируют и уже привезли в аэропорт, можно отказаться лететь. Только делать это надо уже после регистрации, когда вы прошли на посадку. Любую депортацию обязательно контролирует чиновник из международной иммиграционной службы. Нужно просто сказать ему, что вы не полетите, потому что боитесь за свою жизнь. Никто насильно не будет запихивать вас в самолет. Жаль, что Долматов этого не знал. То, что с ним произошло, — ужасная трагедия. И, самое обидное, что это можно было предотвратить. Просто нужно знать местные законы.